Uvođenje eura u Hrvatskoj

[aspiriniks]

Sh@dow kaže:

Gdin Mencinger ima svoje mišljenje, te smatra kako Slovenija nije dio optimalne valutne zone u kojoj jezgru čini Njemačka. To je legitiman stav, samo treba znati kako Slovenija u periodu dok je imala nacionalnu valutu nije bila perjanica tranzicijskog razdoblja. Dapače, imala je poprilično mršave rezultate kada je kompariramo sa drugih tranzicijskim državama. Protekcionizam i visoka javna potrošnja u bili uteg njihovom razvoju, a nominalna deprecijacija SIT-a nije bila i realna, pa sukladno tome su izostali i pozitivniji VT rezultati. Treba li pisati kako je jednako mala Estonija uz doslovno fiskni tečajni režim imala neusporedivo bolju dinamiku kretanja izvoznog sektora i industrije općenito?

Što se tiče referenduma, ulaskom u EU se Hrvatska obvezala ući u Eurozonu. Pročitaj predpristupni Ugovor, pa ćeš vidjeti kako referendum o Eurozoni nije opcija. Naprosto su međunarodni Ugovori jači od domaćih Zakona, tako da ne postoji niti najmanja mogućnost mijenjaja postojećih Zakona kako bi se organizirao referendum o tom pitanju.



Točno! Ali veliko ali, radi se redom o državama koje su za razliku od RH fiskalno odgovorne članice EU-a. Hrvatska to nikada nije bila, a danas je promašeno lamentirati o proračunskoj bilanci u uvjetima kada državni dug premašuje 80% BDP-a. A odgovor na pitanje zašto dobro žive unatoč tome što nisu članica Eurozone glasi, pa nitko ne tvrdi da članstvo u Eurozoni per se donosi viši životni standard. Kao niti obrnuto. Sve isključivo ovisi o provođenoj makroekonomskoj politici.



Ajmo ovako postaviti pitanje; ti misliš da bi Grčka da nije bila članica Eurozona ikada okusila fiskalni rez u visini 30%? Ili bi problematiku predimenzionirane javne potrošnje rješavala devalvacijskim ciklusima?

Pa zasto onda euro?
Eto i mi kao mala Estonija imamo gotovo fixni tecaj spram eura godinama.
Gdje je greska?
Ne, sigurno nije u euru.
Nije ni u kuni.
Jos jednom, zasto euro?
Ima li itko u uvoj drzavi koji moze na temelju stvarnih podataka napraviti simulaciju uvodjenja eura te ocijeniti pozitivne/negativne ucinke?
Ili treba ici grlom u jagode, pa sto bude?

Poslano sa mog HUAWEI SCL-L01 koristeći Tapatalk

[zalazak pameti]

Sh@dow kaže:

Ajmo ovako postaviti pitanje; ti misliš da bi Grčka da nije bila članica Eurozona ikada okusila fiskalni rez u visini 30%? Ili bi problematiku predimenzionirane javne potrošnje rješavala devalvacijskim ciklusima?

mislim da bi grci sa svojom valutom plivali slobodnim stilom,a ovako su ledjno...

za to sto se dogodilo talijanima i grcima preduvjet je bio euro...

bilo je tu prljavstina i niskih udaraca...
a onda ,kad ste na koljenima...

najava ulaska u euro zonu je preuranjena,te ne vidim smisao iste...

vidjeti cemo...

[klokanovac]

Sh@dow kaže:

Naravno da postoji. Što je nego otpis dugova kada obveze prema financijskim institucijama preuzme državni proračun, dokle obveze prema državi sama država otpiše? I kada još povrh toga dobiješ direktne državne subvencije? Novčeke na transakcijski račun. I kada dobivaš bezuvjetene državne garancije za poslove koje trebaš odraditi? Kako sve to zajedno nazvati nego državnim potporama bez kojih bi vrlo vjerovatno bio u rupi.

Da, ali tu nisu samo bili dugovi prema državi, već i prema drugima, koji nemaju nikakve veze s državom. Dakle netko je morao garantirati da će isplatiti sve dugove u dogovorenom roku.

U taj dio uopće nisam ulazio. Ne znam iz kojeg razloga si se dohvatio tog dijela, osim zato da pokušaš razvodniti raspravu, odnosno moje argumentirano pobijanje tvoje konstatacije.

Htio sam reći kako tečaj kune nije imao blage veze s propašću naših brodogradilišta, već korupcija unutar istih. Isto kao i u ostalim javnim industrijskim zonama. Tečaj kune je samo izgovor za nesmetani i masovni lopovluk, jer dok ti kradeš lovu, narodu moraš baciti prašinu u oči da nisi ti kriv, već HNB. Ne kažem da je HNB zato manje kriv, ali glupost je tvrditi da je HNB uništio proizvodnju u Hrvatskoj. Samo glupa budala još puši te glupe fore.

Uopće me ne interesira taj dio. Vrlo precizno sam argumentirao. Kada državne potpore nestanu, onda ćemo vidjeti u kojoj mjeri su brodogradilišta samoodrživa, odnosno profitabilna.

Trebalo bi te interesirati, jer su nagomilani državni i javni sektor, te korumpirane i nesposobne lokalne samouprave ustvari glavni krivci za lošu monetarnu politiku i slabu produktivnost. Sve to utječe na monetarnu politiku, a ti se ograđuješ od toga, kao da nije važno.

Imao si blokade kao što si imao i knjigu narudžbi. Dakle, dao si argument kako danas brodogradilišta imaju ispunjenu knjigu narudžbi. Na to sam precizno argumentirao da to nije znak ničemu, a ponajmanje tome da ih to per se čini samoodrživima. Punu knjigu narudžbi su imala brodogradilišta cijelo vrijeme dok su bila u državnom vlasništvu.

Kažem da su vratili proizvodnju u pogone, jer taman kada su brodogradilišta bila pred gašenjem, proizvodnja je u potpunosti prestala.

Sama knjiga narudžbi ne znači da imaš i profit, odnosno opstanak. Pogotovo kada znamo da su te knjige narudžbi zatvarane u periodu dok su obilato dobivali državne potpore. Koliko su ti poslovi profitabilni vidjet ćemo onog trenutka kada više neće dobivati državne potpore. Točno?

Tebi su puna usta tih državnih potpora. Mislim, da, dobivaju državne potpore, ali zaboravljaš da oni to i pokrivaju s onime što zarade od prodaje na tržištu. Od te zarade oni otplaćuju dugove. Dakle, nije istina da u potpunosti ovise o državi. Država pokriva samo jedan manji dio njihovih potreba, ostatak oni moraju pokriti sami od prodaje brodova na tržištu.

Točno, a ta kupovna moć proizlazi iz produktivnosti rada. U prijevodu, imaš paritet koji ti osigurava vlastita ekonomska efikasnost. Tvoja eksterna pozicija. Postavi si pitanje što bi se dogodilo kada bi HNB sutra izvršio jednokratnu revalvaciju NDT HRK za recimo 50%. Osim što bi automatski porastao životni standard što bi se još dogodilo, ali na sasvim drugoj strani? Očekujem precizan odgovor. Unaprijed zahvalan!

Propala bi firma Joze Krkanovića d.o.o., Baja-Karabaja usluge i Cosa-Nostra Kum Čmrljić business management.

Dakle, na notornim primjerima sa dokazao da tvoje poznavanje materije je na samom dnu. Tvoje gledanje na paritet i na temelju toga izvlačenje zaključaka o stanju kupovne moći u određenoj državi je ispod svake razine. Ili i dalje ustraješ u tvrdnjama kako, gledamo li na problematiku tvojim očima, smo onda mi u Hrvatskoj 17 x bogatiji od Japanaca?

Hej, pa ti si rekao da te korupcija ne zanima. Glede Japana, situacija je očito tamo i gora nego kod nas. Ako ništa drugo, masakrom generacija su postali broj 1 u tehnološkoj proizvodnji. Za posljedice ne pitaj. Koliko znam, puni su kojekakvih jakuza, pa nije sigurno hodati okolo noću. Kažu da ti glava odleti začas ako ne gledaš oko sebe.

Da, ali to nema veze sa valutom nego poreznom presijom. U Hrvatskoj na uvezeni automobil plaćaš prvo ogromnu trošarinu, a potom jednu od najviših stopa PDV-a. U SAD-u toga nema, nego platiš state tax koji obično ne prelazi 10%. U RH po običaju jedan automobil kupiš sebi, a još jedan državi ( korisnicima državnog proračuna ).

Pa upravo to i je utjecalo na monetarnu politiku. U tom grmu leži zec. Slabija valuta=veća korupcija=slabiji standard i siromaštvo=proizvodnja za zemlje zapada=jeftina radna snaga i manja prava radnika. Isto ovo o čemu govorim događa ti se na srednjem i dalekom istoku.

Kada na jeftinoj majici recimo vidiš zemlju porijekla Made in Bangladeš, onda možeš samo pretpostaviti kako se tamo prekrasno živi, kako vlada demokracija, nema siromaštva, nema korupcije, nema bezakonja...

Slijedimo li tvoju logiku ispada da smo bogatiji ni više ni manje nego 40 puta. Jesmo li? Naravno da nismo, što znači kako tvoja razmišljanja nemaju veze sa realnim stanjem. I da, kada pišeš da je forinta ( HUF ) prije bila slaba onda ispada kako danas više nije.

Pa očito jesmo. Naime, Mađari su, za razliku od nas došli s Istočnog bloka, koji je bio neusporedivo siromašniji od Jugoslavije, pa stoga ne čudi što smo i za vrijeme rata ekonomski bolje stajali od njih.

To samo dokazuje kako vrlo malo znaš. Tebi na info, HUF je u odnosu na HRK danas 3 puta slabiji nego li je bio pred 25 godina. Uzmemo li u obzir tu činjenicu, postavlja se pitanje kako je onda njihov životni standard konvergirao našem? Pa vrlo jednostavno, njihovi dohotci su očito rasli još brže, a čime su anulirali pad vrijednosti HUF-a vis-a-vis HRK. Točno?

Objasnio sam gore razlog. Mađari su bili žrtve bivšeg istočnog bloka, koji im je ostavio veliku štetu i nakon raspada. Isto kao i mi, ratuju sa strukturama koje vladaju državom.

Ne bi kažeš?

To znači kako po tebi ne postoje prepreke da odmah sutra gledamo li životni standard postanemo barem ( min ) duplo bogatiji od Nijemaca, pošto je prosječna plaća u Njemačkoj cca 2.500 EUR, a kod nas bi bila 6.000 EUR.

Od kuda ti to da je prosječna plaća u Njemačkoj 2500 eura? To je kod njih razina siromaštva. Plaće su sigurno oko 5500-6000 € prosjek. Dakle Hrvatska bi u tom slučaju morala imati barem približno toliku plaću ako joj želi konkurirati što je za nas u konačnici jako dobro.

A daj mi molim te reci što bi se dogodilo sa hrvatski izvoznim sektorom kada bi kojim slučajem EUR vrijedio 1 HRK?

Bio bi više orijentiran prema zemljama bolje kupovne moći. Da se jednostavnije izrazim, postao bi globalni igrač na tržištu proizvodnje i prodaje. Bio bi prisiljen na to, što bi u konačnici značilo da bi se naši proizvodi prodavali u svim državama svijeta, ponajviše u bogatim i razvijenim zemljama. Nama to donosi veći standard, ugled i bolju kupovnu moć. Izvozni sektor bi, zahvaljujući širenju tržišta, imao i veću zaradu.

Što bi se dogodilo sa međunarodnim pričuvama? I što bi se na samom kraju opet dogodilo sa nominalnim deviznim tečajem HRK-a? Molim kratke, koncizne, precizne odgovore na postavljena pitanja.

Ne bi se dogodilo ništa. Zvuči smiješno ali, cijelu monetarnu stabilnost ti uopće ne diktira narodna banka, već tržište i kapital. Na nekim primjerima sam se, poput onoga u SAD-u i Kini recimo i sam u to uvjerio. Tržište se samo prilagođava novonastalim situacijama. Sve ove bankaroidne floskule, koje nazivamo nekakvom znanošću, smatram najobičnijim bulshitom.

A vezano za tvoje pitanje odgovor glasi, DA, trenutno su Britanci produktivniji od Japanaca, cca 10 ak posto. Međutim, kada uključimo eksternu ravnotežu, odnosno neravnotežu onda je iz osnovnih podataka razvidno da Japanci žive ispod, dokle Britanci iznad vlastitih mogućnosti.

Mislim da Japanci zbog tvoje izjave upravo provode masovni sepuku i bacanje s mostova od nevjerice i užasa.

[funes]

klokanovac kaže:

Ma nemoguće. Pa kako to? U EU ste svi srljali, ko muhe bez glave, a sada nitko neće u Eurozonu. Kakvi ste vi to europejci? Gdje vam je bečka kultura sada?

Možda si me pobrkao s nekim. Moj pristup svemu pa tako i EU-u je kritički, no smatram da ulazak u EU nije pogreška. Jedino je dosta toga loše odrađeno pa ne koristimo dobro fondove, niti gradimo bilateralne odnose od kojih bi mogli imati koristi, kulturno smo gotovo neprimjetni. Kako ti kao "neeuropejac" podržavas euro? Iskustva naroda kojima smo slični po mentalitetu nisu pozitivna, promišljanja mudrih sjevernih nacija pa i naroda s Istoka Europe koji su izišli iz sličnog sustava kao i mi, idu za otklonom od eura. To je razlog da se problem dobro prouči upravo na tim primjerima, ne recimo Njemačkoj i Nizozemskoj. Ne spadam u one koji smatraju da monetarna politika može biti rješenje za sve i tu bih se složila sa Shadow da hrvatski problemi više potječu iz fiskalne sfere. Međutim, s vlastitom valutom država ima više manevarskih mogućnosti u vremenima krize, a nažalost živimo u vremenima nestabilnosti.

[Sh@dow]

zalazak pameti kaže:

mislim da bi grci sa svojom valutom plivali slobodnim stilom,a ovako su ledjno...

Grci bi se izvan Eurozone ponašali identično kao što su se ponašali prije ulaska u Eurozonu i u Eurozoni do izbijanja Velike recesije.

Slažem se kako Grčka nije trebala ući u Eurozonu zato što nemaju isti pogled na život općenito kao jedni Nijemci ili Austrijanci. Međutim to je bila i ostala volja naroda. U jeku najjače krize većina Grka je bila protiv izlaska iz Eurozone.

I jedno mora biti jasno, takva Grčka na svojoj nacionalnoj valuti nikada, ali nikada ne bi imala tako nisku cijenu novca kao što je imala i dalje ima kao članica Eurozone. Ljudima treba biti jasno da ne možeš imati i ovce i novce.

za to sto se dogodilo talijanima i grcima preduvjet je bio euro.....

Jednim dijelom se mogu složiti sa ovom konstatacijom. No na kraju cijele priče uvijek ispada da si sam pao, sam se ubio. Da su navedeni provodili fiskalno odgovornu politiku, danas se ne bi nalazili u ovim problemima. Iz aviona je vidljivo kako nisu dio optimalnog valutne zone po imeni Eurozona. U tom smislu moguće su samo dva izlaza; ili da konzistentnom fiskalnom politikom to postanu, ili da napuste Eurozonu.

aspiriniks kaže:

Pa zasto onda euro? Eto i mi kao mala Estonija imamo gotovo fixni tecaj spram eura godinama. Gdje je greska?
Ne, sigurno nije u euru. Nije ni u kuni. Jos jednom, zasto euro?

Nema greške. Estonija je prosperirala, dokle RH nije. Sve je isto osim odnos jedne i druge države prema tržištu ( liberalizaciji ) i prema fiskalnoj politici i njezinoj ulozi u gospodarsko društvenom razvoju.

Zašto Eurozona? Po meni zato što tečajnu politiku nikada nismo koristili kao sredstvo nego kao cilj. Niti ćemo je ikada koristiti. Pogotovo ne danas kada smo svjedoci egzodusa radne snage i bijele kuge koja isušuje bazen radne snage. U prijevodu, poslodavci su pod velikim pritiskom da povećavaju cijenu rada i u tim uvjetima je iluzorno očekivati da putem tečajne politike istu rušimo.

Zato pišem kako sva prilagodba mora i treba doći s fiskalne strane. U takvim uvjetima je jednostavno preskupo ostati na nacionalnoj valuti, pošto 100 baznih poena niža kamatna stopa za nas kao društvo u cijelini znači uštedu od 300 milijuna EUR. Kada govorimo o konverzijskim profitima od strane financijskog sektora onda govorimo o dodatnih par sto milijuna HRK troška za sektore poduzeća i kućanstva. Nadalje, ako će tečajni paritet prilikom ulaska u ETM postaviti na EUR / 7.45 HRK, onda govorimo i o neizgubljenim profitima od strane izvoznog sektora kada devizni tečaj EUR zna često iznositi ispod te razine.

Ima li itko u uvoj drzavi koji moze na temelju stvarnih podataka napraviti simulaciju uvodjenja eura te ocijeniti pozitivne/negativne ucinke?

Napisao sam koji mogu biti pozitivni efekti. Vezano za negativne ne pada mi niti jedan na pamet. Jedino taj da gubimo tečajni mehanizam. Ali njega u stvarnosti ne gubimo kada ga niti ne koristimo. Ne možeš izgubiti nešto što nemaš.

klokanovac kaže:

Da, ali tu nisu samo bili dugovi prema državi, već i prema drugima, koji nemaju nikakve veze s državom. Dakle netko je morao garantirati da će isplatiti sve dugove u dogovorenom roku.

Dugovi brodogradilišta su se u najvećoj mjeri odnosili na dugove prema državnom sektoru i financijskim institucijama. U tom dijelu je država direktno pomogla tako što je svoja potraživanja otpisala, dokle je dugove prema financijskim institucijama preuzela na sebe povećanjem javnog duga. Točka i tu nema više ali. Ok?

klokanovac kaže:

Htio sam reći kako tečaj kune nije imao blage veze s propašću naših brodogradilišta, već korupcija unutar istih. Isto kao i u ostalim javnim industrijskim zonama. Tečaj kune je samo izgovor za nesmetani i masovni lopovluk, jer dok ti kradeš lovu, narodu moraš baciti prašinu u oči da nisi ti kriv, već HNB. Ne kažem da je HNB zato manje kriv, ali glupost je tvrditi da je HNB uništio proizvodnju u Hrvatskoj. Samo glupa budala još puši te glupe fore.

U brodogradilišta je bilo svega, od gospodarskog kriminala, nestručnog vođenja, pa na dalje. Međutim, nitko, ali nitko ne može poreći da je HNB svojom politikom aprecirane nacionalne monete na svakoj deviznoj transakciji od brodograditelja uzimala dio HRK. U uvjetima VT deficita imaš apreciranu monetu. To je čista redistribucija dohotka sa izvoznika prema uvozniku, sa kapitala na rad.

Dakle da, HNB je direktno svojom politikom nanosio financijsku štetu između ostalog i brodograđevnoj industriji. To na niti jedan način ne amnesitra kriminalno loše državno upravljanje vlastitom imovinu, u ovom slučaju brodogradnjom.

klokanovac kaže:

Trebalo bi te interesirati, jer su nagomilani državni i javni sektor, te korumpirane i nesposobne lokalne samouprave ustvari glavni krivci za lošu monetarnu politiku i slabu produktivnost. Sve to utječe na monetarnu politiku, a ti se ograđuješ od toga, kao da nije važno.

Nije mi jasno kako došao do monetarne politike i slabe produktivnosti. O tome nitko nije govorio. Postavio sam vrlo preciznu tezu; sve dok Uljanik i Brodograđevna industrija Split dobivaju državne potpore ne možemo znati njihovo pravo stanje stvari kada je profitabilnost u pitanju. To ćemo saznati onog trenutka kada više neće dobivati nikakve državne potpore, kao što ih ne dobivaju druge tvrtke u realnom sektoru. I to je to, ništa više ništa manje.

klokanovac kaže:

Kažem da su vratili proizvodnju u pogone, jer taman kada su brodogradilišta bila pred gašenjem, proizvodnja je u potpunosti prestala.

Brodogradilišta nikada nisu ostala bez knjigi narudžbi. Problem je bio i ostao profitabilnost odrađenih poslova. Tada je brodogradnja funkcionirala da je ugovarala izgradnju brodova unaprijed sa gubicima, znajući da će vlasnik ( država ) te gubitke pokriti. Tako da stvarno nema smisla da izmišljaš priču o praznim knjigama narudžbi.

klokanovac kaže:

Tebi su puna usta tih državnih potpora. Mislim, da, dobivaju državne potpore, ali zaboravljaš da oni to i pokrivaju s onime što zarade od prodaje na tržištu. Od te zarade oni otplaćuju dugove. Dakle, nije istina da u potpunosti ovise o državi. Država pokriva samo jedan manji dio njihovih potreba, ostatak oni moraju pokriti sami od prodaje brodova na tržištu.

Konačno si priznao ono što sam tvrdio od samog početka. Dakle, da, u netto iznosu su primatelji državnih potpora. Hvala!

Idemo dalje, u trenutku dok primaš državne potpore nezahvalno je govoriti o nekakvom profitu. Možemo, ali samo onda kada iz RDG-a uklonimo iznos direktnih i indirekntih državnih potpora.

klokanovac kaže:

Propala bi firma Joze Krkanovića d.o.o., Baja-Karabaja usluge i Cosa-Nostra Kum Čmrljić business management

Zašto? Pa ja mislim da bi upravo tvrtke koje posluju u sektoru međunarodno nerazmjenjivih dobara profitirale, pošto bi tim činom automatski probudio domaću potražnju. Međutim, na drugoj strani bi napravio nešto nezamislivo. Doslovno bi uništio izvozni sektor, devizni priljev, međunarodne pričuve, a na samom kraju i devizni tečaj HRK. Kada bi narod završio s tobom EUR bi vrijedio 20 ili 30 HRK.

Imaš li uopće adekvatnu razinu znanja da shvatiš o čemu pišem?

klokanovac kaže:

Hej, pa ti si rekao da te korupcija ne zanima. Glede Japana, situacija je očito tamo i gora nego kod nas. Ako ništa drugo, masakrom generacija su postali broj 1 u tehnološkoj proizvodnji.

Prvo, indeks percepcije korupcije govori kako se Japan globalno gledano nalazi na 20, dokle RH na 55 mjestu. Ne razumijem stoga na koji način je situacija tamo gora nego u RH? Pojasni.

Drugo, odgovori na jednostavno pitanje; slijedimo li tvoju logiku, vrijedi li da je životni standard u Japanu 17 puta niži nego isti u RH? Odgovorit ću umjesto tebe. Naravno da ne. Japan je neusporedivo razvijenija država od RH. U prijevodu, ovo što ti pišeš da paritet određuje razinu životnog standarda nema veze s vezom.

Pogledaj koliko vrijedi korejski won. Po tebi ispada da je Južna Koreja zemlja trećeg, a ne jedna od najnaprednijih država svijeta. Educiraj se!

klokanovac kaže:

Pa upravo to i je utjecalo na monetarnu politiku. U tom grmu leži zec. Slabija valuta=veća korupcija=slabiji standard i siromaštvo=proizvodnja za zemlje zapada=jeftina radna snaga i manja prava radnika. Isto ovo o čemu govorim događa ti se na srednjem i dalekom istoku.

Educiraj se! Nominalni devizni tečaj uopće nije bitan za razvojni put. Bitan je onaj realni, pošto on određuje tvoju razinu konkurentnosti. Ne postoje slabe i jake valute. Valuta je valuta i unatoč činjenici da USD vrijedi 6 HRK i 110 JPY, to ne znači da su Hrvati bogatiji od Japanaca. Upravo suprotono, Japanci su bogatiji od Hrvata i što se toga tiče USD može vrijediti 330 JPY, ali onda prosječna netto plaća ne bi bila 275.000 JPY nego 825.000 JPY. Japanska ekonomska efikanost podržava da prosječna netto plaća u Japanu izražena u USD iznosi 2.500 USD. Ali ne podržava da iznosi 5.000 USD. Pošto da podržava onda bi je imali. Razumiješ?

[Sh@dow]

klokanovac kaže:

Pa očito jesmo. Naime, Mađari su, za razliku od nas došli s Istočnog bloka, koji je bio neusporedivo siromašniji od Jugoslavije, pa stoga ne čudi što smo i za vrijeme rata ekonomski bolje stajali od njih.

Hrvati 40 x bogatiji od Mađara? Jesi priseban? S kim ja to uopće komuniciram? Osobom koja mrtva hladna izjavi kako smo 40 x bogatiji od Mađara. Ljudska glupost stvarno nema granica. Gledamo li metodologiju paritet kupovne moći per capita, u Hrvatskoj je navedeni na 23.000 USD, dokle u Mađarskoj 27.000 USD. U prijevodu, u Mađarskoj je kupovna moć po glavni stanovnika cca 20% viša nego ista u RH. U prijevodu, Mađari žive višim standardom, a ne da su 40 puta siromašniji od Hrvata.

klokanovac kaže:

Objasnio sam gore razlog. Mađari su bili žrtve bivšeg istočnog bloka, koji im je ostavio veliku štetu i nakon raspada. Isto kao i mi, ratuju sa strukturama koje vladaju državom.

Nisi ništa objasnio nego se sve dublje zapetljavaš. Dakle, po tko zna koji puta si opet krivo tvrdio kada si napisao kako su Mađari prije imali slabiju valutu u odnosu na HRK. Krivo, pošto je 1994. za 1 HRK trebalo izdvojiti 18 HUF ( mađarskih forinti ), dokle danas treba izbrojati 41 HUF. Imaš problema sa elementarnom matematikom. Koliko ja znam, 41 je više od 18. To znači kako su Mađari prije imali jaču valutu nego što je imaju danas. Ali opet to ništa ne znači, pošto su dohotci neusporedivo više rasli, čime su se doveli u sitaciju da danas žive viši standard.

klokanovac kaže:

Od kuda ti to da je prosječna plaća u Njemačkoj 2500 eura? To je kod njih razina siromaštva. Plaće su sigurno oko 5500-6000 € prosjek. Dakle Hrvatska bi u tom slučaju morala imati barem približno toliku plaću ako joj želi konkurirati što je za nas u konačnici jako dobro.

U prošloj godini je bruto plaća iznosila 3.700 EUR, na porezni klin koji vlada u Njemačkoj to ti je netto iznosi od cca 2.500 EUR. O kakvih 5 ili 6.000 EUR ti bulazniš nemam pojma. Dakle, razvidno je kako nisi sposoban se educirati koliko iznosi prosječna plaća u Njemačkoj, a kamoli nešto više od toga. I kako da onda nas dvoje polemiziramo, kada ne znaš najosnovnije činjenice?

Nadalje, budalaštine kako Hrvatska treba imati pribiližno istu plaću kao Njemačka kako bi joj konkurirala su upravo to, notorne budalaštine. Nemoj se uvrijediti, ali ovo je najblaže što mogu napisati. Cijena rada proizlazi iz produktivnosti rada, a ne obrnuto. Onog trenutka kada ćemo agregatno gledano generirati dodanu vrijednost po glavi stanovnika kao Njemačka, umjesto današnjih 12.000 EUR, njihovih 39.000 EUR, onda možemo očekivati i njemačku razinu cijene rada. Osnovne osnova ne razumiješ.

klokanovac kaže:

Bio bi više orijentiran prema zemljama bolje kupovne moći. Da se jednostavnije izrazim, postao bi globalni igrač na tržištu proizvodnje i prodaje. Bio bi prisiljen na to, što bi u konačnici značilo da bi se naši proizvodi prodavali u svim državama svijeta, ponajviše u bogatim i razvijenim zemljama. Nama to donosi veći standard, ugled i bolju kupovnu moć. Izvozni sektor bi, zahvaljujući širenju tržišta, imao i veću zaradu.

Ajmo na školsku razinu spustiti našu raspravu, pošto vidim da tamo pripadaš. Recimo, danas jedan normalno profitabilan Dukat izveze mlijeka u Sloveniju u vrijednosti od 100 milijuna EUR ( recimo 200 mln litara mlijeka ), odnosno 750 milijuna HRK ( 3.75 HRK / litra mlijeka ). Recimo da je u tom poslu profitna marža 5%, 15% trošak rada, a 80% ostali troškovi poslovanja ( od čega se visokih 2/3 odnosi na uvozne, a 1/3 na tuzemne troškove ). Kada bi sutra devizni tečaj EUR / HRK izjednačili, to znači kako Dukat tada i dalje na 100 milijuna HRK prihoda umjesto 750, sada uprihodio samo 100 milijuna HRK. Pod uvjetom da trošak rada i domaći poslovni troškovi ostanu na istoj razini, a uvozni troškovi padnu za gotovo 90%, dolazimo do sljedeće situacije; Netto profit Dukata ( 5 mln EUR ) se pretvara u netto gubitak u visini 285 mln EUR ili HRK, tako svejedno pošto je 1EUR/1HRK.

E sada, kako bi Dukat anulirao navedeni gubitak i vratio se na istu razinu profita kakvu je imao prije korekcije tečaja, to znači kako bi Dukat na prodanih 200 mln litara mlijeka trebao uprihoditi dodatnih cca 320 mln HRK. Kako? Jedino povećanjem cijene litre mlijeka za 1.60 HRK, a što znači kako litra mlijeka više ne bi stajala 3.75, nego 5.35 HRK ili 50% više. Koji bi to austrijski trgovački lanac ( partner ) pristao na 50% povećanje jedinične cijene proizvoda? Niti jedan, pošto niti jedan potrošač ne bi platio za litru mlijeka 50% više novaca, kada na policama ima 10 ak drugih proizvođača koji svoje proizvode prodaju za daleko manje novaca. U prijevodu, Dukat bi ostao bez izvoznog tržišta, smanjila bi se proizvodnja, pala zaposlenost, pala kupovna moć, državni prihodi, devizni prihodi, rast VT deficita, duga, te potom dužnička kriza. Nakon toga EUR više ne bi vrijedio 1 HRK, niti 7.50 HRK nego 20 HRK.

Ali ništa od toga se ne bi dogodilo, pošto do tuda ne bi niti došli. Navedeni paritet bi tržište uništilo kroz jedan dan. Svatko sa dvije čiste u glavi bi odmah otišao u svoju banku i HRK zamjenio u EUR. HNB bi u roku jednog prijepodneva ostao bez međunarodnih pričuva, tako da bi već poslijepodne imao novi devizni tečaj EUR na >10 HRK.

Jesu u HNB tako glupi da prodaju EUR ispod cijene? U bescijenje?

klokanovac kaže:

Ne bi se dogodilo ništa. Zvuči smiješno ali, cijelu monetarnu stabilnost ti uopće ne diktira narodna banka, već tržište i kapital. Na nekim primjerima sam se, poput onoga u SAD-u i Kini recimo i sam u to uvjerio. Tržište se samo prilagođava novonastalim situacijama. Sve ove bankaroidne floskule, koje nazivamo nekakvom znanošću, smatram najobičnijim bulshitom

Bulshitom pišeš? To je ništa drugo nego tvoja kronično niska razina znanja. Međunarodne pričuve bi nestale u roku par sat. Evo, postavi pitanje na Forumu, tko bi odmah odletio u banku da promjeni HRK u EUR kada bi HNB postavio da EUR vrijedi 1 HRK?

Svatko onaj tko se razumije u elementarnu matematiku zna da bi to bila najlakša zarada novaca u životu. Za svojih 75.000 HRK bi umjesto današnjih 10.000 EUR dobio 75.000 EUR.

klokanovac kaže:

Mislim da Japanci zbog tvoje izjave upravo provode masovni sepuku i bacanje s mostova od nevjerice i užasa.

Mislim da si ti jedan najobičniji troll. I još k tome troll koji ima kronično ( tužno ) nisku razinu znanja.

funes kaže:

Međutim, s vlastitom valutom država ima više manevarskih mogućnosti u vremenima krize, a nažalost živimo u vremenima nestabilnosti.

Točno, samo RH taj alat nikada nije koristila, niti ga nema namjeru koristiti, pošto je devizni tečaj postavljen kao cilj, a ne kao sredstvo. I opet, razboritom fiskalnom politikom razdoblja globalne recesije ne bi osjetili kako ih osjećamo danas. Zašto? Zato što u kriznim godinama imaš fiskalni kapacitet da odgovoriš na pad inozemne potražnje, poticanjem domaće potražnje sve dok se inozemna potražnja opet ne oporavi. Provodiš politiku kakvu provodi jedna Njemačka ili Švicarska ili niže razvijena Češka ili Slovačka. U uvjetima globalnog rasta rasteš zahvaljujući rastu inozemne potražnje ( izvoznog sektora ), dokle u uvjetima globalne recesije, pad ublažavaš pojačavanjem domaće potražnje, točnije ekspanzivnom fiskalnom politikom. Vrlo jednostavno zar ne?

[#kocar#]

[QUOTE][QUOTE=Sh@dow;66651187
Točno, samo RH taj alat nikada nije koristila, niti ga nema namjeru koristiti, pošto je devizni tečaj postavljen kao cilj, a ne kao sredstvo.[/QUOTE]

I to je najvećii krimen HNB i vlada koje su to tolerirale, umjesto da se promijene zadaci HNB i tečaj prestane biti primaran cilj.
To je Baletić odavno rekao ali narcisni neoliberali ne priznaju ničije osim svog mišljenja. Pa makar sve otišlo kvragu a mi svrstali među najneuspješnije tranzicijske zemlje.
Ma šta su društveno priznati autoriteti u odnosu na forumske ekonomske gurue, čiste neznalice

I opet, razboritom fiskalnom politikom razdoblja globalne recesije ne bi osjetili kako ih osjećamo danas.

Običnim riječima, stisnite remen i manje jedite a ako ste gladni pasite travu.
Tom "razboritom" fiskalnom politikom (jer sam siguran da je mi nebi nikada proveli, kao što nismo ni koristili monetarnu politiku da pomognemo gospodarstvu da bude konkurentnije ili prevlada posljedice zadnje finacijske krize.
Od kuda je došla i tko ju je uzrokovao, kao sve dotađašnje a i buduće, ne treba govoriti, opče je poznato

Zašto? Zato što u kriznim godinama imaš fiskalni kapacitet da odgovoriš na pad inozemne potražnje, poticanjem domaće potražnje sve dok se inozemna potražnja opet ne oporavi,

A kako da stvoriš taj "fiskalni kapacitet" kad već sada kad trošiš iznad svojih mogućnosti i imaš 1 milijun građana ispod granice siromaštva a mladi i radno sposobni se ubrzano iseljavaju.
Očito treba da nam se iseli 30 % radno sposobnog stanovništva, otpusti 30 % javnih službenika a plaće im postanu nedostatne i za obićno preživljavanje, kao što je to napravila liberalima tako draga Estonija

U uvjetima globalnog rasta rasteš zahvaljujući rastu inozemne potražnje ( izvoznog sektora ), dokle u uvjetima globalne recesije, pad ublažavaš pojačavanjem domaće potražnje, točnije ekspanzivnom fiskalnom politikom. Vrlo jednostavno zar ne?

E ovo je pravi politički biser
dakle ti bi malo dizao a malo rušio plaće, malo da imamo pristojne mirovine a malo da nemamo, isto takoi zdrastvo a socijalne transfere malo davati a malo ne davati
To je politička lobotomija, jer jedino tako bi takva politika bila provediva.

Na one tvoje plahte nemam vremena odgovarati, nećemo ni ja a ni ti ništa izgubiti, oboje ćemo misliti isto, jer me se tirade (kao što bi rekao Plenki) "nisu jako dojmile")

Jedini zaključak do kojeg bi mogli doći, da je netko zaboravio što je osnovna uloga ekonomije u ljudskoj zajednici .
Očito nam je kapital i njegova dobrobit postala osnovni cilj a povijest nas uči kako završavaju takva kretanja u ljudskoj zajednici.

[Sh@dow]

#kocar# kaže:

I to je najvećii krimen HNB i vlada koje su to tolerirale, umjesto da se promijene zadaci HNB i tečaj prestane biti primaran cilj.

Ispravno bi bilo napisati, to je BIO najveći krimen, pošto ono što je vrijedilo 2007. danas 2017. više ne vrijedi. Ulazak u EU je dosta stvari izmjenio, od liberalizacije tržišta rada, pa do naše obveze da danas sutra usvojio EUR kao valutu itd itd.

#kocar# kaže:

To je Baletić odavno rekao ali narcisni neoliberali ne priznaju ničije osim svog mišljenja. Pa makar sve otišlo kvragu a mi svrstali među najneuspješnije tranzicijske zemlje.

Osobno sam zastupao tezu da devizni tečaj ne smije biti cilj nego sredstvo. Međutim, kada čovjek malo bolje sagleda situacija onda uvidi da monetarna politika nikada nije imala podršku fiskalne politike, te u tom smislu da je HNB provodio drugačiju tečajnu politiku, fiskalna politika bi te pozitivne efekte jednostavno poništila.

#kocar# kaže:

Običnim riječima, stisnite remen i manje jedite a ako ste gladni pasite travu.
Tom "razboritom" fiskalnom politikom (jer sam siguran da je mi nebi nikada proveli, kao što nismo ni koristili monetarnu politiku da pomognemo gospodarstvu da bude konkurentnije ili prevlada posljedice zadnje finacijske krize.

Netočno! Razborita fiskalna politika je ona u kojoj rashodna strana proračuna ne raste više od 1% uvećanog za realne stope rasta. U prijevodu ne vršiš pritisak na diskrepancu između nominalnog i realnog gospodarskog rasta. A RH je do Velike recesije imala što? Inflacija jedinične javne potrošnje ( godišnji prosjek 7 godina do Velike recesije ) cca 4%. Na drugoj strani disciplinirana Njemačka je imala deflaciju jedinične javne potrošnje ( prosjek ) 0.2%.

Rezultat? Razvijena Njemačka je iz recesije izašla još 2009., te od tada do danas u prosjeku raste 2.1%, dokle RH 0.3%. Znaš li ti što znači ta diskrepanca kada znamo da je Njemačka neusporedivo razvijenija od RH? Napisano znači kako mi ne sustižemo Njemačku i njezin stupanj razvoja, nego još više zaostajemo. A zašto? Zato što smo se do Velike recesije ponašali financijski neodgovorno. Jel Njemačka do Velike recesije pasla travu? Nije, ali je stisnula reman desetljeće kako bi naredna dva desetljeća mogala uživati u gospodarskom rastu.

Za RH bi multiplikator bio uduplan, pošto se kao prvo nalazi na nižem stupnju razvoja, a kao drugo, veličina joj nije prepreka kada je inozemna potražnja u pitanju, odnosno kada je u pitanju uspostavljanje politike permanentnih viškova ponude.

#kocar# kaže:

Od kuda je došla i tko ju je uzrokovao, kao sve dotađašnje a i buduće, ne treba govoriti, opče je poznato

Velika recesija je došla iz SAD-a, premda niti Velika Britanija niti Eurozona nisu ništa manje sudjelovali u ekspanzivnom monetarnoj politici koja je dovela do balončina u realnom sektoru. S druge strane RH je u još većoj mjeri provodila ekspanzivnu kreditnu politiku, tako da je naša kriza samo naša. Sami pali sami se ubili. Stope rasta kreditnih plasmana u razdoblju do Velike recesije su bile naprosto zastrašujuće. A tu svakako dio odgovornosti leži i na samom HNB-u.

#kocar# kaže:

A kako da stvoriš taj "fiskalni kapacitet" kad već sada kad trošiš iznad svojih mogućnosti i imaš 1 milijun građana ispod granice siromaštva a mladi i radno sposobni se ubrzano iseljavaju.

RH agregatno gledano zadnjih par godina živi ispod vlastitih mogućnost. U prijevodu, razdužujemo se prema sektoru inozemstva. A odgovor na tvoje pitanje je vrlo jednostavan; ne dopustiti rashodnoj strani proračuna da raste više od stopa rasta BDP-a. Kroz pet do deset godina mi bi govorili o RH kao nekoj sasvim drugoj državi, sa drugačijim gospodarstvom. Ali za tako nešto je pak potreban politički konsenzus. Njega nema, niti će ga ikada biti. Zato ćemo biti osuđeni na cikličke proračunske politike. Očito drugo nismo zaslužili.

#kocar# kaže:

Očito treba da nam se iseli 30 % radno sposobnog stanovništva, otpusti 30 % javnih službenika a plaće im postanu nedostatne i za obićno preživljavanje, kao što je to napravila liberalima tako draga Estonija

Estonija je svjetli primjer tranzicijske države. Svi makroekonomski rezultati to dokazuju. Od stopa rasta BDP-a, industrijskog sektora, izvoznog sektora, vođenja javnih financija, stope zaposlenosti, dohotaka itd itd.

Da je RH provodila estonski tip ekonomske politike onda mi danas ovdje ne bi raspravljali o printanju novca i devalvacijama.

Što se tiče preživljavanja u Estoniji mogu ti samo napisati kako prosječna netto plaća tamo iznosi ( 2016. ) 930 EUR, što je cca 20% viša razina od hrvatske. Ujedno, pokušaj staviti njihovu prosječnu netto plaću u globalne okvire, pa ćeš vidjeti da se nalaze pri samom svjetskom vrhu. A gdje su bili krajem 80? U socijalističkoj jazbini bez perspektive i nade. Prihvaćanjem liberalnih vrijednosti poslovanja doživjeli su impozantan rast, kako gospodarski tako i društveni.

A demografski ( populacijski ) gledano, peak su doživjeli u vrijeme socijalizma 1989, te od tada je na snazi populacijski pad. Što se tiče mantre o otpuštanjima u javnom sektoru niti tu ne vidim problem. Zašto bi se egzistencija radne populacije tražila i gradila kroz bujanje javne potrošnje? Suludo i dugoročno neodrživo.

A opet, u kojoj mjeri je Estonija provodila politiku otpuštanja u javnom sektoru ne znam. Ali znam da je ukupna masa plaća u istom za vrijeme krize ostala na istoj razini na kojoj je bila zadnje godine gospodarskog rasta. Dokle je navedena danas gotovo 40% viša u odnosu na 2008.

I što je onda uputnije? Provoditi politiku poput Estonije u kojoj je ukupna masa plaća u javnom sektoru u plusu 40% ( 2008 – 2017 ), ili politiku RH u kojoj je navedena na istoj razini. A na istoj razini je isključivo zato što za razliku od Estonije u navedenom periodu praktično nismo imali gospodarski rast, nego pad.

Ako mene pitaš ja bi se mijenjao za uloge usred noći. Tako da doista ne vidim čemu tolike kritike, neutemeljene kritike na račune Estonije i njezina gospodarskog modela. Da, mogu nam u mnogim stvarima biti uzor.

#kocar# kaže:

E ovo je pravi politički biser dakle ti bi malo dizao a malo rušio plaće, malo da imamo pristojne mirovine a malo da nemamo, isto takoi zdrastvo a socijalne transfere malo davati a malo ne davati

Kocaru moj, jesi sposoban napisano pročitati s razumijevanjem? Ako nisi onda pitaj da ti se pojasni, a nemoj opet raditi logičke pogreške u argumentiranju. Ja to što si ti napisao nigdje i nikada nisam napisao.

Stvari su vrlo jednostavne, provodiš anticikličku fiskalnu politiku. To je recept, ili čitaj, u razdoblju konjukturnog ciklusa provodiš restriktivnu fiskalnu politiku. Čitaj, javna potrošnja raste umjerenim stopama. U kriznim razdobljima javna potrošnja i dalje raste umjerenim stopama, odnosno ne može ti se dogoditi situacija da si u uvjetima globalne recesije primoran na brutalnu fiskalnu konsolidaciju kao što je to bio slučaj sa perifernim članicama Eurozone.

Takvom politikom u uvjetima gospodarskog rasta najveći doprinos rastu daje izvozni sektor, dokle u uvjetima globalne recesije pad inozemne potražnje ( pad izvoznog sektora ) se zamjenjuje rastom domaće potražnje, odnosno fiskalne politike. Poanta takve politike je da rasteš kada i raste globalno gospodarstvo, a u razdobljima kada globalno gospodarstvo pada ti i dalje rasteš, istina po puno nižim stopama rasta, ili stagniraš ili puno manje padaš nego što bi padao da si provodio procikličku fiskalnu politiku. U prijevodu, ne može ti se dogoditi da ti BDP roni po stopama po kojima je ronio u nas ili u Grčkoj.

A ako se mene pita onda nije isto jel u globalno kriznim godinama padaš 10% ili 2%, ili u još boljem slučaju stagniraš. Nije isto imaš li ili nemaš na raspolaganju automatski stabilizator.

#kocar# kaže:

Jedini zaključak do kojeg bi mogli doći, da je netko zaboravio što je osnovna uloga ekonomije u ljudskoj zajednici. Očito nam je kapital i njegova dobrobit postala osnovni cilj a povijest nas uči kako završavaju takva kretanja u ljudskoj zajednici.

Osnovna uloga ekonomije u društvu je podignuti životni standard. Dokazano je da to najbrže se radi u slobodnim ekonomijama u kojim političke elite ne raspolažu sa više od 35% stvorene vrijednosti.

I opet, jedan običan marksitički mit je teza o sukobu kapitala i rada. Upravo suprotno, oni nisu u sukobu. Čim je kapitalna baza u jednoj državi veća, tim su dohotci pružatelja rada viši. Za primjer uzmi samo par država poput Švicarske, Irske i Singapura. Radi se o korporacijsko liberalnim ekonomijama u kojima radnici imaju tu privilegiju da žive visokim životnim standardom.

Sjeti se gore komparacije hrvatske s njemačkom javnom potrošnjom. Tebi na info, Švicarska je u tom dijelu bila još uspješnija ( štedljivija ) od Njemačke. Znaš li možda kako je Švicarska odgovorila na snažan aprecijacijski ciklus CHF-a vis-a-vis EUR? Na način da javna potrošnja u relativnom iznosu zadnje četiri godine praktično stagnira. Ali tko je kocaru vidio provoditi odgovornu fiskalnu ( ekonomsku ) politiku. Budale ne znaju kako je puno bolje trošiti, pa potom printati. Jel tako?

[topalovici]

Euro neuro

[funes]

Sh@dow kaže:

Točno, samo RH taj alat nikada nije koristila, niti ga nema namjeru koristiti, pošto je devizni tečaj postavljen kao cilj, a ne kao sredstvo. I opet, razboritom fiskalnom politikom razdoblja globalne recesije ne bi osjetili kako ih osjećamo danas. Zašto? Zato što u kriznim godinama imaš fiskalni kapacitet da odgovoriš na pad inozemne potražnje, poticanjem domaće potražnje sve dok se inozemna potražnja opet ne oporavi. Provodiš politiku kakvu provodi jedna Njemačka ili Švicarska ili niže razvijena Češka ili Slovačka. U uvjetima globalnog rasta rasteš zahvaljujući rastu inozemne potražnje ( izvoznog sektora ), dokle u uvjetima globalne recesije, pad ublažavaš pojačavanjem domaće potražnje, točnije ekspanzivnom fiskalnom politikom. Vrlo jednostavno zar ne?

Ti si vrlo sklon zanemariti političku dimenziju problema, koja se pojednostavljeno može svesti na ono Quod licet Iovi, non licet bovi. I u prošloj krizi bili su prejaki pritisci da se ide sa štednjom, tj.rezanjem potrošnje, iako je posve logično da to nije bio pravi odgovor i da je krizu, najblaže rečeno, produljio. Drugo, eurozona u planovima ima zajedničku fiskalnu politiku, dakle očekuje se odricanje i od drugog stupa gospodarske politike. I tu je točka zbog koje tvrdim da je potreban referendum.

[Taroth]

@Shadow:

Koliko mi mozemo nas dug od nekih 83% bdp-a smanjiti u par godina?
Nekako mi se cini da je jedan dobar dio toga trenutno u raznim jamstvima za brodogradnju/cestogradnju, pa bi vjerojatno bilo lako moguce to skinuti sa drzavne sise..?

Gradjani se poprilicno razduzuju, pa mislim da je nekih 120 mlrd ukupan dug gradjana


Sent from my iPad using Tapatalk Pro

[klokanovac]

Sh@dow kaže:

Zašto? Pa ja mislim da bi upravo tvrtke koje posluju u sektoru međunarodno nerazmjenjivih dobara profitirale, pošto bi tim činom automatski probudio domaću potražnju. Međutim, na drugoj strani bi napravio nešto nezamislivo. Doslovno bi uništio izvozni sektor, devizni priljev, međunarodne pričuve, a na samom kraju i devizni tečaj HRK. Kada bi narod završio s tobom EUR bi vrijedio 20 ili 30 HRK.

Jesi li ti ikada čuo za pojam "Nevidljiva ruka" na tržištu? Očito ne kužiš kako funkcionira poduzetništvo i slobodna volja kapitalista. Neke stvari ne možeš riješiti monetarnom politikom. Pod broj jedan to se zove "pohlepa". Pod broj dva, nastavi sam...

Imaš li uopće adekvatnu razinu znanja da shvatiš o čemu pišem?

Naravno da imam, ali ovo o čemu ti pišeš djeluje jako površno, gotovo štreberski, kao da mi prosipaš napamet naučene definicije, koje mogu i ne moraju imati veze sa stvarnim životom, jer neki ih i zaobilaze čak, prkose pravilima, dok se ti njih recimo držiš ko pijan plota.

Prvo, indeks percepcije korupcije govori kako se Japan globalno gledano nalazi na 20, dokle RH na 55 mjestu. Ne razumijem stoga na koji način je situacija tamo gora nego u RH? Pojasni.

Statistike su jako nepouzdane i varljive. Primjerice o Saudijskoj Arabiji i Kataru nemaš ovakvih podataka, kao ni onih o ljudskim pravima. Zašto? Zato jer se radi o udruženom kartelu, koji nekome ide na ruku.

Drugo, odgovori na jednostavno pitanje; slijedimo li tvoju logiku, vrijedi li da je životni standard u Japanu 17 puta niži nego isti u RH? Odgovorit ću umjesto tebe. Naravno da ne. Japan je neusporedivo razvijenija država od RH. U prijevodu, ovo što ti pišeš da paritet određuje razinu životnog standarda nema veze s vezom.

Opet ne gledaš onu širu sliku. Japanci su također u govnima, što demografski, što ekonomski. Ako mi ne vjeruješ, proguglaj malo i uvjeri se sam.

Pogledaj koliko vrijedi korejski won. Po tebi ispada da je Južna Koreja zemlja trećeg, a ne jedna od najnaprednijih država svijeta. Educiraj se!

Isto tako, ni tamo baš ne cvjetaju ruže.

Educiraj se! Nominalni devizni tečaj uopće nije bitan za razvojni put. Bitan je onaj realni, pošto on određuje tvoju razinu konkurentnosti. Ne postoje slabe i jake valute. Valuta je valuta i unatoč činjenici da USD vrijedi 6 HRK i 110 JPY, to ne znači da su Hrvati bogatiji od Japanaca. Upravo suprotono, Japanci su bogatiji od Hrvata i što se toga tiče USD može vrijediti 330 JPY, ali onda prosječna netto plaća ne bi bila 275.000 JPY nego 825.000 JPY. Japanska ekonomska efikanost podržava da prosječna netto plaća u Japanu izražena u USD iznosi 2.500 USD. Ali ne podržava da iznosi 5.000 USD. Pošto da podržava onda bi je imali. Razumiješ?

I opet površan opis cijele situacije. Izostavljaš onu važnu činjenicu kako zemlje sa slabijim valutama ustvari žive u ropstvu. Japanci isto žive u ropstvu, koje je samo upakirano u malo ljepši celofan napretka i radne kulture. Tvoj je problem u tome što tebi nikako neke činjenice ne idu iz guzice u glavu.

S druge strane zanimljivo je kako se sve više Japanaca seli baš u naše pripizdine. Kažu da im je bolje u Hrvatskoj nego u Japanu, pa ti sad odgonetni tko tu koga prca u zdrav mozak.

[Patton]

Taroth kaže:

@Shadow:

Koliko mi mozemo nas dug od nekih 83% bdp-a smanjiti u par godina?
Nekako mi se cini da je jedan dobar dio toga trenutno u raznim jamstvima za brodogradnju/cestogradnju, pa bi vjerojatno bilo lako moguce to skinuti sa drzavne sise..?

Gradjani se poprilicno razduzuju, pa mislim da je nekih 120 mlrd ukupan dug gradjana


Sent from my iPad using Tapatalk Pro

Čuo sam podatak da naši građani duguju veći iznos od cijelog RH gospodarstva, što je fenomen valjda u svjetskim razmjerima. Bilo bi zanimljivo kada bi se netko osvrnuo na ovo.

[Sh@dow]

funes kaže:

Ti si vrlo sklon zanemariti političku dimenziju problema, koja se pojednostavljeno može svesti na ono Quod licet Iovi, non licet bovi.

Nisam, ali politička dimenzija je uvijek prisutan kod ekonomskih problematičnih država. Niti jedna ekonomski zdrava država nema političke dimenzije problema, pošto probleme uopće nemaju. Zato i pišem da su zdravi. I normalno da se javlja politička dimenzija problema kada se jednostavno radi o dužničko vjerovničkom odnosu između država, a političke elite su tu da zaštite prije svega nacionalne interese. Zaštita nacionalne financijske imovine je između ostalog posao političkih elita.

Kako je Njemačka trebala reagirati na grčke prijetnje defaultom? Pa normalno da je gledala zaštiti interese njemačkog financijskog sektora ( nacionalne štednje ) i jedini mogući alat u konkretnom slučaju je bila prijetnja Grčkoj. Ili ćete pristati na program restrukturiranja javnih financija i duga ili u slučaju defaulta bivate izbačeni iz Eurozone.

Ne pišem tko je u pravu, pošto su i jedna i druga strana imale svako pravo braniti svoje interese. Legitimno pravo! Tko je na kraju pobjedio? Nitko, pošto je Njemačka otpisala jedan dio svojih potraživanja ( a otpisat će ih još ), dokle je Grčka prošla kroz rigorozan program restrukturiranja javne potrošnje.

funes kaže:

I u prošloj krizi bili su prejaki pritisci da se ide sa štednjom, tj.rezanjem potrošnje, iako je posve logično da to nije bio pravi odgovor i da je krizu, najblaže rečeno, produljio.

Ne možeš pojednostavljeno gledati na stvari. Kod krize perifernih članica Eurozone se u suštini radilo o dužničkoj krizi, koja bi da nisu bili dio Eurozone postala i tečajna kriza. Do dužničke krize je došlo zbog toga što su godinama provodili nekonkurentnu troškovnu politiku, što je rezultiralo bržim rastom uvoza od izvoza, potom VT deficita, koji je potom sve više bujao, pa slijedom toga i deficit na tekućem računu bilance plaćanja. Čitaj, imali su enorman rast inozemnog duga, pošto domaća ponuda nije mogla pokriti bržerastuću domaću potražnju.

U trenutku izbijanja Velike recesije, problem prezaduženosti privatnog sektora se prelio na državni sektor koji je globalnu recesiju pokušao ublažiti ekspanzivnom fiskalnom politikom i kroz godinu dana su mnoge članice pored prezaduženog privatnog sektora došle u situaciju da je prezadužen postao i državni sektor. S obzirom kako je bila potrebna troškovna prilagodba da vrate izgubljenu konkurentnost, to je značilo samo dvije solucije; ostanak u Eurozoni i provedba politike interne deprecijacije ( politika rasta broja nezaposlenosti kako bi dohotci ušli u ciklus deflacije ), ili izlazak iz Eurozone, devalvacija nacionalnih valuta i restrukturiranje inozemnog duga. Svi znamo što je periferija Eurozone izabrala.

Očekivati da u prezaduženim državama terapija bude daljnji rast duga je iluzorno, pošto privatni kreditori više nisu voljni financirati daljnje deficite.

funes kaže:

Drugo, eurozona u planovima ima zajedničku fiskalnu politiku, dakle očekuje se odricanje i od drugog stupa gospodarske politike. I tu je točka zbog koje tvrdim da je potreban referendum.

Sam ulazak u Eurozonu ne zahtjeva referendum, odnosno on nije moguć pošto su međunarodni ugovori ispred domaćih Zakona. Kao drugo, u slučaju da Eurozona krene prema formiranju fiskalne unije, to svakako može biti tema za referendum, kako u Njemačkoj tako i u RH. Međutim, mišljenja sam kako bi Hrvatska objeručke prihvatila formiranje fiskalne unije, dokle bi Nijemci inzistirali na referendumu.

Tim više što je strana koja se zalaže za izlazak iz Eurozone u velikom usponu. A Nijemcima ne bi teško bilo prodati priču kako ulaze u istu proračunsku politiku sa rastrošnim Francuzima, Talijanima, Španjolcima, Portugalcima i Grcima.

Taroth kaže:

Koliko mi mozemo nas dug od nekih 83% bdp-a smanjiti u par godina?

Ovo o parametrima, stopama gospodarskog rasta, visini kamatnih stopa, te proračunskom deficitu, odnosno suficitu.

U srpnju je javni dug iznosio 287 mlrd HRK ( 82% BDP-a ). Uz pretpostavku da prosječna stopa gospodarskog rasta ( 2.5% ) + inflacija ( 1.0% ) ukupno iznose 3.5%, kamatna stopa na dug 3%, a deficit državnog proračuna 0.5% BDP-a, to znači kako bi državni dug 2025. spustili na cca 58% BDP-a, a tek 2035. na razinu na kojoj se nalazio 2008., nešto ispod 40% BDP-a.

Očekivati da u tom periodu ne bude niti jedna globalna recesija i ciklus podizanja kamatnih stopa je iluzorno. Razvidno je kako će biti potreban jači fiskalni napor kako bi se državni dug reducirao na održivu razinu, cca 40% BDP-a.

Nekako mi se cini da je jedan dobar dio toga trenutno u raznim jamstvima za brodogradnju/cestogradnju, pa bi vjerojatno bilo lako moguce to skinuti sa drzavne sise..?

Tu nema povratka. Državna jamstva za brodogradnju su pretvorena u državni dug, dokle cestogradnja nije financijski sposobna otplatiti dugove koje ima, te će ih i dalje samo refinancirati. Nama ne treba cilj biti reduciranje državnog duga u apsolutnom, nego u relativnom iznosu. A za to nije potrebna otplata glavnice, nego konzistentna fiskalna politika u uvjetima rasta BDP-a. Koliko je realno da se naše političke elite odupru sindikatima i ostalim interesnim skupinama kod mene uopće nije u pitanju.

Gradjani se poprilicno razduzuju, pa mislim da je nekih 120 mlrd ukupan dug gradjana

Na kraju prošle godine bruto dug sektora kućanstva iznosio je 123 mlrd, sektora poduzeća 247 mlrd, a sektora države 303 mlrd HRK. Dakle, opći bruto dug je bio na razini 670 mlrd HRK ili cca 190% BDP-a. Jednostavno previsoka razina duga s obzirom na stupanj razvoja. Previše smo dužni jedni drugima i inozemstvu. Sektor kućanstva nije prezadužen, ali jesu sektori poduzeća i države. Sektor poduzeća se aktivno razdužuje zadnjih par godina, kao i državni sektor. Međutim, potrebno je generirati još dugi niz godina suficit na tekućem računu bilance plaćanja kako bi se dugovi sveli na dugoročno održivu razinu.

Ako pak gledamo netto financijski račun, onda su sektori države i poduzeća u dugu kumulativno cca 310 mlrd, a sektor kućanstva u imovinu u visini cca 300 mlrd HRK.

klokanovac kaže:

Jesi li ti ikada čuo za pojam "Nevidljiva ruka" na tržištu? Očito ne kužiš kako funkcionira poduzetništvo i slobodna volja kapitalista. Neke stvari ne možeš riješiti monetarnom politikom. Pod broj jedan to se zove "pohlepa". Pod broj dva, nastavi sam...

Tko je pisao o monetarnoj politici? Ja ti pokušavam objasniti, ali vidim uzaludno, što bi se dogodilo s gospodarstvom kada bi učinili ovo što si ti predložio.

Kakva nevidljiva ruka. O čemu ti bulazniš? Pišeš notorne gluposti. Koja bi to normalan osoba išla precjenjivati devizni tečaj nacionalne valute, pa da u roku par sati ostane bez međunarodnih sredstava plaćanja? Ti ne razumiješ ( ne znaš ) osnovne osnova.

klokanovac kaže:

Naravno da imam, ali ovo o čemu ti pišeš djeluje jako površno, gotovo štreberski, kao da mi prosipaš napamet naučene definicije, koje mogu i ne moraju imati veze sa stvarnim životom, jer neki ih i zaobilaze čak, prkose pravilima, dok se ti njih recimo držiš ko pijan plota.

Ne, nemaš, jel da imaš onda ti ne bi padale na pamet sulude ideje izjednačavanja pariteta EUR/HRK. Po pitanju znanja si kriminalno loš, neusporedivo niža razina od zagovaratelja printanja novca. Čak niti njima nisi dorasao u raspravi. Rasprava s tobom je stvarno na najnižoj razini koju sam ikada vidio.

klokanovac kaže:

Statistike su jako nepouzdane i varljive. Primjerice o Saudijskoj Arabiji i Kataru nemaš ovakvih podataka, kao ni onih o ljudskim pravima. Zašto? Zato jer se radi o udruženom kartelu, koji nekome ide na ruku.

Primjerice naravno da imam podatke o svim državama svijeta. A to što ti nemaš tu mogućnost da ih pronađeš. Saudijska Arabija se nalazi iza Hrvatske po percepriji korupcije, na 62 mjestu, a Katar je 31 mjestu.

Pročitaj članak; Corruption Index: Qatar is the 'cleanest' Arab state, pa će ti biti jasnije neke stvar.

klokanovac kaže:

Opet ne gledaš onu širu sliku. Japanci su također u govnima, što demografski, što ekonomski. Ako mi ne vjeruješ, proguglaj malo i uvjeri se sam.

Japanci su demografski u govnima jednako kao i gotovo cijela Europa, a bio bi i SAD da ne provodi politiku masovnog useljavanja. Razvijene zemlje jako loše stoje kada su demografska kretanja u pitanju. Zašto? Pa valjda zato što čim su ljudi bogatiji, imanje djece više nije prioritet broj 1, nego edukacija i uživanje u životu bez roditeljskih obveza.

Gospodarski Japan nije u govnima, pošto visokorazvijena država se ne može staviti u kontekst septičke jame. Ali da imaju ogromne probleme kod daljnjeg razvoja i rasta to imaju i to nitko ne spori.

[Sh@dow]

klokanovac kaže:

Isto tako, ni tamo baš ne cvjetaju ruže.

Pišeš ne cvjetaju ruže? U odnosu na koju državu? Švicarsku? Hrvatsku? Ili pak Nigeriju? Da, slažem se kako žive lošije nego stanovnici Švicarske, ali na drugoj strani se nalaze u samom svjetskom vrhu po standardu života. Dakle, o čemu ti pobogu bulazniš?

I opet si izbjegao odgovor na pitanje; slijedimo li tvoju logiku ispada da Korejci žive 170 puta lošije od Hrvata? Već sam ti pokušao objasniti kako devizni tečaj sam po sebi nije bitan, niti išta govori, nego razina dohotka u nacionalnoj valuti / deviznim tečajem. Jel to tako teško shvatiti? Shvatila bi već djeca u osnovnoj školi.

klokanovac kaže:

I opet površan opis cijele situacije. Izostavljaš onu važnu činjenicu kako zemlje sa slabijim valutama ustvari žive u ropstvu. Japanci isto žive u ropstvu, koje je samo upakirano u malo ljepši celofan napretka i radne kulture. Tvoj je problem u tome što tebi nikako neke činjenice ne idu iz guzice u glavu.

Hey, ne postoji slaba i jaka valuta. To sam ti već dokazao na primerima Mađarske, Koreje, Japana, Njemačke i Hrvatske. Ali ti očito ne želiš ili nisi sposoban napisano shvatiti. To stvarno nije moj problem.

I onda pored tako kronično niske razine znanja još i bezobrazan prema sugovorniku koji ima volju i želju da te nešto nauči. Da, ne postoji jaka i slaba valuta. Postoje visoko, srednje i nisko produktivne zemlje. Sukladno tome je određena i cijena rada, koja kada se iz nacionalne valute konvertira u jednu globalnu valutu ti govori kolika je tvoja kupovna moća, odnosno životni standard.

Jel razumiješ da je tako svjedeno jel EUR vrijedi 1.300 ili 13.000 KRW-a ( wona ). I u jednom i u drugom slučaju bi to značilo s obzirom na trenutnu razinu produktivnosti rada i kapitala u korejskom gospodarstvu, da bi prosječna netto plaća iznosila cca 2.300 EUR. Pa tako po današnjem tečaju ona izražena u domaćoj valuti iznosi 3 mln KRW-a, dok bi u drugom slučaju ona iznosila 30 mln KRW-a. Kužiš? I u jednom i u drugom slučaju onda iznosi 2.300 EUR. Jel može onda sutra iznositi 4.600 EUR? Može, samo što bi postavljanjem takvog deviznog tečaja uništili izvor deviznih prihoda ( izvozni sektor ) i kada bi potrošili sve međunarodne pričuve bi se devizni tečaj vratio na tržišnu vrijednost, a nju određuje trenutna razina produktivnosti u zemlji. Očito je sve napisano za tebe kvanta fizika, pa stvarno nema smisla ići još dublje u pojašnjenja.

klokanovac kaže:

S druge strane zanimljivo je kako se sve više Japanaca seli baš u naše pripizdine. Kažu da im je bolje u Hrvatskoj nego u Japanu, pa ti sad odgonetni tko tu koga prca u zdrav mozak

Ti si kralj!

Ma mora da Japanci masovno napuštaju Japan i naseljavaju Hrvatsku zato što je Hrvatska razvijenija od Japana. Ti Boga dragoga. Ovo još do sada u svojem životu nisam vidio. Ovakvog kralja!

Ali da se razumijemo, oni Japanci koji se presele u Hrvatsku će imati veću kupovnu moć u Hrvatskoj nego što je imaju u Japanu. Zašto? Pa zato što je Hrvatska slabije razvijenija od Japana, te sukladno tome imamo nižu razinu dohodaka, ali i cijena ( prije svega međunarodno nerazmjenjivih dobara ). I što se događa? Pa ako uzmemo da prosječna mirovina u Japanu iznosi 1.500 EUR, normalno je da tih 1.500 EUR više vrijedi u Hrvatskoj nego u Japanu. Kao što napisah, niži stupanj razvoja nosi nižu razinu cijena. I što si ovim argumentom ustvari napravio? Nesvjesno priznao kako Japanci žive višim standardom od Hrvata. Što nikom normalnom nikad nije bilo upitno.

Patton kaže:

Čuo sam podatak da naši građani duguju veći iznos od cijelog RH gospodarstva, što je fenomen valjda u svjetskim razmjerima. Bilo bi zanimljivo kada bi se netko osvrnuo na ovo.

Ako misliš na sektor kućanstva onda ne duguju. Navedeni u netto iznosu je kreditor. U prijevodu, imovina sektora kućanstva premašuje dugove. Istina, hrpa te imovine je akumulirana na rastu državnog duga i duga sektora poduzeća što ga po defaultu čini ne tako kvalitetnom vrstom duga, kao da imamo potraživanja od njemačkog ili austrijskog financijskog ili državnog sektora. Ali opet, sektori države i poduzeća imaju problem previsoke razine duga, dokle sektor kućanstva nema.

[Adelholzener]

Sh@dow kaže:

...monetarna unija ne tolerira dugoročno sumanutu javnu potrošnju bez posljedica. Za primjer ti može poslužiti Grčka koja je platila jako visoku cijenu za ekspanzivnu fiskalnu politiku u ciklusu prije Velike recesije.

Grcka je sve, samo ne primjer neceg dobroga. Koliko je ljudske patnje i devastacije eknomije uzrokovano inzistiranjem na otplati duga koji bi lako mogli opisati kao "odious debt" i koji je glupavo, njemacki tvrdokorno, "morao" biti vracen (na stetu grckog naroda i ekonomije, a na korist francuskih i njemackih banaka), to je jednostavno prestrasno. Nadam se da ce jednog dana osuditi za nacionalnu izdaju lopove koji su pristali ukinuti demokraciju za volju nastavka destruktivnog kreditnog aranzmana.

Sh@dow kaže:

Oprosti, ali koja je razlika u ovom što si napisao. Utezi su u prijevodu ponašanje javnog sektora. Ne razumijem kakva je razlika?

Razlika je u tome da funkcioniranje drzavnih tijela koja predstavljaju usluge gradjanima (skolstvo, sudstvo, zdravstvo...) nisu direktna funkcija proracuna. Ono sto je prvenstveni problem Hrvatske je da bez obzira koliko novaca ubacili u drzavni proracun, nikada necemo na ovaj nacin postici kvalitetno npr. sudstvo, nego cemo samo multiplicirati kolicinu beskorisnih drzvnih tijela.

Sh@dow kaže:

...monetarna unija ne tolerira nedolično ponašanje javnog sektora. Stvari se kotrljanju sve dok ne dođe do krize nepovjerenja, a onda ti u državu dolazi stečajni upravitelj koji samo reže i ništa ne pita.

Ovo sto govoris je dokaz da si slijep kraj zdravih ociju. Izgleda da razumijes mehaniku financija, ali ocito je da nemas poima o tome sto znaci suverenitet, ili kako se stvara razvoj ne-trivijalnih djelova ekonomije.

Ako se sjecas Juzna Korea je imala financijsku krizu, pa im je MMF nudio "pomoc", koju su s gnusanjem odbili, vodili i dalje svoju politiku poticanja proizvodnje (MMF politika je bila neki austerity s rezanjem svega i svacega), pa su danas izuzetno uspjesna zemlja.
Temeljni problem tvog nerazumjevanja materije je da smatras kako je novac neka apsolutna vrijednost (a nije, jer generira se ex-nihili i ako ti drugi generira novac onda si zauvijek ovisan o njemu), odnosno da smatras da ce austerity dovesti do razvoja, a nece dovesti do razvoja ekonomije nista vise nego sto ce starvation diet dovesti do rasta misicne mase.

[Jung-fu]

Adelholzener kaže:

Temeljni problem tvog nerazumjevanja materije je da smatras kako je novac neka apsolutna vrijednost (a nije, jer generira se ex-nihili i ako ti drugi generira novac onda si zauvijek ovisan o njemu), odnosno da smatras da ce austerity dovesti do razvoja, a nece dovesti do razvoja ekonomije nista vise nego sto ce starvation diet dovesti do rasta misicne mase.

U tome je zapravo sav taj neviđeni nesporazum. 97% novca kojeg ekonomski proces koristi je kredit, a što je kredit?
Čak i guverner HNB-a tumači kako se kredit stvara starom teorijom multiplikacije depozita, što možemo vidjeti u njegovom odgovoru na pitanje koje je Vladi postavila Mirela Holy https://docs.google.com/file/d/0B9iT...yMVY5Wm5v/edit
(a kojeg je nekompetentna vlada prosljdila HNB). Po toj teoriji banke su intermedijari između onih koji deponiraju stvarni novac i onih koji ga iznajmljuju, pri tome multiplikacija depozita, kredita i rezerve ovisi o visini obvezne rezerve koju određuje centralna banka.
Da je ta teorija prevaziđena čitamo na stranicama ECB, gdje piše da "Poslovne banke mogu stvarati takozvani »unutarnji novac«, odnosno bankovne depozite. To se događa svaki put kada odobre novi kredit.... kada bi se sva potraživanja banaka prema privatnim dužnicima namirila, iznos stvorenog unutarnjeg novca ponovno bi iznosio nula."
U računovodstvu banaka se vidi izlaz (kredit) ali se ne vidi odakle je došao depozit (ulaz), njega banka naprosto stvori ex nihilo. Banke dakle nisu intermediari između nečijeg depozita i nečijeg kredita, one depozit same stvore, a po povratku kredita one ga poništavaju. Kredit je u tom smislu, i u biti, samo most između sadašnjosti i budućnosti, da bi kredit bio koristan i funkcionalan, nadzor nad njime ne može biti samo interesno bankarski, on mora biti i javni.

Tu treba biti i jasno da nije financijska industrija ta koja zahtjeva austerity politike, niti traži da se javni dugovi EU članica smanjuju u apslutnim iznosima, čak ni ugovori EU (fiscal compact) to ne zahtjevaju, već samo traže 60% duga u odnosu na GDP, problem je samo u visini dozvoljenog deficita proračuna, zašto samo do max 3%? Ta cifra nema nikakve znanstvene utemeljenosti...ako GDP raste, javni dug se smanjuje, to nitko ne spori, javni dug može rasti ali da pritom još više raste GDP, pa se u konačnici omjer duga u odnosu na GDP smanjuje.
U redu su politike koje traže smanjenje ukupne javne potrošnje, naročito u zemljama poput naše, gdje je klanovska politika uhljebila masu niškorisnosti, ali su sulude ako pritom zaustavljaju kvalitativni rast društva, pa umjesto blagostanja, stvaraju bijedu za većinu stanovnika... to nije baš nikome u interesu.

[#kocar#]

Jung-fu kaže:

Tu treba biti i jasno da nije financijska industrija ta koja zahtjeva austerity politike, niti traži da se javni dugovi EU članica smanjuju u apslutnim iznosima, čak ni ugovori EU (fiscal compact) to ne zahtjevaju, već samo traže 60% duga u odnosu na GDP, problem je samo u visini dozvoljenog deficita proračuna, zašto samo do max 3%? Ta cifra nema nikakve znanstvene utemeljenosti...ako GDP raste, javni dug se smanjuje, to nitko ne spori, javni dug može rasti ali da pritom još više raste GDP, pa se u konačnici omjer duga u odnosu na GDP smanjuje.

Samo si zaboravio reći da su tim činom države prepustile kreiranje novca, na čije pravo imaju jedino CB , privatnim bankama, koje to čine prema svom a ne opčem interesu.

U redu su politike koje traže smanjenje ukupne javne potrošnje, naročito u zemljama poput naše, gdje je klanovska politika uhljebila masu niškorisnosti, ali su sulude ako pritom zaustavljaju kvalitativni rast društva, pa umjesto blagostanja, stvaraju bijedu za većinu stanovnika... to nije baš nikome u interesu.

Da, to je najveći problem i mi trebamo tražiti način da se to promijeni i politčke elite odgovaraju za zloupotrebu monetarnog i fiskalnog sustava a ne tvrditi da je sadašanje stanje jedino moguće i prepuštanje državnog monopola u privatne ruke jedino rješenje..

Meni je to suludo, kao da svoje pravo na disanje, prepustim nekom drugom i da zavisim od njegove volje , kad i koliko ću udahnuti.

[Jung-fu]

#kocar# kaže:

Samo si zaboravio reći da su tim činom države prepustile kreiranje novca, na čije pravo imaju jedino CB , privatnim bankama, koje to čine prema svom a ne opčem interesu.

napisao sam da bi nadzor nad kreditom trebao biti ne samo bankarski, nego i javni... s druge strane, mislim da bi u nekoj idealnoj uniji europskih država, gdje bi ta unija bila i politička i gdje bi se javni dug solidarno ujedinio u svoj veličini na razinu federacije, takav bi nadzor, (odnosno reguliranje poslovnog bankarstava) bio kudikamo jednostavniji, a benefit veći nego u samoj nacionalnoj državi.

[#kocar#]

Jung-fu kaže:

napisao sam da bi nadzor nad kreditom trebao biti ne samo bankarski, nego i javni... s druge strane, mislim da bi u nekoj idealnoj uniji europskih država, gdje bi ta unija bila i politička i gdje bi se javni dug solidarno ujedinio u svoj veličini na razinu federacije, takav bi nadzor, (odnosno reguliranje poslovnog bankarstava) bio kudikamo jednostavniji, a benefit veći nego u samoj nacionalnoj državi.

Javni nadzor nad bankarskim kreiranjem novca u biti postoji. U nadležnosti je CB, samo je problek kako ga koja provodi i čiji interes više štiti.

Kad bi EU bila politička, monetarna i fiskalna unija (kao USA) , i ja vjerujem da bi nadzor nad kreiranjem novca, monetarnim i fiskalnim sektorom bio mnogo ozbiljniji, nego kad je monetarna politika u principu ista a u eurozoni i zajednička valuta.

Slažem se da bi u tom slučaju benefiti za ekonomski slabije države bili veći, iako nikad razvijeniost svih članica nebi bila ista. Kao što ni sve pokrajine u nekoj od članica nisu iste i nemaju iste benefite.
Tako na pr. u Italiji sjever je daleko napredniji od juga ili Katalonija od ostatka Španjolske, iako su im sve politike zajedničke.

No očekivati da se Evropa ujedini na taj način , teško je za očekivati, jer to nije u interesu najrazvijenijih članica, koje u međusobnoj razmjeni temeljem različitosti ostvaruju veće benefite od onih kad bi EU funkcionirala kao federacija.