Most Pelješac - kapitalan projekt

[vbureti]

Most je širok 21 metara zbog stabilnosti. Ovo sužavanje samo pokazuje kako se sa svime improvizira. Širina je uvjetovana BiH zahtjevom za visinom kolnika od 55 metara i to je tražili novi pristup stabilnosti i dovelo do širine od 21 metara.

Drago mi je što je Jure Radić izjavio kako se ne isplati gradnja AC prema Dubrovniku, nego brza cesta. Pelješkog se mosta još nije odrekao, iako bi bio red da i to učini. Umjesto mosta ima boljih rješenja. Zapravo, odabrano je najlošije od svih mogućih rješenja.

To još nije doprlo do mozga onih koji odlučuju i koji zagovaraju most.

[krekre]

vbureti kaže:

Most je širok 21 metara zbog stabilnosti. Ovo sužavanje samo pokazuje kako se sa svime improvizira. Širina je uvjetovana BiH zahtjevom za visinom kolnika od 55 metara i to je tražili novi pristup stabilnosti i dovelo do širine od 21 metara.

Drago mi je što je Jure Radić izjavio kako se ne isplati gradnja AC prema Dubrovniku, nego brza cesta. Pelješkog se mosta još nije odrekao, iako bi bio red da i to učini. Umjesto mosta ima boljih rješenja. Zapravo, odabrano je najlošije od svih mogućih rješenja.

To još nije doprlo do mozga onih koji odlučuju i koji zagovaraju most.

Ovaj most se ne gradi za danas već za idućih 100 godina, pa širina ne bi trebala biti upitna.

Kada je pokojni prof. Tonković projektirao most Slobode u Zagrebu sa 4 trake cca 1950 svi su ga pitali pa što će 4 trake kada most vodi u Turopolje gdje u to vrijeme nije praktično bilo ništa osim par sela. On je odgovorio da se most gradi za idućih 50 godina. Danas su nam 4 trake premalo i razmišlja se o proširenju mosta!

Ušteda od 10% uopće nije za diskusiju. Da se mene pita ja bih napravio most sa 6 traka i još predvidio 2 trake za željeznicu!

[DEFENSE]

vbureti kaže:

Most je širok 21 metara zbog stabilnosti. Ovo sužavanje samo pokazuje kako se sa svime improvizira. Širina je uvjetovana BiH zahtjevom za visinom kolnika od 55 metara i to je tražili novi pristup stabilnosti i dovelo do širine od 21 metara.

Drago mi je što je Jure Radić izjavio kako se ne isplati gradnja AC prema Dubrovniku, nego brza cesta. Pelješkog se mosta još nije odrekao, iako bi bio red da i to učini. Umjesto mosta ima boljih rješenja. Zapravo, odabrano je najlošije od svih mogućih rješenja.

To još nije doprlo do mozga onih koji odlučuju i koji zagovaraju most.

Zanimljivo taj Jure Radić kaže AC ne isplati gradnja do Dubrovnika a most se očiti isplati zato što to njemu odgovara jer on i njegova firma involviran na svaki način u gradnju mosta a u AC nije pa bi on radije most nego AC, da shvatili smo najbolje rješenje tunel na muljevitom dnu, koji je na nekim mjestima debljine dosad ustanovljeno od 28 do 55 metara i plus trusno područje, super

[zacky]

Tuneli su mračni smradovi!
I kod nas ta ventilacija u pravilu slabo radi kada uopće radi.

[vbureti]

krekre kaže:

Ovaj most se ne gradi za danas već za idućih 100 godina, pa širina ne bi trebala biti upitna.

Kada je pokojni prof. Tonković projektirao most Slobode u Zagrebu sa 4 trake cca 1950 svi su ga pitali pa što će 4 trake kada most vodi u Turopolje gdje u to vrijeme nije praktično bilo ništa osim par sela. On je odgovorio da se most gradi za idućih 50 godina. Danas su nam 4 trake premalo i razmišlja se o proširenju mosta!

Ušteda od 10% uopće nije za diskusiju. Da se mene pita ja bih napravio most sa 6 traka i još predvidio 2 trake za željeznicu!

Most se gradi za 100 godina - otplate kredita. Jer je most posve neisplativ. Za 30 godina će možda BiH biti u EU zajedno s Hrvatskom i koridor prema Dubrovniku ne će biti potreban. Kao što više nema carinske ili policijske kontrole na granici između Slovenije i Italije.

Korčulu i Pelješac pak treba na drugi način rješavati - kad za to bude vrijeme.
Sadašnje je trošenje novca za projekt mosta isto kao da na vrhu Velebita gradimo dvore Vile Velebite.

Jedno je načelno, općenito razmišljanje, a posve drugo kad se pri prosuđivanju konkretnog slučaja uzmu u obzir sve okolnosti, sve što ide u prilog i na štetu neke ideje, projekta.

[krekre]

vbureti kaže:

Most se gradi za 100 godina - otplate kredita. Jer je most posve neisplativ. Za 30 godina će možda BiH biti u EU zajedno s Hrvatskom i koridor prema Dubrovniku ne će biti potreban. Kao što više nema carinske ili policijske kontrole na granici između Slovenije i Italije.

Korčulu i Pelješac pak treba na drugi način rješavati - kad za to bude vrijeme.
Sadašnje je trošenje novca za projekt mosta isto kao da na vrhu Velebita gradimo dvore Vile Velebite.

Jedno je načelno, općenito razmišljanje, a posve drugo kad se pri prosuđivanju konkretnog slučaja uzmu u obzir sve okolnosti, sve što ide u prilog i na štetu neke ideje, projekta.

Pa gledaj to tak, od rata je prošlo 15 godina, a BIH se nije s mjesta maknula, tako da o ovih 30 godina kojih pričaš mislim da je to jako optimistično!

I ja sam bio u početku protiv mosta, ali na kraju sam shvatio da most nije uopće loše riješenje!

A sad kada se je več izveo dobar dio radova u podzemlju, onda kada se već nešto gradi red je da se napravi onako kako treba, a u cijeni nije neka velika razlika!

[vbureti]

Krekre, naprijed sam više puta ponovio kao je projekt mosta najlošije rješenjei za tu svoju tvrdnju podastro mnoštvo neoborihih argumenata.

Tri su glavne slabosti projekta mosta ( a ima ih više !) :

1. "problem" Dubrovnika će riješiti vrijeme samo po sebi za 30 ili 50 godina, svejedno,
2. lokacija mosta nije pravo rješenje za Korčulu i Pelješac ( cestu skraćuje za 40 km umjesto za 80 km na drugoj lokaciji) i k tomu daje priliku BiH-u da ucjenom podiže most nebu pod oblake i tako poskupljuje most do nerazumnosti,
3. lokacija je "nesretna" i zbog muljevitog morskog dna što enormno podiže cijenu izgradnje mosta.

[fulcrum]

vbureti kaže:

A ima li neki plovni put iz Dubrovnika prema Cetinju, Nikšiću i Beogradu, te prema Tirani i Skopju, Ateni (preko Kosova !) ? Možda i Dubrovnik postane naš Roterdam.

Kanal Dunav - Sava. Ideja stara desteljećima.
I dio koji bi proširio tok Save i napravio pristanište u Rugvici.
Rješili bi se problema kojih smo imali prije par tjedana - Slavonija pod vodom. Riješili bi se problema koje ćemo imati za 2 - 3 mjeseca (suše).

Iako znam da si ironičan, Dubrovnik bi si pomogao više projektima vezanih za turizam.

[vbureti]

fulcrum kaže:

Kanal Dunav - Sava. Ideja stara desteljećima.
I dio koji bi proširio tok Save i napravio pristanište u Rugvici.
Rješili bi se problema kojih smo imali prije par tjedana - Slavonija pod vodom. Riješili bi se problema koje ćemo imati za 2 - 3 mjeseca (suše).

Iako znam da si ironičan, Dubrovnik bi si pomogao više projektima vezanih za turizam.

Kanal Dunav - Sava je prvorazredni strateški hrvatski interes u riječnom prometu, vodoprivredi i poljoprivredi !

Dubrovnik bi se najviše pomoglo na način koji nikako ne sjeda u glavu našim ljudima.

Bogatstvo i napredak nekog grada među inim ovisi i gravitacijskim područjima i bogatstvui tih područja.

Zašto je Istra postala tako "napredna" ? Zato jer ima blizinu bogatog talijanskog sjevera. Zašto je siromašna (nekada bogata) istočna Slavonija ? Zato jer ima siromašni svoj Istok i Jug a i Sjever.

Dubrovnik je na moru i to mu je prednost te ima ono što drugi nemaju. Svoju jedinstvenost kao grada kojeg je vrijedno vidjeti i posjećivati. Ali i Dubrovnik nema ono što neki drugi imaju. Ne samo da je u neku ruku stješnjen uz more nego mu je (BiH) zaleđe siromašno i gotov kao da ne postoji. Kad bi to zaleđe bilo bogato razvijeno i prometno povezano s morem - Dubrovnik bi dobio onu prednost u turizmu koju ima Istra. To posebno vrijedi za Pelješac i Korčulu te cijeli hrvatski Jug.

Jasno je da su te želje i željice na dugom štapu. Zato treba misliti o povezivanju cjelokupnog hrvatskog Juga s ostalom Hrvatskom. To nije sporno. Sporan je način kako se to čini.

Moj angažman na ovoj temi svodi se samo na pitanje : koji je optimalan način cestovnog povezivanja hrvatskog Juga s ostalom Hrvatskom ?

[vbureti]

http://limun.hr/main.aspx?id=601684&Page=1

Ima li kraja pitanjima koliko će stajati izgradnja mosta ?

[bracodbk]

vbureti kaže:

Moj angažman na ovoj temi svodi se samo na pitanje : koji je optimalan način cestovnog povezivanja hrvatskog Juga s ostalom Hrvatskom ?

Odgovor je: gradnja mosta (ili tunela) preko Pelješca upravo na onome mjestu na kojem se i gradi.

[vbureti]

bracodbk kaže:

Odgovor je: gradnja mosta (ili tunela) preko Pelješca upravo na onome mjestu na kojem se i gradi.

Pitanja:
1. što kad bude (za 20-50 godina) i Hrvatska i BiH u sklopu jedne carinske i druge unije ? Hoće li se voziti preko mosta ili u zaleđu Neuma ?

2. ima li neka ideja kako će se vratiti novac utrošen u izgradnju toga mosta i po0 kojoj će se cijenu servisirati državni dug za financiranje toga i drugih sličnih projekata koji sami po sebi ne podižu ekonomski rast toga područja ?

3. hoće li se zbog toga projekta odustati od nizinske pruge Rijeka - Karlovac - Zagreb - mađarske granica ?

4. hoće li se iz istog razloga odustati od kanala Dunav - Sava ?

5. gdje i kako smoći dodatni novac za brze prometnice na Pelješcu i Korčuli te za most ili tunel Pelješac - Korčula ?

6. most ako bude izgrađen cesta za Pelješac i Korčulu biti će kraća za 40 km (iz pravca sjevera), a hoće li to biti dovoljna motivacija da se ide mostom umjesto trajektom (Ploče - Trpanj) na Pelješac i Korčulu ?

Eto, Bracodbk, potrudite se detaljno i bitno odgovoriti na ova pitanja, kako biste opravdali u tu svrhu utrošak poreznog novca, Vašega i mojega i naše daljnje zaduživanje na inotržištu kapitala.

[Kexx]

Možda nikakve unije s BH neće biti, a mi imamo problem sada, i treba ga riješit sada.

Znao sam jednoga koji je imao staru crno bijelu TV do kraja 90-ih, nije kupio u boji jer su stalno dolazili novi modeli, pa je stalno dolagao kupnju godinu za godinom, na kraju je i umro, a novi TV nikad nije kupio. Tako bi moglo biti sa HR dok dočeka ulazak BH u EU ili carinsku uniju s njom.
Mi sad moramo riješit problem, ne isplati se čekat Godota.

[bracodbk]

vbureti kaže:

Pitanja:
1. što kad bude (za 20-50 godina) i Hrvatska i BiH u sklopu jedne carinske i druge unije ? Hoće li se voziti preko mosta ili u zaleđu Neuma ?

Ako sam te dobro shvatio mi bi trebali čekati 20-50 godina da budemo u nekoj uniji sa BiH. Sve da se to dogodi sutra, Pelješac i Korčulu treba prometno približit ostatku svijeta.

2. ima li neka ideja kako će se vratiti novac utrošen u izgradnju toga mosta i po0 kojoj će se cijenu servisirati državni dug za financiranje toga i drugih sličnih projekata koji sami po sebi ne podižu ekonomski rast toga područja ?

O tome se ovdje pisalo na nekih stotinjak stranica. Da si padobranac shvatio bih, ali s obzirom da si vrlo aktivan na ovoj temi čudi me da postavljaš ta pitanja kad odgovore imaš unutar teme.

3. hoće li se zbog toga projekta odustati od nizinske pruge Rijeka - Karlovac - Zagreb - mađarske granica ?

Ne znam, valjda neće, ali svejedno, Dubrovnik i okolica su čekali i čekali i čekali. Došlo je vrijeme da država i ovdje nešto uloži. Dubrovnik je puno i previše dao a dobio - ništa.

4. hoće li se iz istog razloga odustati od kanala Dunav - Sava ?

Kao pod 3.

5. gdje i kako smoći dodatni novac za brze prometnice na Pelješcu i Korčuli te za most ili tunel Pelješac - Korčula ?

Iz istih izvora odakle su se crpila sredstva za sve hrvatske prometnice.

6. most ako bude izgrađen cesta za Pelješac i Korčulu biti će kraća za 40 km (iz pravca sjevera), a hoće li to biti dovoljna motivacija da se ide mostom umjesto trajektom (Ploče - Trpanj) na Pelješac i Korčulu ?

Sad je cesta 40 km duža, trajekt postoji i danas, pa ogromna većina ljudi putuje tom dužom dionicom a ne trajektom. Zašto bi se to promijenilo kad se izgradi most koji će taj put skratit za 40 km?

Eto, Bracodbk, potrudite se detaljno i bitno odgovoriti na ova pitanja, kako biste opravdali u tu svrhu utrošak poreznog novca, Vašega i mojega i naše daljnje zaduživanje na inotržištu kapitala.

Na sva je pitanja odgovoreno već stotinjak puta zato mislim da bi ova tema, pošto su svi argumenti za i protiv iscrpljeni i non stop se ponavljaju, trebala biti laganini zaključana.

[carlosan]

medeari kaže:

Ispravak netočnog navoda: već sada je promet na Riječkoj zaobilaznici 30 000 vozila dnevno. U sezoni se očekuje 50 000. Jači je promet jedino na AC Karlovac-Zagreb ali ni to se ne može uspoređivati jer je taj autoput trotračni.

Što želim time reći?
Cestovna politika u Hrvatskoj se ne može voditi emocijama već čistim brojkama. Nije bitno ono što želimo već ono što je ekonomski isplativo u trenutku u kojem jesmo.
Kao argument za ovo ću navesti upravo primjer Rijeke, kao meni bliske.
Svi izračuni, parametri, veličina grada, luka, kontejnerski terminal, 2 granična prijelaza sa EU i sl. govorili su u prilog tome da je puni profil zaobilaznice (o AC možemo samo sanjati) već davno trebalo izgraditi i da, stvaranjem kolapsa, se stvaraju i konkretne štete. Jedna mala šaljiva zgoda na tu temu: u zadnjoj fazi izgradnje izmjenjivale su se faze kad je bila otvorena a kad je bila zatvorena. Jedan dan, netom prije nego što se trebala zatvoriti, stvorio se je takav blok da se ni sami kamioni i svakojaka druga vozila potrebna za izgradnju nije mogla probit na zaobilaznicu pa su krenuli kroz grad i tamo sve zablokirali. Rezultat: grad prepolovljen u dva dijela na 4 sata.
I sve to zašto? Gradilo se na sve strane ali je Rijeka uvijek bila "nepodobna". Iako je sa ekonomskog stajališta vjerojatno najviše opravdavala ulog.
U poslu nema emocija. Ja razumijem Dalmaciju i dalmatince ali trenutno ja osobno ne vidim smisao ulaganja u ceste na jugu jer novaca nema a ulog teško da se vraća. A od sentimenta ne možemo živjeti. Zato i jesmo tu gdje jesmo.

Svaka čast.

Treba li most za Pelješac? Naravno da treba.

Treba li most za Krk? Pa naravno da treba.

Treba li most za Pelješac baš sada? Naravno da ne treba i da se može malo i pričekati. Šta znači pričekati 5 ili 10 godina? Ništa. Bolje to nego srljat u zaduženja.

Ti ne vidiš smisao ulaganja u ceste u Dalmaciji sada? Baš sada i ima smisla jer postoji auto put koji ne vodi nikud. Evo, bio sam prošli tjedan na putu za DU. Dođeš autoputem do Vrgorca i onda...nikud! 45 minuta drndanja (u povratku 30 min-nije bilo kamiona).

Znači, ja sam da se započeto dovrši, jer ovako imamo beskorisno ulupane milijune u ništa, a ono št nije započeto neka sačeka ili neka se odvija minimalno da ne nastaje veća šteta (konzervacija i to).

[vbureti]

krekre kaže:

Pa gledaj to tak, od rata je prošlo 15 godina, a BIH se nije s mjesta maknula, tako da o ovih 30 godina kojih pričaš mislim da je to jako optimistično!

I ja sam bio u početku protiv mosta, ali na kraju sam shvatio da most nije uopće loše riješenje!

A sad kada se je več izveo dobar dio radova u podzemlju, onda kada se već nešto gradi red je da se napravi onako kako treba, a u cijeni nije neka velika razlika!

"I ja sam bio u početku protiv mosta, ali na kraju sam shvatio da most nije uopće loše riješenje!"


Problem je u tomu kako si to shvatio. Shvatiti se može na pravi način tek analizom svih razloga za i protiv i zaključkom kao rezultantom analitičkog razmišljanja.

Da si pročitao ono što sam ja napisao i da si se na te moje komentare kritički osvrnuo - tada bih ti priznao zrelo razmišljanje i to da si "shvatio da most iopće nije loše rješenje".

Most na tom mjestu je najgore od svih mogućih rješenja. Zašto ? Pogledati naprijed moje komentare i razloge koji su tamo navedeni !

[vbureti]

bracodbk kaže:

Ako sam te dobro shvatio mi bi trebali čekati 20-50 godina da budemo u nekoj uniji sa BiH. Sve da se to dogodi sutra, Pelješac i Korčulu treba prometno približit ostatku svijeta.

Odg: Ne nego nakon 20 - 50 godina most bi postao ili će postati bezvrijedna investicija ako se izgradi, jer je koridor odnosno slobodan prolaz iza Neuma izvjesnost: sigurno će se dogoditi, ali je nepoznato kada će se dogoditi.

O tome se ovdje pisalo na nekih stotinjak stranica. Da si padobranac shvatio bih, ali s obzirom da si vrlo aktivan na ovoj temi čudi me da postavljaš ta pitanja kad odgovore imaš unutar teme.

Odg.: Nema šanse da most ikada vrarti novac uložen u njegovu izgradnju. Smetnuo si s uma kamate koje se kapitaliziraju (pribrajaju glavnom dugu) i glavni dug samo raste i raste. Most je naše prvorazredno financijsko pitanje. Tko toga nije svjestan taj zagovara zaduživanje bez milosti prema budućim naraštajima.

Ne znam, valjda neće, ali svejedno, Dubrovnik i okolica su čekali i čekali i čekali. Došlo je vrijeme da država i ovdje nešto uloži. Dubrovnik je puno i previše dao a dobio - ništa.

Odg.: Nizinska je pruga uvjet razvoja ne samo Rijeke nego Hrvatske kao glavnog ulaza robe u srednju Europu ( Austrija, Češka, Slovačka, Poljska. Mađarska i dr.) Ta pruga ne bi smjela čekati. Ona bi se ne samo isplatila nego bi pružila snažan zamah cjelokupnom hrvatskom razvoju. To nije slučaj s istarskim ipsilonom, s Dubrovnikom. S pravom je Jure Radić rekao da ne trtevba graditi AC punog profila od Ploča do Dubrovnika. Ac treba da iza Ploča ide preko BiH. To je njihov i naš interes. Do Ploča treba što prije izgraditi AC punog profila i spojiti je s koridorom 5C preko BiH prema istočnoj Slavojiji i Mađarskoj. I kanal Dunav - Sava je naš prioritetni naciionalni interes.
Nasuprot tomu Dubrovnik, Pelješac i Korčulu treba povezati s hrvatskim sjeverom i s BiH i CG sjeverom te s jugom - brzim suvremenim cestama.

Posebni su problem Pelješac i Korčula i o tom problemu u cestovnom smislu bi trebalo raspravljati. O tomu sam pisao na ovoj temu puno.

Kao pod 3.

Iz istih izvora odakle su se crpila sredstva za sve hrvatske prometnice.


Sad je cesta 40 km duža, trajekt postoji i danas, pa ogromna većina ljudi putuje tom dužom dionicom a ne trajektom. Zašto bi se to promijenilo kad se izgradi most koji će taj put skratit za 40 km?

Na sva je pitanja odgovoreno već stotinjak puta zato mislim da bi ova tema, pošto su svi argumenti za i protiv iscrpljeni i non stop se ponavljaju, trebala biti laganini zaključana.

Nisam za zatvaranje teme. Naprotiv temu bi trebalo zaoštriti.

Bila bi puno bolja inicijativa o referendumu o tomu nego o Zakonu o radu.

[vbureti]

carlosan kaže:

Svaka čast.

Treba li most za Pelješac? Naravno da treba.

Treba li most za Krk? Pa naravno da treba.

Treba li most za Pelješac baš sada? Naravno da ne treba i da se može malo i pričekati. Šta znači pričekati 5 ili 10 godina? Ništa. Bolje to nego srljat u zaduženja.

Ti ne vidiš smisao ulaganja u ceste u Dalmaciji sada? Baš sada i ima smisla jer postoji auto put koji ne vodi nikud. Evo, bio sam prošli tjedan na putu za DU. Dođeš autoputem do Vrgorca i onda...nikud! 45 minuta drndanja (u povratku 30 min-nije bilo kamiona).

Znači, ja sam da se započeto dovrši, jer ovako imamo beskorisno ulupane milijune u ništa, a ono št nije započeto neka sačeka ili neka se odvija minimalno da ne nastaje veća šteta (konzervacija i to).

Točno, započeto treba dovršiti. Osim pelješkog mosta kojega je bolje, ne konzervirat nego preprojektirati u trajektno pristanište s dobrim prilaznim cestama s bje strane mora i s izgradnjom brzih cesta na Plješcu i Korčuli te ceste od Ploča do Dubrovnika i granice s CG.

[bracodbk]

vbureti kaže:

Točno, započeto treba dovršiti. Osim pelješkog mosta kojega je bolje, ne konzervirat nego preprojektirati u trajektno pristanište s dobrim prilaznim cestama s bje strane mora i s izgradnjom brzih cesta na Plješcu i Korčuli te ceste od Ploča do Dubrovnika i granice s CG.

Opet smo na trajektima. Prvo su bili tuneli i to, ni manje ni više, nego Ploče - Pelješac.

Ja sam za zaključavanje teme jer se ovdje više nema što reći a da već nije rečeno i ponovljeno barem pedeset puta.

[vbureti]

bracodbk kaže:

Opet smo na trajektima. Prvo su bili tuneli i to, ni manje ni više, nego Ploče - Pelješac.

Ja sam za zaključavanje teme jer se ovdje više nema što reći a da već nije rečeno i ponovljeno barem pedeset puta.

Nismo opet na trajektima, nego bi trajekt na tom mjestu bio nadomjestak mostu (skratio cestu za središnji Pelješac i Korčulu za 40 km) i tako još i spasio dosadašnja ulaganja u prilazne ceste s obje strane Malostonskog kanala.