Remećenje javnog reda i mira

[Secret]

drot13 kaže:

Najjednostavnije rečeno (meni za izreći, a ne tebi za shvatiti), te odredbe ciljaju na različite stvari. Iako se radi o jednoj situaciji, prekršajno će se kazniti utjecaj te tučnjave na okolinu (narušavanje javnog reda i mira prolazećih građana, stanara okolnih stambenih zgrada i kuća), a kazneno utjecaj na nekog sudionika (tjelesna ozljeda jednog od njih).

Ne, razlika je smo u pokretanju postupka. Ta teške ozljede (i lake na štetu djeteta…) se postupak vodi po službenoj dužnosti, tj. tužitelj je DO, a za lake je sve prepušteno žrtvi, tj. ona sama je tužitelj.

U zadnjih sam nekoliko dana temeljito proučio navedene članke i njihovu primjenu u praksi, i mislim da je to jedna od najapsurdnijih stavki KZa.
Zašto? Evo primjera:
Apsurd br.1: CuraA napala i prebila curuB, došla policija, oba dvije dobile prekršajnu, i oba dvije će platiti iznos XY u državni proračun radi remećenja javnog reda i mira. CuraB ima mogućnost da ne plati ako dokaže na prekršajnom sudu da je napadnuta i premlaćena, ali kako će to uraditi ako nema svjedoka ili nitko ne želi svjedočiti?! Nikako!
Apsurd br. 2: Druga i jedina opcija je pokretanje privatne tužbe koju curaB mora platiti iz svog džepa (članak 98. nije u nadležnosti DO). Na sudu neće vjerojatno dokazati ništa bez svjedoka, ali će biti olakšana za par hiljada kunića.
Zaključak: sve navedeno je pokazatelj curiA da i sljedeći put može izbatinati curuB, zar ne?! Ovaj primjer je najučestaliji među maloljetnicima pa vidimo i paradoks zakonodavstva u cijeloj toj priči.

S obzirom da se ovakve stvari u velikoj većini slučajeva dešavaju među maloljetnicima (školi, ulici...) ali i odraslima na ulici, kafićima... racionalno gledajući svatko može namlatiti, išamarati i izbatinati svakoga i kao produkt toga snositi iste posljedice kao i žrtva (pod hipotezom da nema teških ozljeda, a onaj koji je upoznat sa KZ će uvijek nastojati to izbjeći).

Ali ono što bih ja istaknuo je da cijeli apsurd leži upravo u članku 98.KZ, ondosno da tučnjava, sa u najgorem slučaju lakšim ozljedama, nije u domeni DO-a. Najgora stvar istog članka je da je za djelo propisana ili novčana ili kazna zatvora do jedne godine. Tako u slučaju da se nešto i uspije dokazati privatnom tužbom prekršitelj će biti kažnjen u većini slučajeva novčanom kaznom...
Vjerujem drot da se slaćeš samnom o apsurdnosti 98. članka KZa?!

Primjer br. 2:
OsobaAA će obući kapu (da ju netko ne prepozna) čekati 23h (kada nema žive duše na cesti) i brutalno pretući sa iznimno teškim ozljedama osobuBB.
Policija će po prijavi osobeBB ili hitne pomoći privesti osobuAA DO-u i šta sada? Svjedoka nema, dokaza nema, osobaAA će tvrditi da u tome trenutku nije bila na tome mjestu, možda će netko to i lažno potvrditi i šta može DO po članku 99.?
Ništa!
Primjer br. 2 je još bolji prikaz apsurda navedenih članaka (u ovome slučaju čl.99) jer osobaAA neće dobiti niti prekršajnu prijavu...

Iz svega navedenoga ispada da se isplati batinati i tući jer onaj tko zna kako se to radi u skladu sa zakonom, hehee, će u najgorem slučaju snositi pravne posljedice kao i žrtva.
Vjerujem da se i tu slažeš samnom?

[rupa u zakonu]

drot13 kaže:

Noćas sam imao 15-ak intervencija, o kojih se 10-ak odnosilo na dojave o narušavanju javnog reda i mira. Sve anonimne. U 2 situacije smo zatekli glasnu glazbu i podnijeli prijave (po osobnom zapažanju, po kojem inače svi jako pljuju), a kod ostalih nije bilo narušavanja kad smo mi došli (obzirom da nema svjedoka, nema niti prijave). Bez obzira na to, ispraznili smo sva mjesta na kojima smo bili (što po zakonu nismo smjeli) kako bi ljudi imali mir (nije bilo drugih poziva za ista mjesta). I dalje nam (mi) predbacuješ nezainteresiranost i nerad?

Nije li upravo to "ispraznjavanje svih mjesta na kojima ste bili" cisto krsenje ljudskih prava? Koji tocno zakon meni (tj. bilo kojem slobodnom gradaninu) brani zadrzavanje na odredenom mjestu (javnoj, ili jos gore privatnoj povrsini)? Koliko znam, policijski sat ne postoji. Sto bi se desilo kada bih ja u tom slucaju odbio poslusati policijsku naredbu za razlazom (recimo da mi trosak odvjetnika nije bitna stavka nego da jednostavno zelim "tjerati pravdu")?

[drot13]

Secret kaže:

... Iz svega navedenoga ispada da se isplati batinati i tući jer onaj tko zna kako se to radi u skladu sa zakonom, hehee, će u najgorem slučaju snositi pravne posljedice kao i žrtva…

Ne ispada i ne isplati se. Tko ne vjeruje, može pokušati.

Secret kaže:

... Vjerujem da se i tu slažeš samnom?

Slažem se oko apsurdnosti nekih propisa, ali ovakvo rješenje funkcionira.

rupa u zakonu kaže:

Nije li upravo to "ispraznjavanje svih mjesta na kojima ste bili" cisto krsenje ljudskih prava?...

Nije.

rupa u zakonu kaže:

… Sto bi se desilo kada bih ja u tom slucaju odbio poslusati policijsku naredbu za razlazom…?

"Policijski službenik upozorava osobu za koju je vjerojatno da bi:
1. svojim ponašanjem mogla… narušiti javni red i mir…,
2. mogla počiniti, potaknuti ili izazvati drugu osobu da počini… prekršaj."

"Policijski službenik izdaje naredbu građaninu radi:
…
4. održavanja… javnog reda i mira,
..."

"Tko se ne udalji iz skupine koju je OSO… pozvala da se raziđe,
kaznit će se za prekršaj…"

Naravno, ovo se rijetko prakticira, budući da je suradnja s građanima u takvim situacijama odlična i savjet "pronađite drugo mjesto na kojem nikome nećete smetati" je uvijek dobro prihvaćen, na obostrano zadovoljstvo. Obzirom da često radimo na istim mjestima, često se i upoznamo s ekipama po određenim pozicijama, pa postupanje nije niti potrebno. Mi dođemo i izađemo iz auta, oni pitaju "je li netko zvao", a kada mi povrdimo, kažu "znamo sve" i odu na mirnije mjesto. I svi sretni i zadovoljni.

[kamenjar1]

drot13 kaže:

Slažem se oko apsurdnosti nekih propisa, ali ovakvo rješenje funkcionira.

Definiraj "funkcionira". Napadnuti zasigurno ne misli da tu išta "funkcionira". Što se tiče policije i sudova vjerujem da nema nikakvi zamjerki na ovakve zakone. Zapisnik se napravi, podigne optužnica, donesu presude, malo nadopuni proračun i posao gotov. Imamo zadovoljnog napadača, policiju, sudove i državu. Statistički izvrsno odrađen posao. Stvar funkcionira. Imamo samo jednog nezadovoljnog-napadnutog. A znamo da ne možeš udovoljiti svakome. Budući da je većina zadovoljna možemo reći da je ovaj zakon jako dobar

[Secret]

drot13 kaže:

Ne ispada i ne isplati se. Tko ne vjeruje, može pokušati.

Slažem se oko apsurdnosti nekih propisa, ali ovakvo rješenje funkcionira.

Jel mi možeš malo pojasniti ove stavke koje si naveo:
- zašto misliš da se ne isplati kad ima dosta primjera iz prakse koje pokazuju upravo suprotno (isplati nije baš prikladna riječ, ali u nedostatku druge... )? Ne govorim o teškim ozljedama da ne bude zabune!
- u kojem smislu misliš da funkcionira, pojasni mi malo, makar primjerima iz prakse, jer ako sam u zabludi, želim znati zašto?

[jasmina1969]

drot13 kaže:

Naravno, ovo se rijetko prakticira, budući da je suradnja s građanima u takvim situacijama odlična i savjet "pronađite drugo mjesto na kojem nikome nećete smetati" je uvijek dobro prihvaćen, na obostrano zadovoljstvo. Obzirom da često radimo na istim mjestima, često se i upoznamo s ekipama po određenim pozicijama, pa postupanje nije niti potrebno. Mi dođemo i izađemo iz auta, oni pitaju "je li netko zvao", a kada mi povrdimo, kažu "znamo sve" i odu na mirnije mjesto. I svi sretni i zadovoljni.

Eto, sam si sad priznal da ne radite svoj posao i potvrdio sve moje navode sa prijašnjih stranica. Zato i nema zapisnika o prijavama na inspektoratu. Zaboravljaš da tu postoji i treća strana koja je podnjela prijavu, sumnjam da je i ona zadovoljna jer se prekršaj ponavlja konstantno.

Ovaj tvoj post možda zadire i u sferu korupcije. Sve znaju i odu na mirnije mjesto u gluho doba noći kad bi lokal več odavno trebao biti zatvoren. Svaka čast.

[rupa u zakonu]

A cime bi taj koji je zvao policiju uopce bio zadovoljan? Zbog cega uopce premisa da je taj u pravu? Koji su dokazi o postojanju remecenja jrm?

[jasmina1969]

rupa u zakonu kaže:

A cime bi taj koji je zvao policiju uopce bio zadovoljan? Zbog cega uopce premisa da je taj u pravu? Koji su dokazi o postojanju remecenja jrm?

A kako bi ti nazvao slučaj kada u lokalu koji ima dozvolu rada do 23:00 sati, njegovi gosti u dva u noći probude cijeli kvart, svojim deranjem, svađanjem i razbacivanjem stolica skoro svaku drugu treću noć?

Dokaze mora dostaviti policija svojim zapisnicima kada nađe takav dernek na licu mjesta.

A taj koji je zvao policiju bio bi zadovoljan da može spavati u gluho doba noći jer radi ujutro za razliku od ovih danguba.

[rupa u zakonu]

Prema tome sto ti pricas, bili su izvan lokala, a ne u lokalu, znaci uopce nema veze do kada lokal ima dozvolu rada. Sto rade gosti lokala u vrijeme kada vise nisu u lokalu nije problem vlasnika lokala.

A sto bi trebala policija? Razmjestanje stolica nije niti prekrsaj niti kazneno djelo, a dokaz da je buka iznad zakonom dozvoljenih granica nemas, niti to policija moze izmjeriti (niti imaju ovlasti, niti tehnicke mogucnosti)

[jasmina1969]

rupa u zakonu kaže:

Prema tome sto ti pricas, bili su izvan lokala, a ne u lokalu, znaci uopce nema veze do kada lokal ima dozvolu rada. Sto rade gosti lokala u vrijeme kada vise nisu u lokalu nije problem vlasnika lokala.

A sto bi trebala policija? Razmjestanje stolica nije niti prekrsaj niti kazneno djelo, a dokaz da je buka iznad zakonom dozvoljenih granica nemas, niti to policija moze izmjeriti (niti imaju ovlasti, niti tehnicke mogucnosti)

Terasa lokala, čija je? Stolice koje bacaju gdje su uzeli?

[sivkić]

jasmina1969 kaže:

A kako bi ti nazvao slučaj kada u lokalu koji ima dozvolu rada do 23:00 sati, njegovi gosti u dva u noći probude cijeli kvart, svojim deranjem, svađanjem i razbacivanjem stolica skoro svaku drugu treću noć?

A taj koji je zvao policiju bio bi zadovoljan da može spavati u gluho doba noći jer radi ujutro za razliku od ovih danguba.

rupa u zakonu kaže:

Prema tome sto ti pricas, bili su izvan lokala, a ne u lokalu, znaci uopce nema veze do kada lokal ima dozvolu rada. Sto rade gosti lokala u vrijeme kada vise nisu u lokalu nije problem vlasnika lokala.

A sto bi trebala policija? Razmjestanje stolica nije niti prekrsaj niti kazneno djelo, a dokaz da je buka iznad zakonom dozvoljenih granica nemas, niti to policija moze izmjeriti (niti imaju ovlasti, niti tehnicke mogucnosti)

Čisti prekršaji iz čl.6 i 13 Zakona o javnom redu i miru.Neizostavno podnošenje optužnih prijedloga i kažnjavanje riješilo bi stvar.

[rupa u zakonu]

Moje pitanje i dalje stoji: Kako ces dokazati razinu buke iznad zakonski propisane ako istu nitko nije izmjerio???

[drot13]

kamenjar1 kaže:

Definiraj "funkcionira"…

Nemamo situaciju da pojedinci ili horde haraju ulicama i premlaćuju nesretne usamljene slučajne prolaznike daleko od očiju svjedoka, uvijek brižno pazeći da im ne nanesu teške tjelesne ozljede, i time izbjegavaju kaznenu i prekršajnu odgovornost.

Jasno je da postoje svakakvi slučajevi i mogućnosti, te da žrtve ne dobiju uvijek zadovoljštinu (ovakvu ili onakvu), i to je apsolutno užasna stvar, ali niti jedan propis nije savršen niti će to ikada biti.

Secret kaže:

… kad ima dosta primjera iz prakse koje pokazuju upravo suprotno...

Nema „dosta primjera“. Našim ulicama se danju/noću bez problema može hodati sigurno. Jasno je da je i samo jedan takav slučaj „jedan slučaj previše“, ali ne može se reći da su takvi slučajevi pravilo.

Secret kaže:

… - u kojem smislu misliš da funkcionira, pojasni mi malo, makar primjerima iz prakse, jer ako sam u zabludi, želim znati zašto?...

Nemamo situaciju...

jasmina1969 kaže:

Eto, sam si sad priznal da ne radite svoj posao i potvrdio sve moje navode sa prijašnjih stranica...

Dokle god ti iz mojih komentara iščitavaš samo i isključivo ono što odgovara tvojem prethodno stvorenom mišljenju, nema smisla da ih uopće čitaš. Govorio sam o parkovima. Lokale smo riješili - obrati se nadležnim specijaliziranim službama.

jasmina1969 kaže:

... Zato i nema zapisnika o prijavama na inspektoratu...

Govorio sam o parkovima s kojima inspektorat nema veze. Kad smo god zapisnika, oni im niti ne trebaju jer imaju vlastite ovlasti kod utvrđivanja svih okolnosti prekršaja.

jasmina1969 kaže:

… Ovaj tvoj post možda zadire i u sferu korupcije...

Niti blizu.

jasmina1969 kaže:

… Svaka čast.

I tebi.

sivkić kaže:

Čisti prekršaji iz čl.6 i 13 Zakona o javnom redu i miru...

Niti blizu čl. 6., a što se tiče čl. 13., eventualno su ga počinili gosti, a ne lokal (tj. djelatnici/vlasnik). A bez svjedoka (tražitelja intervencije) ništa od svega toga.

rupa u zakonu kaže:

… Kako ces dokazati razinu buke iznad zakonski propisane ako istu nitko nije izmjerio???

Kada se radi o čl. 13., nije propisano da buka mora biti iznad xy razine da bi bila kažnjiva, nego je kažnjiva buka sama (širok pojam iz tog propisa). Utvrđuje se izjavama svjedoka ili osobnim zapažanjem policajca, što je, naravno, subjektivan dojam. Da ne bi bilo zabune, ovo nije poziv/izazov na raspravu o definiranju buke i načinu njenog utvrđivanja, nego čista činjenica o (ne)potrebi (trenutnoj zakonskoj) njenog mjerenja.

[Secret]

drot13 kaže:

Nemamo situaciju da pojedinci ili horde haraju ulicama i premlaćuju nesretne usamljene slučajne prolaznike daleko od očiju svjedoka...

Nema „dosta primjera“.

U globalu statistički nemamo, ali hipotetski gledano mogućnost za takvo nešto itekako postoji, zar ne. A u kojem dijelu populacije se ta mogućnost najviše manifestira, a ne ulazi u statistiku?!
Među maloljetnicima!

Istina je da nema "dosta primjera" među odraslima, ali ima jakooo, ali zaista jako mnogo takvih situacija po školama i među maloljetnicima. Puno ljudi nije niti svjesno koliko toga ima. Treba napomenuti da samo teži i ekstremniji slučajevi dospiju do policije i nadležnih službi. To je paradoks cijele priče koji opet vodi ka onome što sam dva posta ranije naveo. A to je tome tako jer se zakonodavstvo (koje vuće temelje još od države SHS) za navedeno nije pobrinulo.

Primijetio sam drot da se slažeš sa gotovo svakom stavkom koju je definiralo zakonodavstvo. To nije dobro. Ako nešto nije dobro uređeno treba ako ništa drugo barem ukazati na to nadležnim organima. Za mene postoje jedino argumenti i rezultati u skladu s njima, ostalo me ne zanima, ja to gledam na taj način. Isti zakon za sve i za svakoga.
Maloljetnici su danas postali jako veliki problem, neovisno s koje strane gledaš, i činjenica je da po tome pitanju nije ništa konkretno riješeno.
Još veći apsurd od onih koje sam naveo je da ti zakoni, odnosno stavke KZ uopće ne vrijede za maloljetnike, tako da šta onda imamo? Anarhiju, u kojoj svatko može svašta raditi a nitko za ništa ne snositi posljedice!

[drot13]

Secret kaže:

U globalu statistički nemamo, ali hipotetski gledano mogućnost za takvo nešto itekako postoji, zar ne…

Hipotetski gledano, kod svakog nedjela postoji mogućnost da počinitelj ne bude uhvaćen ili osuđen.

Secret kaže:

… Primijetio sam drot da se slažeš sa gotovo svakom stavkom koju je definiralo zakonodavstvo…

Niti blizu. Ja jesam za poboljšanje, ako radi ničeg drugog, onda radi sebe i svog posla. Međutim, ono po čemu se tu uglavnom tupi su bedastoće, a u propisima ima puno više stvarnih problema i nelogičnosti na koje se nitko ne obazire dok ga ne ugrizu za guzicu.

Secret kaže:

… Maloljetnici su danas postali jako veliki problem, neovisno s koje strane gledaš, i činjenica je da po tome pitanju nije ništa konkretno riješeno…

Maloljetnici su problem iz drugih razloga, pogotovo radi općeg stanja društva. Zakoni nemaju preveliku neposrednu težinu na tu situaciju (niti prije nije bilo kažnjavanja maloljetnika/djece, pa nismo imali te probleme). To nije neposredno pravno pitanje, tj. pravni aspekt je dosta nismo na listi prioriteta.

[Secret]

drot13 kaže:

Maloljetnici su problem iz drugih razloga, pogotovo radi općeg stanja društva. Zakoni nemaju preveliku neposrednu težinu na tu situaciju (niti prije nije bilo kažnjavanja maloljetnika/djece, pa nismo imali te probleme). To nije neposredno pravno pitanje, tj. pravni aspekt je dosta nismo na listi prioriteta.

Točno tako, slažem se da je opće stanje društva katastrofa, a razlog promjene stanja društva je što se društvo neprestano mijenja, razvija i napreduje a zakonodavstvo i nadležne službe ne idu u korak s time...
Ja kad sam išao u osnovnu, na 100 vršnjaka možda 5-orica su pušila cigare, 2 se opijala i drogirala vikendima, rijetke su bile cure koje su prije 8. razreda ulazile u s. odnose, a danas je slika skroz obrnuta.
Zakonodavstvo i uređena pravna država su kamen temeljac koji jedini može utjecati na sve ostale grane i službe u svim domenama društva.

[yelena]

Pozdrav!

Evo danas sam dobila poziv na ročište zbog remećenja javnog reda i mira.
Prije 2 mjeseca, "slavili" smo kraj faksa, 7 prijatelja, sjedili doma i pričali, a na laptopu je svirala glazba do 1:30h . Slučajno (ali zaista) smo ostavili otvorene prozore, te je glazba valjda bila dovoljno glasna da raspizdi susjede. Taman smo se spremali vani i pogasili sve kad su se na vratima pojavili policajci. Nisu nam dali ni opomenu, nitko od susjeda nije došao se žalit, već su mi odmah opizdili kaznenu prijavu, bez obzira što nisam bila prijavljivana po pitanju toga do sada. Okolnost je bila ta da je i večer prije netko u zgradi imao žešći cajka party do 4 ujutro, tako smo mi eto ispali žrtve te situacije. Pokušala sam urazumiti policajca (mlad i nadobudan), ali lik je rekao da je već dojavio i da šta mi to znači otići jedan dan na sud....

Sve u svemu, danas sam dobila poziv, na optuženici piše da smo ugasili glazbu odmah te da smo otišli odmah. Piše također da nikad nisam kažnjavana ni prijavljena po pitanju javnog reda i mira, te da smo reproducirali glazbu sa kompjutera i glazbene linije (što nije istina, bio je samo laptop).

Mene interesira, koje su mogućnosti da izbjegnem kaznu i kako? Jer presmiješno mi je da me se šalje na sud radi ovoga, pogotovo ako je zaista prvi prekršaj. Da je itko od susjeda došao i upozorio nas, drage volje bi odmah ugasili i zatvorili prozor, tu večer je bila vrućina paklena (p.s. bio je petak) i jednostavno smo zaboravili.

Ikakvi savjeti?

[drot13]

yelena kaže:

… Slučajno (ali zaista) smo ostavili otvorene prozore...

Kod prekršaja se i kažnjava činjenje iz nehaja (slučajno).

yelena kaže:

… Nisu nam dali ni opomenu, nitko od susjeda nije došao se žalit...

Opomenu nisu dužni dati, a to što se nitko od susjeda nije došao žaliti ne mijenja na stvari - žalio se kad je zvao 92. Vrlo je moguće da su bili nasekirani tulumom dan prije, ali tu nema neke pomoći.

yelena kaže:

… već su mi odmah opizdili kaznenu prijavu...

Prekršajnu prijavu.

yelena kaže:

… Pokušala sam urazumiti policajca (mlad i nadobudan)...

Radio je svoj posao i dobro ga je odradio - ugasili ste muziku i prestali s narušavanjem javnog reda i mira, a za prekršaj ćeš biti kažnjena.

yelena kaže:

… (što nije istina, bio je samo laptop)...

Ne mijenja bitno na stvari, dovoljno je da se čulo van stana.

yelena kaže:

… Mene interesira, koje su mogućnosti da izbjegnem kaznu i kako?...

Najnormalnije sutkinji objasniš što je bilo: bilo vas je malo, razgovarali ste i slušali glazbu s prijenosnika, a niste bili svjesni da se čuje van, prozore ste otvorili radi vrućine, odmah ste ugasili glazbu i nije bilo ponovljene intervencije policije, nisi kažnjavana, nisi konfliktna i sl. Obzirom da je kazna 300-700 kuna, ovakvim pristupom može biti i 100-150.

[yelena]

Ugasili smo glazbu prije dolaska policajca. Tako nije mu baš posao dobro obavljen ako ćemo iskreno. Jednostavno me živcira ne surađivanje i provlačenje bespotrebnih sudskih procesa oko zaista pizdarije koju u većini slučajeva samo opomene ljude ako je prvi prijestup.Thanks na infu.

[nichol =)]

Nisam sigurna da li sam odabrala pravo mjesto za ovu temu, ako nisam molim moderatore da me preusmjere...
naime u mom susjedstvu nalazi se trgovina mješovite robe gdje se svakodnevno okupljaju, ja bi ih nazvala "lokalni pijanci"...koliko sam upoznata sa tim stvarima oni se ne bi smjeli zadržavati i opijati ispred trgovine, jer za to postoje kafići...od kad ja znam za sebe oni se tu sastaju i nikada nisu pravili probleme, ali sad je stvarno postalo neizdrživo...prije 3 gopdine netko je prijavio inspekciji i oni su e smirili nekoliko mjeseci no opet su počeli....naime htjela bi to prijaviti inspekciji, pa molim ako mi netko može reći na koji broj i kome bi se trebala obratiti..
hvala unaprijed