Biti Hrvat u 15. i 16. vijeku

[Zagorski Križar]

Zrakomlatski kaže:

Zamisli,ljudi koji,po tebi,ne znaju pravila foruma,ne citaju naslove i postove,i "popili su svu pamet sveta" obicno bivaju tvoji neistomisljenici....

Malo suvise indikativno,zar ne?

Način rasprave
1. Cilj ovog podforuma je učenje i međusobna razmjena znanja, stoga raspravljajte argumentirano.
2. U raspravi se nastojte osloniti na relevantnu literaturu i izvore. Ustrajanje na raspravi tipa "ja mislim" ili "čuo sam", bez provjerljivih argumenata, će se sakcionirati.
3. Falsificiranje literature i izvora strogo se kažnjava.
4. Ako želite raspravljati o neprovjerenoj informaciji ili jednostavno imate kratko pitanje koje se ne uklapa u postojeće teme, učinite to na topicu "Info pult".

Srdačno,
vaši moderatori.

https://www.forum.hr/showthread.php?p...1#post63064991

Jesi li krivotvorio Anonima (tvrdeci da u tekstu pise jedno, a zapravo pise drugo)?Jesi li prekrsio pravila tako sto si se pozvao na tekst, bez navodenja odakle si ga uzeo?Jesi.Spadas li u kategoriju ljudi koji nemaju pojma o hrv. srednjovjekovnoj povijesti?Spadas, a o tome i nize.Spadas li u ljude koji svjesno spamaju i trolaju ovu temu, koja se odnosi na 15. 16. vijek i gdje u uvodnome postu stoji da se ovdje raspravlja na temelju izvora i strucne literature?Da, spadas.

Zrakomlatski kaže:

Ja sam pitao kako si ti iz toga zakljucio da je Hrvatska hercestvo,a ne provincija?......gde je to u ANONIMOVOM putopisu izricito napomenuto?

Za razliku od tebe, mene su obrazovali u Hrvatskoj.Temeljito smo obradivali hrv. povijest za razliku od, recimo, vas u Srbiji.Medutim, cak i ako ti ove stvari nisu poznate, opet ne mozes nama ovdje pametovati, a da barem u ruke nisi uzeo nesto od "must have" i nasiroko dostupne literature, kao sto su Klaic i Sisic.OK ako te takve stvari na zanimaju, ali ocito te zanimaju.

Zrakomlatski kaže:

Kojih,moze izvor?

Moze.

Zrakomlatski kaže:

To nisu zemlje,

Nije sija, nego vrat.Provincija je sto tocno, ako ne zemlja?Brod?

Zrakomlatski kaže:

nego provincije i vojvodstva.....a jasno se vidi iz tog putopisa kako je naglaseno da kralj sa njima radi sta mu padne na pamet,bez obzira da li su provincije ili vojvodstva...

Da, i?

Zrakomlatski kaže:

Da,to radi UGARSKI kralj sa svim provincijama nad kojima vlada,cak i sa onim provincijama (ili vojvodstvima svejedno)koja,navodno,imaju nekakvu drzavnost ili autonomiju........tj,zna se ko je BOSS u srednjevekovnoj Ugarskoj

U svakoj srednjovjekovnoj zemlji kralj je "BOSS", ni sam ne znas koliko si smijesan sa ovakvim upisima.Kralj je ugarski, ne madarski, a ugarsko drzavno ime koristili su Hrvati za sebe u nista manjem obimu nego Madari.Na kraju krajeva, ako bas zelis zabiti glavu u pijesak i koristiti ovaj izvor bez usporedivanja sa drugima, onda si tek u glibu, jer ovaj izvor sam za sebe ne govori nista.Nista o odnosu Hrvatske i Madarske u uniji - na kraju krajeva, sam izvor, prema tvojem citatu, tvrdi kako se sama Ugarska dijeli na dunavski i transilvanijski dio, iskljucujuci pritom Hrvatsku (ali i ne samo nju).

Zrakomlatski kaže:

Osnovni je problem tvoja beskonacna zelja za vredjanjem neistomisljenika....(jos ako su srpske nacionalnosti,ihaa)....

Konstrukcije u tvojoj glavi.

Zrakomlatski kaže:

I ako plemic ode u "hrvatsku" i madjarsku vojsku,kralj radi sa tom vojskom i tim plemicem sta god mu padne na pamet.....

Normalno, to i cijelo vrijeme tvrdim.On je i madarski i hrvatski kralj i pritom radi u tim zemljama sto zeli.Ali on nije madarski kralj u Hrvatskoj, niti tu ima ovlasti kao kralj Madarske.Ti to ne mozes shvatiti i onda se cudis kad ti se drugi smiju, a ti uporno pokusavas dokazati nedokazivo, opisati 8 stoljeca drzavnih odnosa i to, pazi sad, na temelju jednog izvora koji je na prvi pogled sam po sebi kondradiktoran.

A za ove navodnike bi trebao dobiti trodnevni ban.

Zrakomlatski kaže:

Nemam nikakvu potrebu pisati "sa visoka".....

Prva recenica prvog tvojeg posta na ovoj temi:

Zrakomlatski kaže:

za boldirano....steta sto nema onog smajlija koji se krsti...

Zrakomlatski kaže:

ne znam zasto si tako shvatio,ali i tu vec ima nekog materijala za psihologe.....

Samo si i dalje tepaj kako ne nastupas svisoka i ne vrijedas nikoga.Rugala se sova sjenici....

Zrakomlatski kaže:

samo sam naveo jedan,vrlo vredan srednjevekovni izvor,tj Anonimov putopis,

Nisi ga naveo.Nasa dobra volja je sto ti vjerujemo da ga nisi izmislio.Jer, ti ovdje niti si citirao, niti si barem rekao odakle si uzeo tekst ("neki pdf-fajl"), a na poveznici koju si dao ne stoji taj tekst:

https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...9&postcount=74

Zrakomlatski kaže:

i prokomentarisao sta u njemu pise....e sad,sto se tebi ne svidja sta stoji u tom putopisu,tj ne slaze se bas sa nekim tvojim uverenjma,ja nisam "kriv"...

Tebi jos nije jasno da ti ocito nemas predznanja komentirati taj tekst.Covjece, ti mene pitas odakle ja zakljucujem da je Hrvatskom vladao herceg ....ili pridjev hrvatski stavljas pod navodnike kraj pridjeva madarski....da ne ponavljam sad opet kako si krivotvorio, izjednacujuci provincije i hercestva.Koliko si dobronamjeran, govori tvoja isprika zbog te zabune .

Ali ovo je vrh:

Zrakomlatski kaže:

Kako je neko rekao,razni putopisi,zapazanja savremenika,licni opisi nekada vrede neuoporedivo vise nego neka "sluzbena dokumentacija"......

Znaci, o polozaju Hrvatske i Madarske, npr. povelja izdana od strane Andrije, "miloscu Bozjom hercega Dalmacije, Hrvatske i Huma" vrijedi neusporedivo manje od izvjesca nepoznatoga spanjolskog fratra sacuvanog u Knjizi znanja o svim kraljevinama?

[Zrakomlatski]

Zagorski Križar kaže:

https://www.forum.hr/showthread.php?p...1#post63064991

Jesi li krivotvorio Anonima (tvrdeci da u tekstu pise jedno, a zapravo pise drugo)?Jesi li prekrsio pravila tako sto si se pozvao na tekst, bez navodenja odakle si ga uzeo?Jesi.Spadas li u kategoriju ljudi koji nemaju pojma o hrv. srednjovjekovnoj povijesti?Spadas, a o tome i nize.Spadas li u ljude koji svjesno spamaju i trolaju ovu temu, koja se odnosi na 15. 16. vijek i gdje u uvodnome postu stoji da se ovdje raspravlja na temelju izvora i strucne literature?Da, spadas.

Nisam krivotvorio Anonima....u tekstu pise to sto sam naveo....

Zagorski Križar kaže:

Za razliku od tebe, mene su obrazovali u Hrvatskoj.Temeljito smo obradivali hrv. povijest za razliku od, recimo, vas u Srbiji.Medutim, cak i ako ti ove stvari nisu poznate, opet ne mozes nama ovdje pametovati, a da barem u ruke nisi uzeo nesto od "must have" i nasiroko dostupne literature, kao sto su Klaic i Sisic.OK ako te takve stvari na zanimaju, ali ocito te zanimaju.

Naravno,ti imas neki posebni detektor i mozes da vidis ne samo sta ja jesam ili nisam procitao nego i za druge clanove foruma.....ali OBAVEZNO ustanovis da skoro nista nisu procitali ili da nista ne znaju tvoji neistomisljenici...

Mislim,ocigledno si dovoljno inteligentan da shvatis koliko je to bezveze?..(da ne upotrebim neku tezu rec)

Zagorski Križar kaže:

Moze.

Primtio sam da ti je ovo "specijalnost"......kada ti trebas da postavis neki izvor,dokaz za neku tvrdnju onda su ovakvi nemusti odgovori u velikim kolicinama.....

Ako moze,gde je taj izvor,dokaz?

Zagorski Križar kaže:

Nisi ga naveo.Nasa dobra volja je sto ti vjerujemo da ga nisi izmislio.Jer, ti ovdje niti si citirao, niti si barem rekao odakle si uzeo tekst ("neki pdf-fajl"), a na poveznici koju si dao ne stoji taj tekst:

Tekst,tj deo Anonimovog putopisa koji se odnosi na Ugarsku potice iz ove knjige.....svako moze da proveri,ako ga zanima...



https://www.researchgate.net/publica...istocne_Evrope


https://koha.ffzg.hr/cgi-bin/koha/op...onumber=362105


Da li mi sada verujete?......

Zagorski Križar kaže:

Tebi jos nije jasno da ti ocito nemas predznanja komentirati taj tekst.Covjece, ti mene pitas odakle ja zakljucujem da je Hrvatskom vladao herceg ....ili pridjev hrvatski stavljas pod navodnike kraj pridjeva madarski....da ne ponavljam sad opet kako si krivotvorio, izjednacujuci provincije i hercestva.Koliko si dobronamjeran, govori tvoja isprika zbog te zabune .

Mozda onaj tekst mogu da komentarisu samo oni koji su obrazovani u Hrvatskoj?........ili jos bolje,mozes da ga komentarises samo ti i tvoji istomisljenici?

Zasto toliko komplikujes,kada nema potrebe za tim?......neko je postavio sliku nekog hrvatskog pandura iz 17,18 veka i ispod slike pise kako je Hrvatska majdarska provincija.........mene je to podsetilo da i u anonimovom opisu Ugarske iz 14 veka,takodje pise kako su Hrvatska i Dalmacija madjarske provincije.......

...i ti onda nastupas kako ja lazem,kako krivotvorim.....ja ti pokazujem tekst iz anonimovog putopisa gde se spominje Hrvatska i pitam te kako si iz toga teksta zakljucio da je Hrvatska hercestvo a ne provincija?

Da vidimo hocemo li sada dobiti odgovor,ili krece vec tvoja dobro oprobana strategija...(koja ne mora uvek da upali).....

[Liudewitus]

Zrakomlatski kaže:

Zasto toliko komplikujes,kada nema potrebe za tim?......neko je postavio sliku nekog hrvatskog pandura iz 17,18 veka i ispod slike pise kako je Hrvatska majdarska provincija.........mene je to podsetilo da i u anonimovom opisu Ugarske iz 14 veka,takodje pise kako su Hrvatska i Dalmacija madjarske provincije.......

Vidimo da ti donosiš zaključke o uređenju monarhije na temelju teksta s razglednica. Taj koji je pisao tekst je o problematici znao manje od tebe.

No kad već pokušavaš nešto zaključiti na temelju razglednice, zapitaj se kako to da je ta "provincija" imala svoju vojsku. I sada dobro pogledaj sliku i pokušaj zamisliti kako bi se proveli "mađarski panduri" da su kojim slučajem napali "hrvatske pandure".

[Dilberth]

Zrakomlatski kaže:

Kako je neko rekao,razni putopisi,zapazanja savremenika,licni opisi nekada vrede neuoporedivo vise nego neka "sluzbena dokumentacija"......

Na osnovu takvih izvora se vidi kako su ljudi iz tog doba posmatrali razne dogadjaje,desavanja,drzave,ratove itd,itd....

Uostalom,da li ti danas verujes vise sopstvenim ocima (i to negde zapises) ili nekakvom copy-paste robotizovanom sluzbenom izvestaju npr republike Hrvatske (ili bilo koje druge drzave)

Pogotovo danas moram se apsolutno osloniti na sluzbene izvjestaje doticnih drzava! Bez predhodnog znanja ili izvjestaja mislio bih na pr. da je Marseilles arapski grad.

[Liudewitus]

Dilberth kaže:

Pogotovo danas moram se apsolutno osloniti na sluzbene izvjestaje doticnih drzava! Bez predhodnog znanja ili izvjestaja mislio bih na pr. da je Marseilles arapski grad.

Pa vjerojatno ćeš o načinu izbora predsjednika ili stupnjevima autonomije saveznih država u Njemačkoj bolju informaciju dobiti na web stranicama savezne vlade nego od lokalnog kebabdžije.

[Zagorski Križar]

Zrakomlatski kaže:

Nisam krivotvorio Anonima....u tekstu pise to sto sam naveo....

Jesi,jesi...npr. kada si rekao da su mu provincije i hercestva isto, a on sam tvrdi da od 16 nabrojanih zemalja, samo 5 su hercestva.Ili kad si rekao da je Hrvatska dio Ugarske, a sam izvor ti veli da se Ugarska dijeli na dunavski i transilvanski dio.

Zrakomlatski kaže:

Naravno,ti imas neki posebni detektor i mozes da vidis ne samo sta ja jesam ili nisam procitao nego i za druge clanove foruma.....ali OBAVEZNO ustanovis da skoro nista nisu procitali ili da nista ne znaju tvoji neistomisljenici...

Pa ako ti to "znas" zasto se onda cudis kao pura dreku na izjavu da je Hrvatskom vladao herceg?Zasto pridjev hrvatski stavljas pod navodnike, u odnosu na pridjev madarski?Oprosti, ali ti ili ne znas ili ako znas, onda si dosao ovdje trolati i dijeliti malo onog vaseg poznatog sovinizma.

Zrakomlatski kaže:

Primtio sam da ti je ovo "specijalnost"......kada ti trebas da postavis neki izvor,dokaz za neku tvrdnju onda su ovakvi nemusti odgovori u velikim kolicinama.....

Mogao si primijetiti da ja izvore dajem (dovoljno je vidjeti postove samo na ovoj temi), ali ljudima neopterecenima, onima dobre volje i koji su voljni uciti, dijeliti znanje s drugima i diskutirati o svima dragoj grani znanosti.Na meni samome je da procijenim s kim cu lijepo diskutirati, a s kim riskirati kartone .

Zrakomlatski kaže:

Tekst,tj deo Anonimovog putopisa koji se odnosi na Ugarsku potice iz ove knjige.....svako moze da proveri,ako ga zanima...

https://www.researchgate.net/publica...istocne_Evrope

https://koha.ffzg.hr/cgi-bin/koha/op...onumber=362105

Da li mi sada verujete?......

Vjerovalo ti se i prije, samo ti se htjelo ukazati na gresku koju radis, da se tako ne citira i ne smije citirati.Ali nisi skuzio poantu.

Zrakomlatski kaže:

Mozda onaj tekst mogu da komentarisu samo oni koji su obrazovani u Hrvatskoj?........ili jos bolje,mozes da ga komentarises samo ti i tvoji istomisljenici?

Koliko vidim komentiraju ga svi, ali ga ne razumiju svi.Svoje misljenje zasto je to tako sam dao.

Zrakomlatski kaže:

Zasto toliko komplikujes,kada nema potrebe za tim?......neko je postavio sliku nekog hrvatskog pandura iz 17,18 veka i ispod slike pise kako je Hrvatska majdarska provincija.........mene je to podsetilo da i u anonimovom opisu Ugarske iz 14 veka,takodje pise kako su Hrvatska i Dalmacija madjarske provincije.......

Dobro, i?Rekao sam da vam badava trolanje ili spamanje, kad je tema o 15. i 16. st. i usput sam postavio izvore iz spomenutog razdoblja koji vas demantiraju.Vec sam par puta molio da se ne oftopicari na ovoj temi, cak sam bio i vise nego jasan u uvodnome postu kakva je ovo tema i cime se bavi....ali neke to ocito nije briga.

Zrakomlatski kaže:

...i ti onda nastupas kako ja lazem,kako krivotvorim.....ja ti pokazujem tekst iz anonimovog putopisa gde se spominje Hrvatska i pitam te kako si iz toga teksta zakljucio da je Hrvatska hercestvo a ne provincija?

Ponavljam, ako gledas taj tekst samostalno, bez komparacije sa drugim izvorima, onda tek on nista ne predstavlja.Da, u samome tekstu ne pise koje su zemlje hercestva i banati.Medutim, mi iz ostalih izvora znamo da je, npr. Severin bio banat, Hrvatska i Srijem hercestva, dok Pozun i Maramures to nisu.No, odakle si ti iz teksta izvukao da je Hrvatska dio/pokrajina Ugarske, kad u samome tekstu stoji da se Ugarska dijeli na dunavski i transilvanski dio ?

Sto se tice hercega i Hrvatske, ovo ti je kod nas uistinu opca kultura:

https://hr.wikipedia.org/wiki/Herceg
http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?ID=25099

A sad to usporedi sa tekstom Anonima.Ako ti nije dovoljno, naci cemo ti povelje hrvatskih hercega.Kvragu, naci cu ti i njihove pecate.I novce koje su kovali.I portrete, odnosno slikovne prikaze istih...

[Zrakomlatski]

Ok,shvatam....ovo je tvoja tema i ja se o tom Anonimu ne bih vise "prepucavao" i kvario ti temu....izvinjavam se na bilo kakvom offtopicu...

Ali moram dodati da ti uvek trazis izvore i konkretne podatke na osnovu kojih neko nesto izjavi,smatra,kaze itd......sad,kada neko nema izvor -onda je to katastrofa,taj nema pojma ni o cemu,pretis prijavljivanjem i slicno.....kada neko ima jedan,dva izvora-onda to nije dovoljno,ne mogu se posmatratii samo ti izvori,to nista ne znaci itd,itd.....

....mogao bih i ja sada da nabrajam kada je neki hrvatski kolega na forumu na osnovu samo jednog izvora (ili"poluizvora") pravio prave istorijske konstrukcije za citave oblasti,narode i mnogi su to uzimali tako "zdravo za gotovo",tj kao opsteprihvacene istorijske cinjenice....ali rekoh,nema vise smisla za time u ovoj tvojoj temi....

[Zagorski Križar]

Ti to zakljucujes na temelju mojih postova upucenima fari.On i ja raspravljamo vec duzi niz godina, nikada nije raspravljao na temelju izvora i literature kako stoji u pravilima (nek ti potvrde drugi forumasi), jedno vrijeme bio je u permi (otud prijetnje),itd.Dovoljno je reci kako on do dana danasnjega nije uspio postaviti niti pet srednjovjekovnih izvora za Slovince.

Sto se tice primjedbe da ja odbacujem izvore drugih forumasa jer su postavili "samo jedan ili dva", to je neistina.Medutim, izvore treba znati i argumentirati i objasniti.

Sto se tice hrv. kolega, na tebi je da ih demantiras i putuis na "pravi" put, ako se ne slazes s njima.

[Zagorski Križar]

Zagorski Križar kaže:

Netko je citao ovu temu :

https://www.academia.edu/31498769/Na...bruary_24_2017

Da li netko zna sto je na kraju bilo s ovm skupom?Kad ce biti objavljeni radovi?Je li netko mozda prisustvovao ?

[Heero]

Zagorski Križar kaže:

Ti to zakljucujes na temelju mojih postova upucenima fari.On i ja raspravljamo vec duzi niz godina, nikada nije raspravljao na temelju izvora i literature kako stoji u pravilima (nek ti potvrde drugi forumasi), jedno vrijeme bio je u permi (otud prijetnje),itd.Dovoljno je reci kako on do dana danasnjega nije uspio postaviti niti pet srednjovjekovnih izvora za Slovince.

Sto se tice primjedbe da ja odbacujem izvore drugih forumasa jer su postavili "samo jedan ili dva", to je neistina.Medutim, izvore treba znati i argumentirati i objasniti.

Sto se tice hrv. kolega, na tebi je da ih demantiras i putuis na "pravi" put, ako se ne slazes s njima.

Potvrdjujem,faro samo ponavlja postove i kad mu sve odgovoris i das izvore on samo pocne temu izpocetka

[Dubrovčanin]

Kad se govori o granicama u srednjem vijeku, zanima me kako je srednjovjekovni čovjek stekao osjećaj da je u drugoj državi. Nije bilo carina ni putovnica. Kako je izgledao prelazak državne granice?

[Wikiceha]

Dubrovčanin kaže:

Kad se govori o granicama u srednjem vijeku, zanima me kako je srednjovjekovni čovjek stekao osjećaj da je u drugoj državi. Nije bilo carina ni putovnica. Kako je izgledao prelazak državne granice?

Carina je bilo, tipa nova roba u luci se ocarinjivala.
Morao si imati dozvolu da dođeš prodavati na taj i taj sajam, morao si platiti takse.
Razlika ti je većinom bila po novcu.
A i srednji vijek traje 1000 godina, nije monolitno razdoblje
Vidiš di se priča drugim jezikom, di su drugi običaji, još ako je crkva drugačija...

[Zagorski Križar]

Malo da dignemo temu, s izvorima o Hrvatima - riječi Primoža Trubara (1508.-1586.) o njegovim hrvatskim susjedima. Zahvaljujem @noliđu koji je postavio Trubarove tekstove na susjednoj temi, pa imamo uvid u sam izvor .


O Hrvatima, str. 470:

Od omenjenih ljudstev, ki so najbližja turškim mejam, vendar pod krščanskimi vladarji, so Hrvatje, Dalmatinci, Vendi ali Slavonci. Hrvatje, ki jih imenujemo tudi Husarji, slavijo, kot to potrjujejo dnevne izkušnje, po tem, da so pošteni, krepki in revni ljudje. Vsak Hrvat je, ko doseže zrela leta, naj si bo grof, plemič ali vojščak, tako srčen in spreten, da se lahko z vsakim Turkom meri v viteškem boju in lomljenju kopja ter sprejme izziv za boj bodisi na konju ali kot pešak. V svojem jeziku so tudi precej zgovorni in plemeniti, v vojni in na bojnem polju ob sebi ne trpijo nobene ženske. Radi nazdravljajo z veliko pijače, pri čemer žele svojim nadrejenim in prijateljem srečo, dušni blagor in dolgo življenje. Žene so svojim možem zveste, poslušne in uslužne v vsem, o nečistovanju se zelo redko sliši. Ženske se niti v šali niti pri plesu nikakor ne puste stiskati ali prijemati. Vse to ljudstvo je popolnoma rimske veroizpovedi. Uživanje mesa, jajc, masti in sira ob petkih, sobotah in ob postu imajo za velik greh, hujši od kraje konj. Duhovniki berejo maše v hrvaškem jeziku, pridigajo le občasno, vendar le velike izmišljene bajke.

O Dalmatincima, str. 470-471:

Dalmatinci so napol Italijani, saj tudi imajo skoraj italijanske navade in verovanja.

O Slavoncima (sjeverozapadna Hrvatska), str. 471:

Slavonci, ki jih sicer imenujemo Bezjaki, imajo skoraj madžarske in hrvaške običaje in lastnosti, v verskih zadevah se držijo hrvaških navad, razen tega, da njihovi duhovniki berejo maše v latinskem jeziku ter hodijo na dolga romarska potovanja. Največji del dežel teh treh ljudstev je puščoben in pod turško oblastjo. Odkar so Turki pred komaj pet imi ali šestimi leti zaradi izdaje zavzeli grad Kostajnico, so odgnali ter pognali z domov, iz gos podinjstev in s posesti okrog 40.000 duš teh treh ljudstev.

O ljudima koji žive u tzv. "slovenskim deželama", str. 471-472:

Preprosti ljudje omenjenih slovenskih dežel, ki prebivajo v Slovenski marki, okrog Metlike, Novega mesta in Krškega, imajo v teh krajih skoraj enak značaj in običaje kot Hrvatje ter Srbi, ki so k njim pribežali pred Turki in iz Turčije. Ljudje, ki so doma na Krasu, v Goriški grofiji in Istri, se v običajih in veri delno nagibajo k Hrvatom, delno pa k Lahom. Tisti, ki živijo v deželi Kranjski, Spodnještajerski in Koroški, pa so po navadah in lastnostih podobni Nemcem, se po nemško tudi oblačijo, le da ženske na glavi nosijo posebno dolge tančice. Deželna gosposka, grofje, baroni, vitezi in plemiči zgornjeslovenskih dežel govore dobro nemško, mnogi od njih pa tudi latinsko in laško. Prav tako govori nemško precej meščanov, duhovnikov in menihov, toda preprost, nerazgledan človek govori le slovenski jezik. To ljudstvo je pošteno, zvesto, resnicoljubno, poslušno, gostoljubno in blago....

Izvor: Primož Trubar, Nemški spisi 1550-1581 (uredio Edvard Vrečko).

[Zagorski Križar]

Zagorski Križar kaže:

Izvor: Kenneth M. Setton, The Papacy and the Levant, 1204-1571: The Fifteenth Century, str. 158-59.



Izvor: Manung

Što se tiče Manunga, može se steći dojam da su Hrvati, Dalmatinci i Slavonci (Wends) odvojeni, odnosno da se radi o zasebnim entitetima, bar tako navodi Setton (...the Ragusei, Albanians, and Bulgarians, Dalmatians, Croats, Wends, and all their fellow Christians....), međutim ponovnim uvidom u sam izvor vidi se kako to nije istina. Različiti entiteti i narodi su odvojeni ili sa riječi "un" ("i") ili sa crvenom crtom (zarezom). Pa tako u originalu piše:

...des konigrichs ykerma ł ragunsser
albanesser un wulgarisschen ł Dalmacie
cruacien un wendissche ł rfromen crisste
genois....
(...)
Don frankrich un vo engelant ł Don
casstelle un vo nafferen ł Do beheim und
ungern ł Don portegal un vo arrugun...

U prijevodu bi to otprilike glasilo:

...kraljevstvu Inkerman, Dubrovčanima (?) Albancima i Bugarima, Dalmaciji Hrvatskoj i Slavoniji,....gospodarima (?) Francuske i Engleske, gospodarima Kastilje i Navarre, gospodarima Češke i Ugarske, gospodarima Portugala i Aragona...

Znači, Dalmacija i Hrvatska su jedan entitet, i su grupirani u zasebnu cjelinu sa Slavonijom. Isto tako su Dubrovčani*, Albanci i Bugari u svojoj skupini, Češka i Mađarska u svojoj, Francuska i Engleska u svojoj, itd. Pretpostavljam da crveni kolac/crta (zarez) odvajaju zasebne geopolitičke prostore, barem u većini. Tako bi Češka i Ugarska spadale u jednu regiju, Hrvatska-Dalmacija i Slavonija u drugu, Francuska i Engleska u treću, itd. Ovaj izvor je zanimljiv jer navodi Hrvatsku kao samostalnu državu (anakronizam, ali otprilike bi to bilo to), uz bok Ugarskoj, kao i to da je Slavonija grupirana zajedno s Hrvatskom-Dalmacijom, a ne Ugarskom.


*pretpostavljam da su "ragunsser" Dubrovčani

[kiseli1]

Biti povremeno zajedno, u razlicitim povijesnim erama, ne cini stanovnike Dalmacije, Slavonije, Velebitanije, ili Dubrovnika "Hrvatima" .Neko integralno hrvatstvo nije postojalo u 15, 16 stoljecu.Tek krajem 19 stoljeca se pojavljuje

[noliđ]

Nego šta ih čini? To integralno hrvatstvo u 15., 16. stoljeću kako ga zoveš je zapravo i zaslužno zašto u 19. stoljeću nastaje nacionalnost Hrvat u SVE 3 kraljevine.

[Zagorski Križar]

kiseli1 kaže:

Biti povremeno zajedno, u razlicitim povijesnim erama, ne cini stanovnike Dalmacije, Slavonije, Velebitanije, ili Dubrovnika "Hrvatima" .Neko integralno hrvatstvo nije postojalo u 15, 16 stoljecu.Tek krajem 19 stoljeca se pojavljuje

"Velebitanije" veliš? Znači, već vidimo otkud vjetrovi pušu .

Kao prvo, ne znam na što se točno referiraš, na moje čitanje Manunga? Ili općenito na čitavu temu?

Što se tiče "integralnoga hrvatstva" - pa zbog toga je i ova tema otvorena. Je li postojalo, što je značilo, itd. Koliko sam shvatio, ti ovdje to hrvatstvo tretiraš kao moderni nacionalizam. Je li takvo hrvatstvo postojalo u 15. i 16. vijeku? Naravno da nije, nije tada postojalo niti takvo talijanštvo, srpstvo, itd. Zato se to i zove moderni nacionalizam . U vezi tvojeg obraćanja meni za moje navođenje Manunga, izgleda da si umislio neke stvari - ja ovdje ne navodim izvor da bih dokazao nešto ili kao prilog nekoj svojoj ili tuđoj tezi. Ja sam sebe ispravljam (i Settona), jer sam prethodno, bez detaljne provjere samog izvora, naveo nešto što u biti nije istina. U izvoru se ne spominju Dalmatinci i Hrvati i Slavonci, već Dalmacija-Hrvatska i Slavonija. A taj izvor sam prije naveo ne zato da bih dokazao ili pokazao etničku sliku Europe, već kao jedan od primjera kakav status je Hrvatska imala na geopolitičkoj karti ondašnje Europe (konkretno, nije tretirana/smatrana dijelom Ugarske što su neki na temi tvrdili, već zasebnom zemljom/državom).

A što se tiče tvojeg stava, to ti je već @noliđ odgovorio. I za to postoji puno, puno izvora.

[Zagorski Križar]

Liudewitus kaže:

Bavarski historiograf Iohannes Aventinus (1477–1534.), osim što spominje Ljudevita u svojim Analima kao Lindeuuitus Sclauus (str. 380-381), u Kronici na njemačkom (str. CCCXL) spominje ga kao Lintvit aus Crabaten und Bosen.

Postoji još jedan sličan izvor, Karantanski Anali Hieronymusa Megisera (1554.-1618./9.), gdje se Ljudevit Panonski naziva hrvatskim knezom:

Megiser se pokazuje po Analima Eginharda dobro upućenim u borbe sa Ljudevitom Posavskim i pričao je u 27 kap. VI sv. svoje kronike, kako je vojska hercega Borne g. 819 prognala iz Dalmacije „den Crabatischen Fursten Luitwit". Pripovijeda nadalje ispravno, što se zna о njegovoj sudbini.

Izvor: Tragovi saobraćaja između Karantanije i Dalmacije u doba Karlovića, str. 16.

Ovdje treba napomenuti kako i Aventin i Megiser nisu ovdje bitni kao izvori za 9. stoljeće, već za vrijeme u kojem pišu, zato jer stanje kakvo je vladalo u njihovo doba (etno-politička slika) projiciraju u prošlost. Prostor Donje Panonije možda nije bio etnički hrvatski u doba Ljudevitovog rata, ali jest bio u doba Aventina i Megisera, što gornji primjeri potvrđuju.

[kiseli1]

@Zagorski Križar,

pojam "Croatia" ne oznacava uvijek isti teritorij.Hrvatski jezik u hrvatskom Saboru je prvi put upotrebljen 1843 godine.Rijec "Hrvat" (Croat) je ponekad upotrebljavan u Dalmaciji , ali ne i u Slavoniji.Ti isti "Hrvati" iz Dalmacije u drugim okolnostima su mogli da se ujedine sa Crnogorcima (u to vrijeme) i stvore posve drugaciji nacionalni ,i drzavni entitet (ili sa Bosnom)

Ostaci ostataka" Hrvatske i Slavonije u XVI st. (od mohačke bitke do seljačke bune 1573. g.)

Autor :Nada Klaić ; Hrvatski državni arhiv (1973 godina)

imas ga na webu

Hrvatsko kraljevstvo u XV. stoljeću i prvoj četvrti XVI. stoljeća (1409-1526)


Autor:Vjekoslav Klaić (1905 godina)

[blort]

kiseli1 kaže:

@Zagorski Križar,

pojam "Croatia" ne oznacava uvijek isti teritorij.Hrvatski jezik u hrvatskom Saboru je prvi put upotrebljen 1843 godine.Rijec "Hrvat" (Croat) je ponekad upotrebljavan u Dalmaciji , ali ne i u Slavoniji.Ti isti "Hrvati" iz Dalmacije u drugim okolnostima su mogli da se ujedine sa Crnogorcima (u to vrijeme) i stvore posve drugaciji nacionalni ,i drzavni entitet (ili sa Bosnom)

Ostaci ostataka" Hrvatske i Slavonije u XVI st. (od mohačke bitke do seljačke bune 1573. g.)

Autor :Nada Klaić ; Hrvatski državni arhiv (1973 godina)

imas ga na webu

Hrvatsko kraljevstvo u XV. stoljeću i prvoj četvrti XVI. stoljeća (1409-1526)


Autor:Vjekoslav Klaić (1905 godina)

Lol, koja hrabrost da se napiše ovakva nebuloza.

I da su se ujedinili s navedenima taj identitet bi opet na kraju bio hrvatski.