Najveći hrvatski vojni poraz u povijesti?

[demon]

Zagorski Križar kaže:

Znam, a sad znas i ti:

http://montenegrina.net/nauka/istori...ke-drzavnosti/

Ali instrukcije se inace placaju.

.....

Samo ću se na ovo osvrnuti.

Možeš li molim te povezati gore navedenog sa Vojislavom poznatijim i kao "Travunjanin Srbin"?

Nadalje bi li mogao objasniti zašto Dubrovčani u svojim ispravama državu u zaleđu koja se prostire od Neretve do Drima (obuhvaća i Zahumlje i Travuniju i Duklju) ne zovu Duklja, bar koliko ja znam? Mislim ako nije dovoljan zapis onoga ko je bio na dvoru kralja Bodina o tome kako se ovaj zove, onda vjerovatno ti znaš nešto više.

Pazi ipak ti podučavaš, pa bih molio malo konkretnije.

[demon]

Liudewitus kaže:

Vlasi nisu vezani uz zemlju i posjed. Ovi cetinski su došli odnekud i dotjerali ovce. Slijedeće godine mogli su otići u Bosnu. Godinu nakon toga završiti na Velebitu. Zar za to vrijeme vlastela živi u praznoj zemlji?:

Po jeziku i slično ovi Cetinski su otamo, po putevima stočara u Dinaridima moguće da ljetuju preko Dinare, a da se zimi spuštaju u kraj oko Cetine.

Liudewitus kaže:

Što je to dominantna skupina?:

Franci u rimskoj Galiji, dali su ime državi i narodu...

Angli i Sasi u Engleskoj, iako su tu bili i Jiti, a i Frizi, štoviše izgleda da je Friza bilo i najviše.

Liudewitus kaže:

Ne, za Dukljanina je Surbija neodređeno područje, iza planina, i on joj ne zna točne granice. O točnoj granici između bosne i Surbije saznajemo iz drugih izvora. No Dukljanin zna gdje je Crvena Hrvatska jer u njoj živi pa tu ne može puno fulati. :

Zapravo je Dukljanin tu jako točan.

Poslije ovoga prema sadržaju privilegija, koje su pročitane pred narodom, napisao je privilegije, podijelio pokrajine i oblasti svoga kraljevstva, i njihove granice i krajeve na ovaj način: prema toku voda koje teku sa planina i ulijevaju se u more na južnoj strani imenova Primorje, a prema vodama koje sa planina teku ka sjevernoj strani i ulijevaju se u veliku rijeku Dunav, nazvao je Srbija. Zatim je primorje podijelio u dvije pokrajined mjesta Dalme đe kralj tada boravljaše, i đe je bio sabor, sve do Vinodola nazva Bijelom Hrvatskom, za koje se kaže i donja Dalmacija. Uz saglasnost gospodina pape Stefana i njegovih izaslanika, ustanovi Salonitansku crkvu kao mitropoliju, pod čiju je upravu stavio ove crkve naime: Split, Trogir, Skradin, Vranu, što je sad tvrdjava Zadra, Nin, Rab, Osor, Krk i Epidaur, koji se sada zove Raguzium. Isto tako od navedenog mjesta Dalme sve do grada Bamblone, koji se sada zove Drač nazvao je Crvena Hrvatska, za koju se jos kaže Gornja Dalmacija. I kao što je u donjoj Dalmaciji ustanovio Salonitansku crkvu kao mitropoliju, na isti način u Gornjoj Dalmaciji su Dukljansku crkvu, prema drevnom pravu, uredili mitropoliju pod čijom su upravom proglasili ove crkve, a naimear, Budvu, Kotor, Ulcinj, Drač, Skadar, Drivast, Pilot, Srbiju, Bosnu, Travuniju, Zahumlje. Srbiju, pak koja se naziva i Zagorje, podijelio je u dvije pokrajine:jednu od velike rijeke Drine prema zapadnoj strani, sve do planine Pini, koju je nazvao još Bosnom. Drugu, pak, od iste rijeke Drine prema istočnoj strani sve do Lipljana i Laba, koju je nazvao Raškom.

Naime barski nadbiskup je i primas Srbije i on jako dobro zna što je pod njim. barska nadbiskupija je osnovana 1089. godine.

Liudewitus kaže:

Problem je što su Hrvati došli kao osvajačka vojska. Da su se odmah pristojno predstavili, onda bi svi znali kako se zovu, no budući da nisu, onda su im lokalni ljudi dali ime koje im je bilo pri ruci (Goti, Sclaveni, Skiti). Trebalo je vremena dok pravi etnonim ne ispliva na površinu. No nadimka se teško osloboditi, nije li tako?

Nisu li ti isti izvori koristili hunsko i avarsko ime za Mađare. DAI ih naziva Turcima... Samo pitam...

Hunsko i avarsko ime je za njih korišteno čisto jer su se nalazili u području gdje su bili ovi prije njih i bili kao i ovi konjički narodi. Doduše mađarski povjesničari tvrde da su ostatci Avara, a možda i Huna preživjeli slavensko-germanski genocid i da su jedva dočekali spas koji su im donijeli Mađari te su se radosno s njima stopili u jedan narod.

Turska komponenta u mađarskoj etnogenezi je neosporna. Neki danas idu tako daleko da smatraju Mađare turkijskim narodom koji je preuzeo jezik iz ugrofinske porodice. Ima tu i direktna i neosporna turkijska komponenta, a to su turkijski Kabari (tri plemena) su se u 9. st. pridružili Mađarima (sedam plemena) i stopili se s njima u jedan narod i prije dolaska u Panoniju.

[Heero]

Po cemu su turkijski narod koji je preuzeo jezik kan ni genetiku turkijsku nemaju?
Sta je turkijsko kod madjara?

[Liudewitus]

demon kaže:

Zapravo je Dukljanin tu jako točan.

Nije točan, jer nije naveo sjeverne, istočne i zapadne granice te njegove Srbije, već o njoj zna samo kao o nekoj zemlji iza planina (Zagorje). Zna gdje počinje, a ne i gdje završava. No niti jedan izvor ne vidi Srbiju na području Duklje, Travunije i Huma. Jedino oko Bosne postoji dvojba, a to je rezultat njegove neobavještenosti.

demon kaže:

Hunsko i avarsko ime je za njih korišteno čisto jer su se nalazili u području gdje su bili ovi prije njih i bili kao i ovi konjički narodi. Doduše mađarski povjesničari tvrde da su ostatci Avara, a možda i Huna preživjeli slavensko-germanski genocid i da su jedva dočekali spas koji su im donijeli Mađari te su se radosno s njima stopili u jedan narod

Turska komponenta u mađarskoj etnogenezi je neosporna. Neki danas idu tako daleko da smatraju Mađare turkijskim narodom koji je preuzeo jezik iz ugrofinske porodice. Ima tu i direktna i neosporna turkijska komponenta, a to su turkijski Kabari (tri plemena) su se u 9. st. pridružili Mađarima (sedam plemena) i stopili se s njima u jedan narod i prije dolaska u Panoniju.

To što tvrdiš ne mijenja činjenicu da su autori, koristeći sva ta različita imena, mislili upravo na ONE koji su sebe zvali Mađarima ("dominantnu skupinu"), a ne na one potčinjene. Isto tako su Hrvate nazvali raznim imenima. Da Mađari nisu stvorili državu i nazvali je po sebi, nitko za to ime ne bi čuo. Da Hrvati nisu stvorili državu i nazvali je po sebi, ne bi se znalo ni za to ime.

Na kraju krajeva i Historia Salonitana to potvrđuje:

From the Polish territories called Lingonia seven or eight tribal clans arrived under Totilo. When they saw that the Croatian land would be suitable for habitation because in it there were few Roman colonies, they sought and obtained for their duke...The people called Croats...Many call them Goths, and likewise Slavs, according to the particular name of those who arrived from Poland and Bohemia.

demon kaže:

Naime barski nadbiskup je i primas Srbije i on jako dobro zna što je pod njim. barska nadbiskupija je osnovana 1089. godine.

Ne zna. Radi se o iskazivanju pretenzija na to područje, ali neke stvarne vlasti KC tamo nema. Zar misliš da se ono "Serbiae" odnosilo na Crvenu Hrvatsku?

Zna li Mitropolit zagrebačko-ljubljanski i "cele Italije" što se događa npr. u Kalabriji?

The archbishop of Bar was later named Primas Serbiae. Ragusa had some claims to be considered the natural ecclesiastical centre of South Dalmatia but those of Dioclea (Bar) to this new metropolitan status were now vigorously pushed especially as the Pope intended Serbia to be attached to Dioclea

[Liudewitus]

demon kaže:

Možeš li molim te povezati gore navedenog sa Vojislavom poznatijim i kao "Travunjanin Srbin"?

Ivan Zonara: "neki skitski čovjek, po imenu Vojislav".

Prema Zonari, Vojislav je pljačkao "obližnja i Romejima potčinjena plemena Tribala i Srba".

[Wikiceha]

demon kaže:

Od svega ću samo ove dvije stvari prokomentirati.
"Drže zapadnu polovicu sklavinije iz koje će nastati Raška?" - O čemu ti to? Znači znaš da je tu bila nekad nekakva sklavinija koju su Srbija i Bugarska podijelile, odlično, onda je zapadno od te sklavinije bila Srbija, a gdje bi je ti stavio, ako ti je u gornjem Podrinju odmah Hrvatska?

Govorim da je "originalna Srbija", zapravo samo zapadna polovica kasnije Raške. Ona se širi krajem 9.st-a na stari grad Ras (kojeg do tada drže Bugari) i nastaje Raška/Srbija u poznatim granicama (od gornjeg Podrinja do Rasa).

demon kaže:

Ne počinje širenje Srbije tek za Nemanjića ka jugu. Mi znamo da već u 9. st. i početkom 10. st. Srbi drže Travuniju, Paganiju, a vjerovatno i Zahumlje osim Stonskog rata (Pelješca).

Kako Srbi drže Paganiju/Neretvu, ako je tamo Mihajlo Višević ?
Koje su šanse da su Srbi početkom 10.st-a zauzeli Brač, Hvar i druge otoke ?
Eventualno su Srbi možda "dobacili" do Neretve (nikako preko nje), bilo je već priče o tome na starijim temama (definicija Paganije, Huma i Zahumlja).
Inače, središte Zahumalja su Ston i Blagaj, iako je to malo rubno, tu je centar kneževine.
Od kuda znamo da Srbi drže Travunju i Konavle?

demon kaže:

U cijelom svom batrganju da sačuvaš svoje selo kao dio Hrvatske od stoljeća sedmog upadaš u totalne kontradikcije.

Moje "selo" je Zagreb. To je i "selo" mog oca i djeda. A pradjedovi i prabake su iz okolnih sela Zagrebačke (i Krapinsko-Zagrorske) županije.
Ima tu neke poante?

demon kaže:

Mene je samo strah pomisliti što bi vjerovao da si Srbin i da imaš onoliko argumetata za srpstvo Bosne od ameba nadalje...

Postoji neki razlog za rađenje straw mana?

demon kaže:

Na kraju ti mogu postaviti jednostavno pitanje: Gdje je Salines, grad u Srbiji?
Mislim da znam dvije moguće lokacije, i ne radi se o Tuzli, a niti se radi o Bosni od Vranduka od Rogoja.

Slatina, na ovo si mislio?
http://www.bosnaonline.org/forum.php...1460&mode=view

ps. evo ti i zanimljiva knjga s dosta karata;
http://www.historiografija.hr/hz/196..._NOVAKOVIC.pdf

Ima i ovdje Anđelkov rad koji Imotu stavlja na područje BL, a Imotski u Hum/Neretvu;
https://www.google.hr/url?sa=t&rct=j...meDmQDnyANtU_A
Međutim, to je wishfull thinking, gdje se Hrvatska jedva prostire do Vrbasa ili eventualno Bosne, a iza su neka "nepoznata" plemena

[demon]

Wikiceha kaže:

Govorim da je "originalna Srbija", zapravo samo zapadna polovica kasnije Raške. Ona se širi krajem 9.st-a na stari grad Ras (kojeg do tada drže Bugari) i nastaje Raška/Srbija u poznatim granicama (od gornjeg Podrinja do Rasa).

Kako Srbi drže Paganiju/Neretvu, ako je tamo Mihajlo Višević ?
Koje su šanse da su Srbi početkom 10.st-a zauzeli Brač, Hvar i druge otoke ?
Eventualno su Srbi možda "dobacili" do Neretve (nikako preko nje), bilo je već priče o tome na starijim temama (definicija Paganije, Huma i Zahumlja).
Inače, središte Zahumalja su Ston i Blagaj, iako je to malo rubno, tu je centar kneževine.
Od kuda znamo da Srbi drže Travunju i Konavle?

Nisam znao da je Anđelko nešto objavljivao službeno... zanimljivo.

32. glava DAI:

On je također sklopio mir sa Simeonom, knezom Bugara, i čak ga je uzeo za kuma svojemu sinu. Zatim, poslije vremena u kojem je vladao gospodin Leon, tadašnji vojni zapovjednik u Durrahionu (Draču), protospatar Leon Rabdouhos, koji je poslije toga bio počašćen čašću magistra i upravom vođenja stranih poslova, došao je u Paganiju, koja je u to vrijeme bila pod kontrolom kneza Srbije, s ciljem da se posavjetuje i dogovori s tim istim knezom Petrom, o nekoj službi i poslu. Mihael, knez Zahloumona (Zahumlja), radi ljubomore izazvane tim činom, dojavi Simeonu, knezu Bugarske, da je imperator Bizantinaca podmitio kneza Petra da uzme Turke sa sobom i da pode protiv Bugarske.

34. glava DAI:

Zemlja Travunjana i Konavljana je jedna. Stanovnici su potomci nekrštenih Srba, iz vremena onog arhonta(kneza) koji se odselio iz nekrštene Srbije i zatražio zaštitu cara Iraklija, sve do vremena Vlastimira, srpskog arhonta. Taj knez Vlastimir udao je svoju kćerku za Krajinu, sina Beloja, župana Travunije. U želji da ga učini plemenitijim, svoga zeta, dao mu je titulu arhonta i učinio ga samostalnim. Od njega se rodio Hvalimir, a od njega Čučimir. Arhonti Travunije su uvijek bili pod vlašću arhonta Srbije. Travunija na jeziku Slavena znači utvrđeno mesto, i to zato što u zemlji ima mnogo utvrđenja. Ovoj zemlji Travuniji podređena je druga zemlja nazvana Konavlje. Konavlje na jeziku Slavena znači teretna kola, zbog toga što je zemlja ravna pa oni sve svoje poslove obavljaju upotrebljavajući kola. Na području Travunije i Konavlja nalaze se naseljena mesta Travunija(Trebinje), Ormos(Vrm na Trebišnjici), Risan, Lukavec, Zatleblje(Zetliv).

Pričao Mihajlu i ratu sa srpskim knezom je već prožvakana i objašnjena.

[Zagorski Križar]

demon kaže:

U jednoj od raznoraznih verzija PlAnete majmuna, pri kraju sukoba gdje su majmuni, koji su postali inteligentni, bivaju suočeni s potpunim slomom i istrebljenjem dolaze mirotvorci koji propagiraju mir i suživot i kraj završava sretno... skoro jer na kraju filma ide prikaz Washingtona (mislim da se o njemu radi) koji daje naslutiti kako su majmuni preuzeli vlast i istrebili ljude...

Kad sam otišao sa forum.hr prije 3-4 godine majmuni su uredno dobivali po kapi, pa bi se pokrivali ušima i bili su mirni... sad vidim da su majmuni preuzeli vlast... ko u planeti majmuna... a kvalitetni forumaši su se pokupili, ili više ne pišu...

Izgleda, moram ponovno.

demon kaže:

Krbavski poraz je daleko manje bitan nego što bi ti htio. tako je, kako je. Hebi ga.

Da znas ista o hrv. srednjovjekovnoj vojnoj povijesti, onda bi znao o vojnim reformama Anzuvinaca i Zigmunda Luksemburskog (nacrt iz 1431. god.) i tko se sve trebao dici na oruzje u Hrvatskoj.A onda bi to povezao s porazom na Krbavi i opisima suvremenika o stradanjima lokalnog stanovnistva i depopulaciji.Naravno, trebao bi znati i sastav hrv. vojske kod Krbave, ali ti ne da ne znas niti to, vec osmanlijsku vojsku nazivljes obicnom pljackaskom skupinom, premda je ista bila sastavljena od sluzbenih ceta iz Bosne, Srbije i Albanije, pojacana sa dvije pukovnije carskih spahija.Znao bi i to da su trecinu hrv. vojske sacinjavali Slavonci, koji su isto tako potamanjeni.U Krbavskoj bitci slomljen je vojni potencijal stare Hrvatske, sve je prebaceno na leda Primoraca i Slavonije, a s tim da su i oni vec debelo naceti.Makar je bolje reci da je dokrajcen, jer i u ranijim pohodima (Varna, Kosovo), vecinu hrv. snaga cine Slavonci.Ali, naravno, ti nemas pojma o tome.A koliko se vojni slom regnuma Hrvatske odrazio na ostale regnume, poglavito Slavoniju, najbolje svjedoci cinjenica da su stalezi u Virovitici 1495. god. obecali skupiti 10 000 konjanika za obranu kraljevstva, a 1526. god. ban Bacani vodi na Mohacko polje vojsku od 3000 konjanika i manje od 3000 pjesaka.Ali, ponavljam, ti niti to ne znas.
O znacaju Krbavske bitke mozda najbolje govori cinjenica da prije iste nema moljakanja hrv. plemstva pred stranim vladarima za pomoc, dok nakon Krbave to postaje konstanta u hrv. vanjskoj politici.

I sto se onda toliko znacajno desilo smrcu Petra Berislavica, da bismo taj poraz smatrali vecim od onoga na Krbavi?Nista, ali ti si na wikipediji vidio datum banove smrti i datum pada pojedinih utvrda, i to "pametno" povezao.Premda niti o Berislavicu, niti o Krbavi, niti o ustroju hrv. vojske u srednjem vijeku, posljedicama pojedinih bitaka, itd. - pojma nemas .

demon kaže:

Ko je Braslav? Ko je bio Ratimir? Zašto je ludi Ljudevit imao onakav ugled da je mogao dignuti sve na ustanak od Alpi do Dunava?

Znaci, izjavu da je Slavonija stariji i "narodni" naziv, ti dokazujes postavljanjem Ljudevita, koji se u izvorima nazivao vladarom Donje Panonije, Ratimira iz Panonije i Braslava, koji je vladao "zemljom izmedu Save i Drave"?

Majmunarija .

demon kaže:

Dobri Vlasi su vlaško plemstvo.

Tako je.I kao dokaz za tvrdnju da bi hrv. feudalci namlatili svoje podloznike ako bi se ovi nazvali Hrvatima, dajes povelju u kojoj se jasno razlikuju plemeniti i neplemeniti Vlasi i Hrvati.I nitko nikoga ne mlati.

O strancima na dvorovima pojedinih vladara vec ti je odgovoreno, ali cisto da spomenem jos jedan primjer, i to onaj Branimira.Svi natpisi s njegovim imenom podignutim od strane njega samoga imenuju ga kao vladara Hrvata, oni podignuti od strane franackih svecenika kao vladara Slavena i jedan od strane njegovog zupana Clavitnorum.Ali hej, tebi nista ne znace sluzbeni pecati samih vladara o njihovoj titulaciji, pa je postavljati ti takve primjere uzaludno.


I tko je ono majmun?Oni koji su pobjegli prije par godina .

[Wikiceha]

demon kaže:

Nisam znao da je Anđelko nešto objavljivao službeno... zanimljivo.
32. glava DAI:
34. glava DAI:
Pričao Mihajlu i ratu sa srpskim knezom je već prožvakana i objašnjena.

DAI je iz sredine 10.st-a, a glava 34. priča o nepotvrđenoj prošlosti. Što u Travunji rade karolinški nalazi?
Glava 32, slična priča. Gdje Paganija uopće može graničiti sa Srbijom?

@Amigo

[demon]

Wikiceha kaže:

DAI je iz sredine 10.st-a, a glava 34. priča o nepotvrđenoj prošlosti. Što u Travunji rade karolinški nalazi?
Glava 32, slična priča. Gdje Paganija uopće može graničiti sa Srbijom?

@Amigo

Znači uzimamo samo ono što nam paše iz DAI, odnosno režemo prema potrebi?

Jako se dobro zna kad je knez Srbije uzeo Paganiju i suzbio Mihajla, vjerovatno, na Pelješac. Također se vidi kako Paganija, uz Duklju koja je bizantska pa stoga nebitna, jedina bez vladajuće kuće. Ovo je sve prožvakano prije 4-5 godina.

Znači karolinški nalazi su dokaz hrvatstva, ili?

Kako to da Franci nigdje ne spominju Hrvate, a oni bi trebali biti od Boke Kotorske do Raše i od Jadrana do Drave?

Ko su Gudučani? Hrvati, ili? Što ćemo sa Glomacima, ogranku polabskih Daleminza, koji su vjerovatno dali ime Glamoču, a kasnije postoje i neki zasebni Glamočani koji se kače k'o trinaesto prase na onih 12 plemena... Što ćemo sa pomicanjem slavenskog ataniovništva u sklopu franačkog prodora u ove krajeve? Jesu li oni Hrvati, ili možda ti karolinški nalazi pripadaju i njima? Što ćemo sa Mihajlom sinom Višete, od Ličika sa Visle, čovjeka čija je titulacija zabilježena doslovno onako kako se predstvaio kad je bio u Carigradu... on je Hrvat, ili? Zašto to nije rekao?

[demon]

Zagorski Križar kaže:

I sto se onda toliko znacajno desilo smrcu Petra Berislavica, da bismo taj poraz smatrali vecim od onoga na Krbavi?Nista, ali ti si na wikipediji vidio datum banove smrti i datum pada pojedinih utvrda, i to "pametno" povezao.Premda niti o Berislavicu, niti o Krbavi, niti o ustroju hrv. vojske u srednjem vijeku, posljedicama pojedinih bitaka, itd. - pojma nemas .

Dogodio se potpuni kolaps obrane južno od Bihaća. Samo to i ništa više. Pogibijom ona koji je vodio obranj i žicao lovu za vojne troškove.

Zagorski Križar kaže:

Znaci, izjavu da je Slavonija stariji i "narodni" naziv, ti dokazujes postavljanjem Ljudevita, koji se u izvorima nazivao vladarom Donje Panonije, Ratimira iz Panonije i Braslava, koji je vladao "zemljom izmedu Save i Drave"?

Ne, Ja kažem da je Slavonija naziv one oblasti gdje se jedna slavenska skupina nije nametnula kao glavna. Samo to i ništa više.

Zagorski Križar kaže:

Tako je.I kao dokaz za tvrdnju da bi hrv. feudalci namlatili svoje podloznike ako bi se ovi nazvali Hrvatima, dajes povelju u kojoj se jasno razlikuju plemeniti i neplemeniti Vlasi i Hrvati.I nitko nikoga ne mlati.

Hrvati su gornji sloj, vladajući. Hrvati iz povelje su taj gornji sloj. Vlasi ne žele da im upravlja Hrvat (plemić) nego njihov poglavar. Ako tebi to nije jasno, ne mogu ti pomoći. Ti Vlasi uredno govore slavenski (recimo hrvatski), katolici su i danas bi bili čisti primjerak dinaroidnog turbno-Hrvata.

Zagorski Križar kaže:

O strancima na dvorovima pojedinih vladara vec ti je odgovoreno, ali cisto da spomenem jos jedan primjer, i to onaj Branimira.Svi natpisi s njegovim imenom podignutim od strane njega samoga imenuju ga kao vladara Hrvata, oni podignuti od strane franackih svecenika kao vladara Slavena i jedan od strane njegovog zupana Clavitnorum.Ali hej, tebi nista ne znace sluzbeni pecati samih vladara o njihovoj titulaciji, pa je postavljati ti takve primjere uzaludno.

Normalno da je Branimir dux Hrvata, kao što je i Borna dux Guduscana. Prijevod riječi dux je vojvoda. Hrvati su vojna skupina koja drži vlast u Liburniji i Dalmaciji. Kad su isplivali na vlast? Negdje između kraha Guduscana i uspona Trpimira. E jebi ga, ako ti ne razumiješ onda se ne petljaj u srednji vijek.

Onaj ko gleda sa strane samo zna da su tamo na vlasti slavenske skupine koje se doveli Franci... on sam zna koja je glavna skupina...

Etnogeneza skoro svih slavenskih naroda započinje tako da jedna skupina ojača i počine pripajati druge skupine i kasnije nastane mješancija koaj postane narod iste svijesti (doduše u 18- i 19. st) samo mom Zagorcu to nije jasno...

Samo kod dva trenutno postojeća slavenska naroda to nije slučaj, kod Slovenaca i kod Slovaka... oba su imali samosvjesno i vlastito plemstvo...

[Liudewitus]

demon kaže:

Normalno da je Branimir dux Hrvata, kao što je i Borna dux Guduscana.

Branimir je također tituliran kao "dux Sclavorum". Pretpostavljam da, za razliku od "croatorum", riječ "sclavorum" za tebe NE označava ime plemena ili vojne skupine.

Zanima me na temeju kojih kriterija si razvrstao ta dva pojma.

[Wikiceha]

demon kaže:

Znači uzimamo samo ono što nam paše iz DAI, odnosno režemo prema potrebi?

Svaki pisani nalaz se uspoređuje i korigira sa stanjem na terenu, ništa nije sveto pismo.
Da za tisuću godina nađeš predizborni program nekog od naših političara, recimo Bandića, ti bi to uzeo zdravo za gotovo?

demon kaže:

Jako se dobro zna kad je knez Srbije uzeo Paganiju i suzbio Mihajla, vjerovatno, na Pelješac. Također se vidi kako Paganija, uz Duklju koja je bizantska pa stoga nebitna, jedina bez vladajuće kuće. Ovo je sve prožvakano prije 4-5 godina. :ka va:

Pelješac (Ston) je jedan od dva centra Zahumlja (drugi je Blagaj). U tvojoj priči srbi uzimaju većinu Zahumlja.
Što bi napravili s Paganijom?
To je otprilike Makarsko primorje (možda i Ljubuški kao Rastoku u zaleđu) i otoci Brač, Hvar i još neki na moru.
Paganija je više na otocima nego na kopnu. S čime bi Srbi zauzeli otoke?
Bi zauzeli i hr. župu Imotu (otprilike Imotski i zap. Hercegovina minus Ljubuški) ?
Slabo ste to "rješili".

demon kaže:

Znači karolinški nalazi su dokaz hrvatstva, ili?

Hrvati su jedini karolinški saveznici tamo.

demon kaže:

Kako to da Franci nigdje ne spominju Hrvate, a oni bi trebali biti od Boke Kotorske do Raše i od Jadrana do Drave?

Ne spominju baš ni ljude, a ne frca sve ljudima-gušterima
Samorazumne su im neke stvari.

demon kaže:

Ko su Gudučani? Hrvati, ili? Što ćemo sa Glomacima, ogranku polabskih Daleminza, koji su vjerovatno dali ime Glamoču, a kasnije postoje i neki zasebni Glamočani koji se kače k'o trinaesto prase na onih 12 plemena...

Jesu.

demon kaže:

Što ćemo sa pomicanjem slavenskog ataniovništva u sklopu franačkog prodora u ove krajeve?

Koji su to nalazi ?

demon kaže:

Jesu li oni Hrvati, ili možda ti karolinški nalazi pripadaju i njima?

Volio bi da pokažeš te antihrvatske Slavene koji se ne nalaze nigdje drugdje, ni u Srbiji, ni u Bugarskoj, niti u bilo kojoj drugoj slavenskoj zemlji, samo u Hrvatskoj.
Čak ni u Mađarskoj (a mađari su samo u-f elita) toga nema ?

demon kaže:

Što ćemo sa Mihajlom sinom Višete, od Ličika sa Visle, čovjeka čija je titulacija zabilježena doslovno onako kako se predstvaio kad je bio u Carigradu... on je Hrvat, ili? Zašto to nije rekao?

Čovjek je, po svojim riječima, iz Bijele Hrvatske.
Sigurno je Turčin

demon kaže:

Hrvati su gornji sloj, vladajući. Hrvati iz povelje su taj gornji sloj. Vlasi ne žele da im upravlja Hrvat (plemić) nego njihov poglavar. Ako tebi to nije jasno, ne mogu ti pomoći. Ti Vlasi uredno govore slavenski (recimo hrvatski), katolici su i danas bi bili čisti primjerak dinaroidnog turbno-Hrvata.

Ma jesu, samo zato kaj ti tako misliš ?
Da su Hrvati i samo jedno, od niza srodnih plemena, kakve bi to imalo veze na ostalu etnogenezu ?
Sva plemena (ili ljudi) na ovom prostoru se razlikuju od ostalih.
Oni u Bugarskoj, Makedoniji i većini današnje Srbije su Jugoistočni Slaveni, ili srodni njima.
Slovenci nastaju kao skupina jugozapadnih slavena pod Francima.
Čisto lingvistički, imaš poprilično jasne granice.
A ideja da su Hrvati kopija Franaka i da je potrebna francuska revolucija da se "stvari srede" je nešto što je odbačeno u 19. st-u, iako bi to neki "ljeviji" povjesničari htjeli ponovno nametnuti.

demon kaže:

Normalno da je Branimir dux Hrvata, kao što je i Borna dux Guduscana. Prijevod riječi dux je vojvoda. Hrvati su vojna skupina koja drži vlast u Liburniji i Dalmaciji. Kad su isplivali na vlast? Negdje između kraha Guduscana i uspona Trpimira. E jebi ga, ako ti ne razumiješ onda se ne petljaj u srednji vijek.

Da to i je tako (što nije), kakva je razlika između Hrvata i ostalih plemena?
Prviše si čitao Finea, koji se posvetio negaciji hrvatskog imena.

demon kaže:

Onaj ko gleda sa strane samo zna da su tamo na vlasti slavenske skupine koje se doveli Franci... on sam zna koja je glavna skupina...
Etnogeneza skoro svih slavenskih naroda započinje tako da jedna skupina ojača i počine pripajati druge skupine i kasnije nastane mješancija koaj postane narod iste svijesti (doduše u 18- i 19. st) samo mom Zagorcu to nije jasno...

Ma da, u Hrvatskoj do 19.st-a nije bilo Hrvata, samo "divlji Slaveni"

demon kaže:

Samo kod dva trenutno postojeća slavenska naroda to nije slučaj, kod Slovenaca i kod Slovaka... oba su imali samosvjesno i vlastito plemstvo...

Ni Slovenci ni Slovaci nemaju svoje plemstvo, kakve su ove gluposti?

Liudewitus kaže:

Branimir je također tituliran kao "dux Sclavorum". Pretpostavljam da, za razliku od "croatorum", riječ "sclavorum" za tebe NE označava ime plemena ili vojne skupine.
Zanima me na temeju kojih kriterija si razvrstao ta dva pojma.

Povijest po Demonu.
Još malo pa će doći i do islama prije islama

[Sadokann]

demon kaže:

Hrvati su gornji sloj, vladajući. Hrvati iz povelje su taj gornji sloj. Vlasi ne žele da im upravlja Hrvat (plemić) nego njihov poglavar. Ako tebi to nije jasno, ne mogu ti pomoći. Ti Vlasi uredno govore slavenski (recimo hrvatski), katolici su i danas bi bili čisti primjerak dinaroidnog turbno-Hrvata.

Ovo je tipična priča ljudi koji žele ublažiti određene komplekse ili frustracije zbog vlastitog porijekla.

[Wikiceha]

Sadokann kaže:

Ovo je tipična priča ljudi koji žele ublažiti određene komplekse ili frustracije zbog vlastitog porijekla.

To kao da je pisao Markovina
Ali zanimljivo je kako samo kod Hrvata postoji plemstvo koje je protunacionalno (valjda kontra jugoslavensko ) i kako postoji potreba da se to razbije.
Kako Demon vidi Srbe u južnim sklavinijama, a ne vidi Hrvate u Panoniji (iako citira DAI).
Ili kako vidi Livno i Hum izgubljenima za Hrvatsku na početku 14. stoljeća, iako su i jedno i drugo Zadarskim mirom 1358, a i njegovom potvrdom 1371. u Hr.
Kako su Hrvatinići po njemu Turci, Bosna rak Hrvatske i slične smijalice.
Zanimljivo je kako Bosna, o kojoj nema nekih izvještaja do kraja 12. st-a (osim čisto zemljopisnih u DAIu), po njemu zauzima sve one "sive zone" na kojima ne može biti Hrvatska
Ali za Srbiju (a i Bosnu, koja naravno nije hrvatska) takvih problema nema.
Ima tu još dosta stvari, dugačka je lista zanimljivih fuševa.

[otok_kiril]

Wikiceha kaže:

Ma po čemu ?
Zato što Prusi vole Mađare, pa bi ih crtali do Bara i Trsta ?

Po više toga:

a) što Mađara ima više nego nas, duplo više

b) što Prusi niti vole nas, niti Mađare, ali su im Mađari korisniji za kontrolu ovog prostora i jugoistoka općenito, logično je da će se njima prikloniti

c) što ni mi sami u to doba nismo bili načistu s kime bi, uostalom i 1861. se većina zastupnika u Saboru odlučila za uniju s Mađarima, doduše uz uvjete

I ne bi do Bara i Trsta, ali bi do Velebita. Dalmaciju bi vjerojatno uzela Italija, kao saveznik Prusa, a Hrvatsku i Slavoniju bi se ostavilo nek se nekako nagodi sa Mađarima, kako je uostalom i bilo 1868.

Rijeka je tu upitna, možda bi je čak i Njemci uzeli sebi ili kakav kondominij sa Mađarima.

[Wikiceha]

otok_kiril kaže:

Po više toga:
a) što Mađara ima više nego nas, duplo više

Da li na granicama želiš imati jednog velikog vazala ili više malih ?
Tu je njihova veličina više minus nego plus.

otok_kiril kaže:

b) što Prusi niti vole nas, niti Mađare, ali su im Mađari korisniji za kontrolu ovog prostora i jugoistoka općenito, logično je da će se njima prikloniti

Po čemu su im korisniji?
Koliko puta su Mađari dizali protunjemačke bune, a koliko puta Hrvati ?

otok_kiril kaže:

c) što ni mi sami u to doba nismo bili načistu s kime bi, uostalom i 1861. se većina zastupnika u Saboru odlučila za uniju s Mađarima, doduše uz uvjete

Ako bi dobili kruha povrh pogače, bili bi još pouzdaniji.

otok_kiril kaže:

I ne bi do Bara i Trsta, ali bi do Velebita. Dalmaciju bi vjerojatno uzela Italija, kao saveznik Prusa, a Hrvatsku i Slavoniju bi se ostavilo nek se nekako nagodi sa Mađarima, kako je uostalom i bilo 1868.

Opet, ne isplati ti se raditi "bogove" od vazala.

otok_kiril kaže:

Rijeka je tu upitna, možda bi je čak i Njemci uzeli sebi ili kakav kondominij sa Mađarima.

Sumnjam.

[otok_kiril]

Wikiceha kaže:

Da li na granicama želiš imati jednog velikog vazala ili više malih ?
Tu je njihova veličina više minus nego plus.

Po čemu su im korisniji?
Koliko puta su Mađari dizali protunjemačke bune, a koliko puta Hrvati ?

Ako bi dobili kruha povrh pogače, bili bi još pouzdaniji.

Opet, ne isplati ti se raditi "bogove" od vazala.

Sumnjam.

Ne bogove, ali vazal treba biti dovoljno jak da održava red na Balkanu, koji "nije vrijedan zdravih kostiju pomeranskog grenadira".

A zašto bi se Mađari sad bunili protiv Nijemaca? Kad imaju svoju samostalnost zahvaljujući upravo onima koji su uništili Austriju- Prusima? I otkad je to Pruse briga za protuhabsburške ustanke Mađara?

S tim, da je to vazal, koji je nužno, pošto je veći, ujedno i heterogeniji, sa više unutarnjih problema, ovisniji o pomoći i potpori Njemačke/Pruske, dakle dovoljno velik da bude koristan u vezi pacifikacije Balkana i kasnijeg Drang nach Ostena, a isto tako dovoljno velik da stalno treba njemačku potporu jer su Mađari svega oko 40%, ako ne i manje.

[Zagorski Križar]

demon kaže:

Dogodio se potpuni kolaps obrane južno od Bihaća. Samo to i ništa više. Pogibijom ona koji je vodio obranj i žicao lovu za vojne troškove.

Ali uzrok tome nije smrt bana Berislavica, vec nemoc i nemogucnost sto Kraljevstva, sto staleza, da iste obrane i zastite.Kako se uspjesno ratuje protiv Osmanlija?Cekajuci akindzijske skupine da poharaju sto misle poharati, i onda im na povratku pripremiti sacekusu, kao sto je to radio Berislavic?Ili pak tako da se ratovanje prenese na osmanlijski teritorij, harajuci po njihovim posjedima i unistavajuci njihova uporista u obliznjim zemljama, kao sto je to radio Hunjadi?

U tridesetim godinama 15. st. dogodio se kolaps obrane u Bosni, pale su mnoge utvrde.I sto se napravilo?Matko Talovac okupio je vojsku i u jednom naletu osvojio Jajce, Bocac i neke druge, utvrdio ih i pripremio se za daljnje ratove.Kao posljedica toga, 1437. Franko Talovac ulazi u Srbiju, osvaja i spaljuje Krusevac...i tako, mic po mic.Krizari 1444. po Bugarskoj idu od utvrde do utvrde, osvajaju ih i stavljaju ih pod svoju vlast, nadajuci se da ce tako ocistiti Rumeliju sve do Carigrada.1448. Hunjadi spaljuje Srbiju sve do Kosova, planirajuci uci u Albaniju i tamo ocistiti sva osmanlijska uporista.Kljuc uspjesnog ratovanja protiv Osmanlija jest ofanzivno djelovanje, sto je Hunjadi dobro uocio i primjenjivao, zbog cega je i na kraju krajeva bio toliko i uspjesan.Derencin kao jajacki ban hara po turskoj Bosni, zbog cega ga i ovi nazivaju "velicanstvenim prokletnikom."Medutim, oni su tada jos imali vojni potencijal, Berislavic i co. to nemaju i sve sto mogu raditi jest cekati pojedine pljackaske skupine da provale na njihove zemlje.U sezdesetim godinama 16. st. Nikola Zrinski obecaje da ce osvojiti Kamengrad, kljucno osmanlijsko uporiste u Bosni, ali za takav pothvat treba 10 tisuca ljudi, kojih on nema.A nema ih ni cijelo Hrvatsko kraljevstvo.Cisto za usporedbu, kod Krbave 1493. je bilo 12-15 000 ljudi bez ikakvog poziva na opci ustanak, kod Mohaca 1526. manje od 6000 ljudi s pozivom na opci ustanak, a kod Siska 1593. nesto vise od 5000 ljudi, i to zdruzenih snaga hrv. bana, Vojne krajine i Hrvatske pod pozivom na opci ustanak.

Kljuc Hrvatske je Jajce, a ono je vec za Berislavica palo u okruzenje.

I prije i poslije Berislavica se zica za obranu, prvo takvo se dogodilo upravo nakon Krbave, 1495. kada Sabor salje poslanike rimskome caru.Tako da niti tu on nije kljucna osoba.

Nemoj me krivo shvatiti, osobno smatram da je Berislavic, uz bracu Talovce i Krstu Frankopana, jedna od najpodcjenjenijih osoba povijesti protu-osmalijskih ratova, ali realno, on je bio samo vatrogasac, koji nije nikako mogao ugasiti pozar.

demon kaže:

Ne, Ja kažem da je Slavonija naziv one oblasti gdje se jedna slavenska skupina nije nametnula kao glavna. Samo to i ništa više.

OK, to ima smisla za rani srednji vijek.Ali naziv Slavonija za medurjecje se pojavljuje od 13. st., i to kao posljedica terminologije dvorske kancelarije.

demon kaže:

Hrvati su gornji sloj, vladajući. Hrvati iz povelje su taj gornji sloj. Vlasi ne žele da im upravlja Hrvat (plemić) nego njihov poglavar. Ako tebi to nije jasno, ne mogu ti pomoći. Ti Vlasi uredno govore slavenski (recimo hrvatski), katolici su i danas bi bili čisti primjerak dinaroidnog turbno-Hrvata.

Dobri Bosnjani su plemici.Dobri Vlasi su plemici.Dobri Hrvati su plemici.U povelji koju spominjes ne spominje se dobri Hrvat.Ali, cak i da zanemarimo isto, ti kao dokaz da ne postoji etnicki svjesno neplemenito hrv. stanovnistvo dajes izvor u kojem se jasno razlikuju neplemeniti i plemeniti Vlasi.Znaci, po tebi hrv. feudalci bi "tukli po glavama" svoje podloznike ako bi se ovi nazvali Hrvatima, ali plemeniti Vlasi to isto ne bi radili svojim podloznicima, vec ih i sami identificiraju kao svoje sunarodnjake.

demon kaže:

Normalno da je Branimir dux Hrvata, kao što je i Borna dux Guduscana. Prijevod riječi dux je vojvoda. Hrvati su vojna skupina koja drži vlast u Liburniji i Dalmaciji. Kad su isplivali na vlast? Negdje između kraha Guduscana i uspona Trpimira. E jebi ga, ako ti ne razumiješ onda se ne petljaj u srednji vijek.

880 i neka godina je vec dosta daleko od pocetka 9. stoljeca.Izgleda da ti ne razumijes dosta stvari.

demon kaže:

Etnogeneza skoro svih slavenskih naroda započinje tako da jedna skupina ojača i počine pripajati druge skupine i kasnije nastane mješancija koaj postane narod iste svijesti (doduše u 18- i 19. st) samo mom Zagorcu to nije jasno...

Ti bas znas sto je meni jasno.

demon kaže:

Samo kod dva trenutno postojeća slavenska naroda to nije slučaj, kod Slovenaca i kod Slovaka... oba su imali samosvjesno i vlastito plemstvo...

Slovenci i Slovaci su imali samosvjesno i vlastito plemstvo u srednjem vijeku?

[Wikiceha]

otok_kiril kaže:

Ne bogove, ali vazal treba biti dovoljno jak da održava red na Balkanu, koji "nije vrijedan zdravih kostiju pomeranskog grenadira".

Svaki vazal odgovara samo za svoje područje.
Iluzija je da bi Mađarska dobila sve do Grčke, odnosno da bi bila veća od Njemačke.
A Hrvatska sigurno bolje brani svoje nego što Mađarska to radi s tuđim.

otok_kiril kaže:

A zašto bi se Mađari sad bunili protiv Nijemaca? Kad imaju svoju samostalnost zahvaljujući upravo onima koji su uništili Austriju- Prusima? I otkad je to Pruse briga za protuhabsburške ustanke Mađara?

Prilika čini lopova.
U dobrom okruženju imaš mađarske zahtjeve za porvatom Beča, kao grada Matijaša Korvina i slično.
Čista real-politika.

otok_kiril kaže:

S tim, da je to vazal, koji je nužno, pošto je veći, ujedno i heterogeniji, sa više unutarnjih problema, ovisniji o pomoći i potpori Njemačke/Pruske, dakle dovoljno velik da bude koristan u vezi pacifikacije Balkana i kasnijeg Drang nach Ostena, a isto tako dovoljno velik da stalno treba njemačku potporu jer su Mađari svega oko 40%, ako ne i manje.

Mađari rade aktivnu mađarizaciju, do ww1 su činili oko 50% Ugarske (bez Trojedinice).
Mađari ne bi održavali mir, oni bi radili rat.
Pacifikacija