Srednjovjekovni Slavonci kao etnicitet - izvori

[Zagorski Križar]

Kolega faro ima strasnu zelju postaviti srednjovjekovne izvore o postojanju Slavonaca kao zasebnog etniciteta, ali veli covjek kako trazi temu pogodnu za isto, jer ne zeli off-topicariti.Eto, da mu malo pomognemo, otvaram temu bas za to i radujem se citiranju izvora od strane istoga.

[Faro]

Zagorski Križar kaže:

Kolega faro ima strasnu zelju postaviti srednjovjekovne izvore o postojanju Slavonaca kao zasebnog etniciteta, ali veli covjek kako trazi temu pogodnu za isto, jer ne zeli off-topicariti.Eto, da mu malo pomognemo, otvaram temu bas za to i radujem se citiranju izvora od strane istoga.

Mislim, ovako sam temu mogao otvoriti i ja, a ne da u moje ime daješ ovakav uvodni post koji i nije po pravilima pdf-a. No svejedno hvala ti. Napisat ću ono što mislim, no za koji dan jer se ne stignem trenutno sustavno time baviti.

Za početak, što o slavoniji kaže enciklopedija: http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=56610

A onda ćemo malo o zabilježenim etničkim samoidentifikacijama samih stanovnika.

[Zagorski Križar]

Nema na cemu.

Vec u prvom postu spamas.Traze se srednjovjekovni izvori za slavonski etnicitet, a ti dajes poveznicu na enciklopedijski clanak o Slavoniji (koji nije bez netocnosti).Bravo.U clanku nema nikakvih izvora iz srednjeg vijeka.Ako nije problem, da prestanes s tim svojim poznatim spamanjem?

Prihvacas da srednji vijek u Hrvatskoj zavrsava 1526. godine?Ili zelis za kraj srednjeg vijeka odabrati neku raniju godinu (1492., 1500.)?

[Michael Collins]

Ideja je više nego bizarna.

Hrvati kao moderna nacija nastaju kad i sve moderne nacije u 19. stoljeću, ali politički se najviše vežu uz politički entitet Hrvatske, bilo kao uspomena na kraljevinu, bilo kao banske Hrvatske u doba borbi s Turcima.

Slavonija je uvijek bila neki granični dio gdje se utjecaj Hrvatske i Madžarske mješao.

Sama ideja da se lokalci prije svega nazivaju "Slavenima" govori da nije bilo neke državne baštine na koju su se mogli pozivati, kao što istu nemaju ni Slovenci ni Slovaci, iako je nejasno zašto Slovenci u 19. stoljeću se nisu pozivali na Karantance a Slovaci makar na Nitransku kneževinu. Vjerovatno se svijest izgubila, dok kod Hrvata to nikada nije slučaj.
Tako u mletačkom Splitu imamo Marka Marulića koji jasno zna da je Hrvat. Kod nekih drugih naroda je to mnogo manje jasno.

[Dilberth]

Zagorski Križar kaže:

Nema na cemu.

Vec u prvom postu spamas.Traze se srednjovjekovni izvori za slavonski etnicitet, a ti dajes poveznicu na enciklopedijski clanak o Slavoniji (koji nije bez netocnosti).Bravo.U clanku nema nikakvih izvora iz srednjeg vijeka.Ako nije problem, da prestanes s tim svojim poznatim spamanjem?

Prihvacas da srednji vijek u Hrvatskoj zavrsava 1526. godine?Ili zelis za kraj srednjeg vijeka odabrati neku raniju godinu (1492., 1500.)?

Enciklopedija daje povijesni pregled Slavonije preko najmanje 10 stoljeca. Jedan od vrlo vaznih podataka u zadnjih tisucu+ godina sve do bar godine 2008, i vrlo bitni za Slavoniju, slavonsku povijest i kulturu, prema Enciklopediji je slijedece:

Ustaške su vlasti u Slavoniji osnovale koncentracijske logore, od kojih su najpoznatiji bili Đakovo i Stara Gradiška, koja je kao kaznionica postojala i za druge Jugoslavije sve do početka 1980-ih. U rujnu 1941. u Slavoniji su već postojala dva partizanska odreda, a potom je bio osnovan i Štab 3. operativne zone Hrvatske.

Tako pise Hrvatska enciklopedija, nazvana i Hrvatska opća enciklopedija, temeljno je izdanje Leksikografskoga zavoda Miroslava Krleže i jedan od središnjih i trajnih programa hrvatske nacionalne kulture.

[Liudewitus]

Dilberth kaže:

Enciklopedija daje povijesni pregled Slavonije preko najmanje 10 stoljeca. Jedan od vrlo vaznih podataka u zadnjih tisucu+ godina sve do bar godine 2008, i vrlo bitni za Slavoniju, slavonsku povijest i kulturu, prema Enciklopediji je slijedece:


Tako pise Hrvatska enciklopedija, nazvana i Hrvatska opća enciklopedija, temeljno je izdanje Leksikografskoga zavoda Miroslava Krleže i jedan od središnjih i trajnih programa hrvatske nacionalne kulture.

Nije to ništa spram onoga što se početkom devedesetih godina, s pojavom prvih internetskih tražilica, moglo dobiti ukucavanjem riječi Hrvati i Hrvatska. Praktički ništa, dvje ili tri stranice u vezi Jasenovca i NDH. Kakvu sliku je mogao o jednom narodu stvoriti prosječan građanin u svijetu tražeći po internetu?

[Sadokann]

Michael Collins kaže:

Ideja je više nego bizarna.

Hrvati kao moderna nacija nastaju kad i sve moderne nacije u 19. stoljeću, ali politički se najviše vežu uz politički entitet Hrvatske, bilo kao uspomena na kraljevinu, bilo kao banske Hrvatske u doba borbi s Turcima.

Slavonija je uvijek bila neki granični dio gdje se utjecaj Hrvatske i Madžarske mješao.

Sama ideja da se lokalci prije svega nazivaju "Slavenima" govori da nije bilo neke državne baštine na koju su se mogli pozivati, kao što istu nemaju ni Slovenci ni Slovaci, iako je nejasno zašto Slovenci u 19. stoljeću se nisu pozivali na Karantance a Slovaci makar na Nitransku kneževinu. Vjerovatno se svijest izgubila, dok kod Hrvata to nikada nije slučaj.
Tako u mletačkom Splitu imamo Marka Marulića koji jasno zna da je Hrvat. Kod nekih drugih naroda je to mnogo manje jasno.

To je vjerojatno zbog turaka.
Slovenci i slovaci nisu bili toliko ugrožavani pa im je sam identitet bio manje bitan, tj. "razvodnio" se u slavenstvu.

[Bordiger]

Dilberth kaže:

Tako pise Hrvatska enciklopedija, nazvana i Hrvatska opća enciklopedija, temeljno je izdanje Leksikografskoga zavoda Miroslava Krleže i jedan od središnjih i trajnih programa hrvatske nacionalne kulture.

Što te smeta u te dvije rečenice, trolčiću?

Inače, zanimljiva tema, čak i ako je postavljena ironično

[Dilberth]

Bordiger kaže:

Što te smeta u te dvije rečenice, trolčiću?

Inače, zanimljiva tema, čak i ako je postavljena ironično

Zasto, trolčiću? Zasto neprijateljski stav prema meni? Gdje sam ja to rekao da me nesto smeta?

Istakao sam samo da Hrvatska opća enciklopedija, proizvod Leksikografskoga zavoda Miroslava Krleže i jedan od središnjih i trajnih programa hrvatske nacionalne kulture, nalazi od iznimne vaznosti u tisucugodisnjoj povijesti Slavonije da su tokom WW2 u Slavoniji postojala 2 ustaska kocentraciona logora, a mozda jos i vaznije, da su vec u rujnu 1941. u Slavoniji postojala dva partizanska odreda, a potom i Štab 3. operativne zone Hrvatske!

S moje strane ja bih dodao da mi je zao da nisu u tisucugodisnjoj povijesti Slavonije spomenili vaznu osobu, Jovana Stanisavljevića, koji je poceo klasnu borbu protiv seoskih bogatasa davno prije WW2. Siguran sam da bi se svaki Slavonac ponosno busao u prsa znajuci za sve ovo.

Nadam se da je svo ovo upisano i u turisticke vodice Slavonije, ali i da ne zaborave spomenuti da i u Sl. Pozegi postoji zanimljiv turisticki objekt, pozeska kaznionica, koja je svojevremeno bila lijep primjer balkanske kaznionicke arhitekture.

[Zagorski Križar]

Trolate.Ako nemate srednjovjekovnih izvora koji spominju Slavonce kao zasebni etnos, u odnosu na Hrvate, nemate sto pisati ovdje .

@faro
Izbjegavas dati vremensku granicu srednjeg vijeka.

[Faro]

Zagorski Križar kaže:

Trolate.Ako nemate srednjovjekovnih izvora koji spominju Slavonce kao zasebni etnos, u odnosu na Hrvate, nemate sto pisati ovdje .

@faro
Izbjegavas dati vremensku granicu srednjeg vijeka.

Što kasnije tim bolje, jer ranije i nemamo baš puno izvora, mudro da želiš anulirati 16. i 17. vijek.

[Zagorski Križar]

Ne zelim nista anulirati, tvoja osnovna tvrdnja je ta da je Slavonija kasnije bila kroatizirana, od strane novodoseljenog plemstva, koje se sklonilo tamo pred osmanlijskim navalama (16. st.).Bez ikakve rezerve spominjes Slavonce u srednjovjekovnoj Hrvatskoj/Slavoniji, pa zakljucujem da imas i takve izvore.
Znaci, da bismo uopce mogli pricati o kroatiziranju Slavonije, moramo dokazati da su prije tog navodnog kroatiziranja tamo zivjeli neki drugi etnicki Slaveni.A ovo "prije" je srednji vijek.

Netocno je da ranije nemamo puno izvora.Zapravo, imamo ih vise nego za 17. vijek.

Znaci, 1526. godina, poraz kod Mohaca, kao zadnja godina hrvatskog srednjovjekovlja.

[Faro]

Zagorski Križar kaže:

Ne zelim nista anulirati, tvoja osnovna tvrdnja je ta da je Slavonija kasnije bila kroatizirana, od strane novodoseljenog plemstva, koje se sklonilo tamo pred osmanlijskim navalama (16. st.).Bez ikakve rezerve spominjes Slavonce u srednjovjekovnoj Hrvatskoj/Slavoniji, pa zakljucujem da imas i takve izvore.
Znaci, da bismo uopce mogli pricati o kroatiziranju Slavonije, moramo dokazati da su prije tog navodnog kroatiziranja tamo zivjeli neki drugi etnicki Slaveni.A ovo "prije" je srednji vijek.

Netocno je da ranije nemamo puno izvora.Zapravo, imamo ih vise nego za 17. vijek.

Znaci, 1526. godina, poraz kod Mohaca, kao zadnja godina hrvatskog srednjovjekovlja.

Dobro, to je ok godina. Znači, ovdje diskutiramo o izvorima prije 1526. godine?

[Zagorski Križar]

Je.

[Zagorski Križar]

Faro kaže:

Napisat ću ono što mislim, no za koji dan jer se ne stignem trenutno sustavno time baviti.

Vec je cetiri dana proslo.Izgleda da za njega "kroz koji dan" znaci opet nekih 3-4 godine.

[Horovathos]

Faro kaže:

Whatever

Da, tako je najlakše.Što želin reć.Dugo sam tu i uvijek sa strane promatram..te rasprave.Smišno mi je nekad, šturi izvori o nacionalnoj/narodnosnoj oprijedjeljenosti su glavna tema godinama na ovim forumima, većina forumaša ima svoj stav i to malo šturih izvora oblikuje po već unaprijed formiranom stavu.Gledam smišna seciranja DAI-a poglavito a i ostalih izvora , i dobro koliko god ima logike što izvlači se maksimum od dostupnog za unaprid formiran stav, nisam moga ne povuć paralelku za Slavonku i Slavonce iz Bedema Ljubavi '91 za recimo jedini preživjeli izvor za nekoliko stotina godina.

Osim promašenosti , ali nemojte misliti da uzimam za zlo sve ove interpretacije, to je sjajan hobi i nije loše za poslušati ikog, ta ni ne kažem da niko nije na pravom tragu, no ne mogu se oteti dojmu da će se naći neka zaboravljen stranica DAI-a ili bilo kojeg drugog izvora na kojoj će pisati "Posvećeno mojoj dragoj Gertrudi svi likovi i događaji iz ove priče su izmišljeni", jasno karikiram ovim koliko je uopće primarni izvor na mjestu a koliko su onda tek naše interpretacije istih.

[Gaupera]

Neki ovdje ne razumiju da su pojomovi nacionalne pripadnosti i regionalizma moderni pojmovi.
Definicije jednog i drugog je nešto što odvojeno je u vrijeme Frncuske revolucije i s vremenom se širi i dalje.

AKo neko za sebe kaže da je Slovinac (Slavonac) to je njegov identite. Ne možemo reći niti nacionalni niti regionalni.

Gledate na povijest ankrono, to je jedna od najvećih grešaka u povijesti.

Ono što je sigurno jest da su Slavonci/stanovnici SLavonije imali slavonski identite.

No, da li su imali i hrvatski?

Nikola Šubić Zrinski je imao i hrvatski i mađarsko identitet.

Štoviše, mađarski identitet mu je nadređen hrvatskom.

ODnosno, Hrvati su dio Mađara.

Da li je hrvatsko smatra regionalizmom u odnosu na mađarstvo?

Nemoguće je reći jer nije uopće ništa objašnjavao.

Znamo nza samo tu jednu rečenicu.

[pilot program]

Gaupera kaže:

Neki ovdje ne razumiju da su pojomovi nacionalne pripadnosti i regionalizma moderni pojmovi.
Definicije jednog i drugog je nešto što odvojeno je u vrijeme Frncuske revolucije i s vremenom se širi i dalje.

Kada bi bilo točno da se narodni identiteti ne mogu vidjeti prije francuske revolucije, tada se do 1910. na popisu useljenika u Ameriku ne bi našlo 100.000 Bijelih Hrvata s područja današnje Poljske. Jer, budimo realni, oni svoj identitet definitivno nisu dobili od vremena francuske revolucije a nisu ga dobili niti nametanjem od strane pravaša i ustaša. Naravno, možemo uzeti i druge (nehrvatske) primjere.

Gaupera kaže:

AKo neko za sebe kaže da je Slovinac (Slavonac) to je njegov identite. Ne možemo reći niti nacionalni niti regionalni.

Slavonski identitet postoji i danas, ali ne odvojen od hrvatskog. Isto kao što postoji i dalmatinski identitet, ali opet ne odvojen od hrvatskog. Stoga, stavljanje u opoziciju temeljnog hrvatskog identiteta i regionalnog poddentiteta, predstavlja povijesnu krivotvorinu.

Gaupera kaže:

Gledate na povijest ankrono, to je jedna od najvećih grešaka u povijesti.

Ono što je sigurno jest da su Slavonci/stanovnici SLavonije imali slavonski identite.

No, da li su imali i hrvatski?

Da, imali su i hrvatski identitet.

Gaupera kaže:

Nikola Šubić Zrinski je imao i hrvatski i mađarsko identitet.

Štoviše, mađarski identitet mu je nadređen hrvatskom.

ODnosno, Hrvati su dio Mađara.

Da li je hrvatsko smatra regionalizmom u odnosu na mađarstvo?

Pogrešan silogizam. To što se netko legitimno može osjećati i Hrvatom i Mađarom , proizlazi iz činjenice da svaki čovjek ima dva roditelja (a još više djedova i baki). No to ne povlači izjednačavanje, poništavanje ili stapanje tih identiteta.

Stoga, ako se netko osjeća npr. Rusom i Ukraincem, to ne samo da ne negira posebnost ta dva etnosa, nego dapače, potviruje postojanje oba etnosa.

Gaupera kaže:

Nemoguće je reći jer nije uopće ništa objašnjavao.

Znamo nza samo tu jednu rečenicu.

Naravno da je moguće reći. Ako je osjećao oba identiteta (ne ulazim u pitanje je li to tako u konkretnom sučaju ili nije) po različitim linijama predaka, onda to potvrđuje postojanje oba identiteta kao različita i odvojena. Dakle, potvrđuje postojanje hrvatskog identiteta.

Inače, teško se oteti dojmu da pokušaj negacije hrvatstva slavonaca proizlazi iz jednog sasvim drugog razloga: naime, ako su Hrvati sjeverno od Bosne i ako su Hrvati južno od Bosne, onda je potpuno nemoguće da Hrvati nisu u Bosni, koja je geometrijska sredina hrvatskog područja.

[Faro]

pilot program kaže:

Da, imali su i hrvatski identitet.

Ma na temelju čega? Evo, ja mislim da nisu imali.

[Zagorski Križar]

Znaci, pozvao si se na jedan jedini izvor....i njega si krivotvorio .