Srednjovjekovni Slavonci kao etnicitet - izvori

[Liudewitus]

Faro kaže:

Ne znam, ali ako su toponimi po Hrvatima, dokazuje postojanje Hrvata na tom području, u nekom vremenu i nekakvoj funkciji. Vjerojatno kao enklave unutar drugih, što je i logično kao diferentia specifica koja onda postane i opstane kao toponim.

Dakle, došljaci koji su se naselili među nekakve starosjedioce. Hrvatsko ime zabilježeno na slijedećim područjima, u obliku toponima i na druge načine:

Ukrajina
Bjelorusija
Poljska
Češka
Njemačka (Lužica)
Austrija
Slovenija
Srbija
Makedonija
Crna Gora
Bosna, Hercegovina
Grčka
Mađarska

Zar ne postoji nešto zajedničko svim tim zemljama?

[Wikiceha]

Dijalektalno nisu zabilježeni utjecaji tih povratnika u Lici.

Srednjočakavski https://hr.wikipedia.org/wiki/Srednj...ubdialects.png je inače "polukajkavski" dijalekt
no od njegova 3 poddijalekta;
*primorski je nekad uvršten u sjevernočakavske (ima sjevernočakavske naglaske, a srednjočakavski ikavsko-ekavski refleks jata)
*rubni je dobrim djelom štokaviziran (mišljenja je i da su slunjski Hrvati, novoštokavski jekavci porijeklom dio ovog poddijalekta)
*a u kontinentalnom (koji se prostire i u Gradišću) se najjače osjeća taj kajkavski utjecaj.
Međutim, za kontinentalni je riječ o područjima (do Ogulina) koja su bila dio Banske Hrvatske (ili njima bliska), a kako je u njoj kajkavština imala jezični prestiž, sumnja se na tu vezu.

U daljnjem tekstu će se dobro i vidjeti razlika između kajkavskih i slovenskih (u ovom slučaju kranjskih) govora.

Dio, gdje se to, s druge strane vidi je zapad gorskog kotara.
U većem djelu Gorskog kotara se govori kajkavski, goranski dijalekt.
On se sastoji od 2 poddijalekta.
Jednog istočnog, koji je manji i kojim se govori se oko Severina i u dvije manje enklave u Pokuplju i koji je bliži originalnom dijalektu koji se prije Turaka govorio u Pokuplju.
Kao takav je blizak drugom kajkavskom dijalektu (Prigorskom), koji je inače (pogotovo oko Ozlja) blizak gore navedenom srednjočakavskom (tamo ima i ikavsko-ekavski refleks jata).
Spomenuti dijalekt (pokupski) je nekoć bio puno širi;
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...l_isoglosa.PNG
A obuhvaćao je i govore Bele Krajine, koji su danas u Sloveniji.
Međutim sa seobama ljudi pred Turcima se jezična slika mijenja.

U slovenskom Pokuplju je s druge strane Kupe isti goranski dijalekt, a Bela Krajina je seobama u Tursko doba prepolovljena po pola;
https://en.wikipedia.org/wiki/Sloven...n_dialects.svg
Na jugu su jekavski štokavci (dio područja oko Marindola je bilo dio Hrvatske Vojne Krajine, pa potom i same Hrvatske, sve do 1948 kada su ga partizani prepustili Slovencima).
Na sjeveru (oko Metlike) su ostali srodnici originalnog Pokupskog (danas djelomično čakaviziranog Prigorskog i poslovenjenog Goranskog), ali izloženi većoj asimilaciji sa slovenske strane.

Ovo je bio uvod
Dio gdje se vidi utjecaj povratnika je zapad Goranskog (što uključuje i slovensku stranu granice), koji je lingvistički dominiran slovenskim utjecajima.
Kao što su na ovoj karti https://en.wikipedia.org/wiki/Sloven...n_dialects.svg
žuti i dio narančastih dominirani hr. kajkavskim utjecajima (pogotovo u početku, kasnije sve manje), što se najbolje vidi u Prlekijskom, ali i na jugu Prekmurskog (dio utjecaja ima i jezični kontinuum), tako se i u Dolenjskim u Pokuplju https://hr.wikipedia.org/wiki/Dolenjska vide slovenski utjecaji.

To je područje (zapadni Goranski) https://upload.wikimedia.org/wikiped...ubdialects.png gdje je uz povratništvo bilo i naseljavanja iz Dolenjske, trbuhom za kruhom, pa je stanovništvo nakon nekog vremena usvojilo i neke kranjske isoglose
https://hr.wikipedia.org/wiki/Goranski_dijalekt

Ovdje je par radova o govorima u Gorskom Kotaru (obuhvaća i lokalne čakavske i štokavske govore);
https://www.google.hr/url?sa=t&rct=j...ocyuJb_CcwOQJQ

Ovdje je rad o rubnom dijelu zapadnogoranskog poddijalekta (navodi kao najrealnijim mogućnost da se prije Turaka na području koristila čakavica ili čakavsko-kajkavski prijelazni govor);
http://hrcak.srce.hr/132631

Ovdje je drugo stajalište, koje naglašava autohtonost Gorana;
https://www.google.hr/url?sa=t&rct=j...1Ww6bB6vnz9RIQ

O selidbama ima i tu;
https://www.google.hr/url?sa=t&rct=j...X0qZGp1s2bQWMw

Ovdje je zanimljiv rad na tu temu (Kranjci u Lici);
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...k_jezik=119397

A bila je i veća tema o naseljavanju Slovenaca u Hrvatsku;
https://www.forum.hr/showthread.php?t=729671
Zgodnije za pregled.

Uglavnom, očito je bilo Hrvata i među "domaćim" Kranjcima. Makar iz Bele Krajine/Bele Kranjske

[Wikiceha]

Liudewitus kaže:

Dakle, došljaci koji su se naselili među nekakve starosjedioce. Hrvatsko ime zabilježeno na slijedećim područjima, u obliku toponima i na druge načine:

Ukrajina
Bjelorusija
Poljska
Češka
Njemačka (Lužica)
Austrija
Slovenija
Srbija
Makedonija
Crna Gora
Bosna, Hercegovina
Grčka
Mađarska

Zar ne postoji nešto zajedničko svim tim zemljama?

Hrvatsko ime se nalazi u Luku od Njemačke i Grčke na zapadu do Afganistana na istoku.
Postoji opcija da to ima značenje "ljudi s puno zemlje" (kao pandan opančarima sa slabom obućom), no to je malo vjerojatno i vjerojatnije se upotrebljava kao oznaka za karakterističnu skupinu ljudi.

[Liudewitus]

Prema F Spahi, E. Ćelebija je u svom Putopisu zabilježio:

Govoreci o pohodu na Dudusku, koja granici s Mjecima i izlazi na Jadransko more, kaze da stanovnistvo tih krajeva govori ispravno tri jezika: njemacki, hrvatski i franacki (VI. 452).

[Liudewitus]

Wikiceha kaže:

Hrvatsko ime se nalazi u Luku od Njemačke i Grčke na zapadu do Afganistana na istoku.
Postoji opcija da to ima značenje "ljudi s puno zemlje" (kao pandan opančarima sa slabom obućom), no to je malo vjerojatno i vjerojatnije se upotrebljava kao oznaka za karakterističnu skupinu ljudi.

Ime prati "slavenske" migracije.

[Wikiceha]

Liudewitus kaže:

Ime prati "slavenske" migracije.

Yup

[Faro]

Liudewitus kaže:

Ime prati "slavenske" migracije.

Da, da, ima ih i u Rusiji čujem. A kad si pitao što je zajedničko svim tim zemljama sa navodnim hrvatskim etnonimima, pored velikohrvatske mitomanije, stvarno je teško domislit se još nečeg zajedničkog.

Još mi je nejvjerojkatnija ideja o tome da su tamo na tom golemom prostranstvu živjeli neki pra-hrvati, pa su onda većina pozaboravljali što su i preuzeli druge identitete.

Majke mi postajete sve više kao neki hrvatski Deretići

[Liudewitus]

Faro kaže:

Da, da, ima ih i u Rusiji čujem. A kad si pitao što je zajedničko svim tim zemljama sa navodnim hrvatskim etnonimima, pored velikohrvatske mitomanije, stvarno je teško domislit se još nečeg zajedničkog.

Hrvatsko ime u toponimima je zabilježeno u povijesnim izvorima, a mnogi su i danas tamo. To su činjenice, a ne nekakva poezija uz gusle. Ne vidim na koji način ti to povezuješ s "velikohrvatskom mitomanijom".

Faro kaže:

Još mi je nejvjerojkatnija ideja o tome da su tamo na tom golemom prostranstvu živjeli neki pra-hrvati, pa su onda većina pozaboravljali što su i preuzeli druge identitete.

Dakle, tebi je nevjerojatna ideja da su se pripadnici nekog naroda kroz povijest mogli miješati s drugim narodima, da su mogli izgubiti svoje narodno ime, ili da su mogli dobiti neko drugo ime.

S druge strane, ideja da su od Rostoka do Vladivostoka, od neznam kojeg stoljeća, živjeli nekakvi svjesni "Slaveni" ti je prihvatljiva.

Faro kaže:

Majke mi postajete sve više kao neki hrvatski Deretići

Zašto? Obrazloži.

[Faro]

Liudewitus kaže:

Hrvatsko ime u toponimima je zabilježeno u povijesnim izvorima, a mnogi su i danas tamo. To su činjenice, a ne nekakva poezija uz gusle. Ne vidim na koji način ti to povezuješ s "velikohrvatskom mitomanijom".



Dakle, tebi je nevjerojatna ideja da su se pripadnici nekog naroda kroz povijest mogli miješati s drugim narodima, da su mogli izgubiti svoje narodno ime, ili da su mogli dobiti neko drugo ime.

S druge strane, ideja da su od Rostoka do Vladivostoka, od neznam kojeg stoljeća, živjeli nekakvi svjesni "Slaveni" ti je prihvatljiva.



Zašto? Obrazloži.

Pa za početak, nema niti jednog jedinog slavenskog jezika u kojem ne postoji pojam slaven/slavjan/sloven ili nešto slično tome. Nikad nisam rekao kako su svi ti slaveni/sloveni bili svjesni nekakvog svog slavenstva, već su imali čitav niz svojih odrednica, identiteta, bilo rodovskih, plemenskih, toponismkih i tomwe slično. Ono što je bitno je jesu li se mogli međusobno razumijeti. A to po svoj prilici su mogli.

Zašto Deretić? Pa jednostavno je, i on nalazi etnonime kroz tisućljeća i kroz velika prostranstva, i to je dokaz valjda Srba svih i svuda, oduvijek...

Mislim u čemu je razlika, pa ti vidiš Hrvate od Rostoka do Vladivostoka, i doljke na jug pa sve do Irana.

[Liudewitus]

Faro kaže:

Pa za početak, nema niti jednog jedinog slavenskog jezika u kojem ne postoji pojam slaven/slavjan/sloven ili nešto slično tome.

Pa vjerojatno nema niti jednog jedinog slavenskog jezika u kojem ne postoji pojam za traktor, međutim to ne znači da su se tzv. seobe Slavena odvijale na traktorima.

Faro kaže:

Zašto Deretić? Pa jednostavno je, i on nalazi etnonime kroz tisućljeća i kroz velika prostranstva, i to je dokaz valjda Srba svih i svuda, oduvijek...

Pogrešno rezoniraš. Toponimi koje spominjem javljaju se većinom u ranom srednjem vijeku, upravo u vremenu i na pravcima seobe tzv. Slavena. Hrvatski okrug u Karantaniji je povijesna činjenica, a ne nečija nacionalistička fantazija.

Mislim u čemu je razlika, pa ti vidiš Hrvate od Rostoka do Vladivostoka, i doljke na jug pa sve do Irana.

Molim te, vrati se na popis zemalja koju sam ti napisao i pročitaj ga još jednom, pa se onda lagano korigiraj.

[Faro]

Liudewitus kaže:

Pa vjerojatno nema niti jednog jedinog slavenskog jezika u kojem ne postoji pojam za traktor, međutim to ne znači da su se tzv. seobe Slavena odvijale na traktorima.



Pogrešno rezoniraš. Toponimi koje spominjem javljaju se većinom u ranom srednjem vijeku, upravo u vremenu i na pravcima seobe tzv. Slavena. Hrvatski okrug u Karantaniji je povijesna činjenica, a ne nečija nacionalistička fantazija.



Molim te, vrati se na popis zemalja koju sam ti napisao i pročitaj ga još jednom, pa se onda lagano korigiraj.

Ok, postoji pagus uz još neka mjesta sa mogućim hrvatskim iskonom u karantaniji, i to sad znači što? Da su Austrijanci valjda Hrvati, i da su svi današnji Slovenci Hrvati?

[Liudewitus]

Faro kaže:

Ok, postoji pagus uz još neka mjesta sa mogućim hrvatskim iskonom u karantaniji, i to sad znači što? Da su Austrijanci valjda Hrvati, i da su svi današnji Slovenci Hrvati?

Ne znam iz čega izvlačiš takve zaključke.

Kako današnji Slovenac ili Austrijanac mogu biti Hrvati? Ti si pobrkao deveto i 21. stoljeće.

[Unknown Archont]

Liudewitus kaže:

Ne znam iz čega izvlačiš takve zaključke.

Kako današnji Slovenac ili Austrijanac mogu biti Hrvati? Ti si pobrkao deveto i 21. stoljeće.

A smatras da su ondasnji stanovnici na prostoru danasnje Slovenije i dijela Austrije bili Hrvati ?

[Liudewitus]

Unknown Archont kaže:

A smatras da su ondasnji stanovnici na prostoru danasnje Slovenije i dijela Austrije bili Hrvati ?

Oni koje historiografija vidi kao Slavene - da, smatram.

[Unknown Archont]

Liudewitus kaže:

Oni koje historiografija vidi kao Slavene - da, smatram.

E bravo ti ga bravo.

[Wikiceha]

Liudewitus kaže:

Oni koje historiografija vidi kao Slavene - da, smatram.

Karta slovenskih narječja;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...alects.svg.png
tamnocrveni su s područja gdje postoji okrug Hrvati.
žuti su hrvatski i "poluhrvatski"
narančasti su prijelazni prema hrvatskim
6. su štokavski, 5. su porijeklom hrvatski, 3. su isti kao i goranski
tu onda imamo kontinuum prema ostalim zelenima
1. su "poluhrvatski", pa tu isto imamo kontinuum prema ostalim plavima
Što još ostaje, tamnozeleni i ljubičasti, a svi okolo njih Hrvati ?

Inače, Slovenski se razvio iz prahrvatskog/jugozapadnog slavenskog.

S hrvatskim dijalektima i dan danas dijeli gro isoglosa;
*šćakavsku
*j kao refleks d' (čakavski, zapadni kajkavski i štokavski)
*č kao refleks t' (većina kajkavskih)

[Liudewitus]

Unknown Archont kaže:

E bravo ti ga bravo.

Šta bravo?

[Faro]

Liudewitus kaže:

Oni koje historiografija vidi kao Slavene - da, smatram.

Ahaha, pa to ti je pola današnje Austrije, i cijela Slovenija

Mislim, razumiješ li što ustvari govoriš? Ti tvrdiš, da zbog jednog okruga u Karantaniji, Pagus Chroati, su ustvari svi Slaveni tamo ustvari bili Hrvati.

[Faro]

Wikiceha kaže:

Inače, Slovenski se razvio iz prahrvatskog/jugozapadnog slavenskog.

S hrvatskim dijalektima i dan danas dijeli gro isoglosa;
*šćakavsku
*j kao refleks d' (čakavski, zapadni kajkavski i štokavski)
*č kao refleks t' (većina kajkavskih)

Ne, Hrvatski i Slovenski su se razvili iz pra-jugozapadnog slavenskog, s time u današnjem Hrvatskom za razliku od Slovenskog imamo više jugo-istočno slavenskih utjecaja, pa nam je jezik zapravo baziran na južnom narječju i sličniji je Srpskom i Crnogorskom, nego li Slovenskom.

[Wikiceha]

Faro kaže:

Ahaha, pa to ti je pola današnje Austrije, i cijela Slovenija

Mislim, razumiješ li što ustvari govoriš? Ti tvrdiš, da zbog jednog okruga u Karantaniji, Pagus Chroati, su ustvari svi Slaveni tamo ustvari bili Hrvati.

I?

Znaš ovu kartu https://commons.wikimedia.org/wiki/F...th_century.jpg ?
Iscrtkao sam područje granice/mješanja zapadnih i istočnih južnoslavenskih;
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...th_century.jpg
To je područje gdje su nastali i albanski i rumunjski jezik.
Zapadno Hrvati, istočno Bugari.
A kako su po Lončariću i Slovaci južni Slaveni...
http://imgur.com/a/RNqqe

Fino vidiš 4 zone;
http://imgur.com/a/KCIZg
Jednu konzervativnu zapadnoslavensku i 3 koje reformativne (iako se kod nas čuvaju i neki puno veći arhaizmi poput kaj ili t')
Koji se očituiju u ovim isoglosama;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Datote...schakavian.jpg
https://hr.wikipedia.org/wiki/Datote..._reflekses.jpg
Pa i samoj zamjenici;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Datote...o_reflexes.jpg