Katolički Srbi u Dalmaciji

[Rukma Vimana]

Wikiceha kaže:

Iako ovo za Klis i Skradin, otkud ti to ?
Znam da je bila priča da je poslao vojsku svojoj kćerci, majci Šubića (mislim da je bio Mladen III), ali to ne znači njegovu vlast, a ni posjed...

Jelena Šubić nije bila kćerka cara Dušana, nego polusestra.

Ona će bila kćerka srpskog kralja Stefana Dečanskog.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Jelena_Nemanjić_Šubić


Manastir Krka koji je podignut 1345. godine je njena zadužbina https://en.wikipedia.org/wiki/Krka_monastery#History

[ramiro]

Wikiceha, tnx
Važno je uočiti da je inicijalni impuls za nastanak velikosrpstva kreiran na Zapadu, u određenim intelektualno - političkim krugovima, i on je tek naknadno prihvaćen među srpskom elitom.
To je npr. ono s Kopitarem i Vukom, ili s Czartoryskim i Garašaninom.

Dobar i slikovit primjer toga može se vidjeti kroz srpska izdanja Razgovora ugodnoga Andrije Kačića Miošića. Tako prvo i drugo izdanje (zapravo prijevodi), iz 1807. i 1818. imaju naslove:
RAZLIČITE PESNE radi zabavlenija i utješenija s slavonskago na srbskij prepisane. V Budine, Pismeni Vseučilišta, 1807. i
PESNOSLOVKA, iliti povest o narodu slavenskom.
Iz knjige g. [gospodina, tj. svećenika!] Andree Kačića izvedena; i po obrazu, ukusu i glagolu srbskom Gavrilom Kovačević ustroena.
Iždiveniem že g. Ioanna Jankovića knjigoprodavca i štampara novosadskoga napečatana.
U Budimu, pismeni Kral. vseučil. peštanskog, 1818.

Kasnija izdanja slijede Vukovu jezičnu reformu srpskoga, i u njima su to srpske narodne pjesme! Primjerice:
SRPSKO-NARODNE VITEŠKE PJESME spjevane od Andrije Kačića. (Sa srpskim slovima prepečatano).
I. knjiga.
Izdala Pečatnja Medakovića, 1849. (Zemun.)
USKOCI I SLAVNI JUNACI SRPSKI PO DALMACIJI I PRIMORJU.
Njihova junaštva, bojevi i megdani. U Novom Sadu.
Izdanje Srp.(ske) knjižare i štamparije braće M. Popovića. s.a.
VIJENAC SLAVNE I SJAJNE PROŠLOSTI srpskih kraljeva iz starijih vremena koji vladaše u Srbiji, Bosni, primorju i ostalim zemljama srpskim iz pjesama narodnoga pjesnika A.(ndrije) Kačića.
Izdanje Srpske knjižare i štamparije Braće M. Popovića. U Novom Sadu, s.a.
i tako dalje...
https://www.sss-makarska.hr/spisi/ve...a/cirilica.htm

Od tada velikosrpstvo, nažalost, spada u mejnstrim srpske nacionalne politike. U nekim vremenima to je toj politici moglo služiti kao jedan od izvora snage i životnosti, no danas joj može biti samo na teret, te izvor konstantne neuroze, a k tome je i neugodno, prijeteće i agresivno prema drugim narodima.
Trijezni i realni Srbi koji poznaju povijest danas vide da nebuloze o nekim Srbima katolicima, svim štokavcima Srbima, famoznom pokatoličavanju itd. nemaju veze s vezom, ali zbog skoro 200-godišnjeg čestog, pa gotovo i stalnog naturivanja tih bajki, i među njima se ponekad zna naići na odjek toga.

Wikiceha kaže:

Iako ovo za Klis i Skradin, otkud ti to ?
Znam da je bila priča da je poslao vojsku svojoj kćerci, majci Šubića (mislim da je bio Mladen III), ali to ne znači njegovu vlast, a ni posjed...

Mislim da je nekako ovako bilo: Jelena Nemanjićka, Dušanova sestra i žena Mladina III Šubića Bribirskog, nakon muževe smrti je pozvala svoga brata za pomoć i zaštitu, njoj i njenom maloljetnom sinu, pa je Dušan poslao svoju vojsku, koja je ušla u Klis i Skradin. Skradin je Dušan ubrzo prepustio ili prodao Veneciji (neznam sad napamet, možda je i odmah dan Veneciji, prije nego što je srpska vojska došla), dok je Klis tek nakon nekog vremena zauzela banska vojska (ili Nelipčići?, opet, neznam sad napamet).

[ramiro]

Rukma Vimana kaže:

(...)
Manastir Krka koji je podignut 1345. godine je njena zadužbina https://en.wikipedia.org/wiki/Krka_monastery#History

To je, ajmo reći, pobožna predaja među Srbima u Dalmaciji, da je Jelena Šubićka podizala manastire, Krku i/ili Krupu. To se tek od 19. stoljeća navodi, kad su srpski učeni ljudi doznali za nju. Što bi njoj trebali manastiri? Sa sobom je zasigurno dovela tek svoju dadilju i možda jednog duhovnika.
Sva tri pravoslavna manastira u Dalmaciji su najranije iz 16. stoljeća. Za Krku je prethodno, pred Turcima, da bi imali legitimitet i dozvolu postojanja, služila predaja o Sv. Pavlu, te uklesane godine, tobože iz 15. stoljeća. Gotički stilski dijelovi manastira potječu od prethodnog katoličkog, augustinskog samostana.
Ništa čudno, Turke se nastojalo nadmudriti na razne načine, poznat je slušaj crkve u Goraždu izgrađene u tursko vrijeme, dok se u uklesanom natpisu navodi da ju je tobože izgradio Herceg Stjepan. Takvim stvarima su se jednako služili i katolici.

[Rukma Vimana]

ramiro kaže:

To je, ajmo reći, pobožna predaja među Srbima u Dalmaciji, da je Jelena Šubićka podizala manastire, Krku i/ili Krupu. To se tek od 19. stoljeća navodi, kad su srpski učeni ljudi doznali za nju. Što bi njoj trebali manastiri? Sa sobom je zasigurno dovela tek svoju dadilju i možda jednog duhovnika.
Sva tri pravoslavna manastira u Dalmaciji su najranije iz 16. stoljeća. Za Krku je prethodno, pred Turcima, da bi imali legitimitet i dozvolu postojanja, služila predaja o Sv. Pavlu, te uklesane godine, tobože iz 15. stoljeća. Gotički stilski dijelovi manastira potječu od prethodnog katoličkog, augustinskog samostana.
Ništa čudno, Turke se nastojalo nadmudriti na razne načine, poznat je slušaj crkve u Goraždu izgrađene u tursko vrijeme, dok se u uklesanom natpisu navodi da ju je tobože izgradio Herceg Stjepan. Takvim stvarima su se jednako služili i katolici.

Krka, Krupa i Dragović nisu nastali u 16-om nego u 14-om veku, što znači da je u 14-om veku bilo pravoslavnih Srba u Dalmaciji, niko ne bi zidao pravoslavne manastire tamo gde nema pravoslavnog naroda.


Krupa je podignuta 1317 https://en.wikipedia.org/wiki/Krupa_monastery

Krka je podignuta 1345 https://en.wikipedia.org/wiki/Krka_monastery#History

Dragović je podignut 1395 https://en.wikipedia.org/wiki/Dragov...astery#History

[Liudewitus]

Rukma Vimana kaže:

Krka, Krupa i Dragović nisu nastali u 16-om nego u 14-om veku, što znači da je u 14-om veku bilo pravoslavnih Srba u Dalmaciji, niko ne bi zidao pravoslavne manastire tamo gde nema pravoslavnog naroda.


Krupa je podignuta 1317 https://en.wikipedia.org/wiki/Krupa_monastery

Krka je podignuta 1345 https://en.wikipedia.org/wiki/Krka_monastery#History

Dragović je podignut 1395 https://en.wikipedia.org/wiki/Dragov...astery#History

Pa nisu u 14. stoljeću bili pravoslavni već katolički...

[Rukma Vimana]

Liudewitus kaže:

Pa nisu u 14. stoljeću bili pravoslavni već katolički: facepalm:...

Naravno da su bili pravoslavni !!!

[Liudewitus]

Rukma Vimana kaže:

Naravno da su bili pravoslavni !!!

Bili su pravoslavni u nečijoj bolesnoj mitomanskoj fantaziji.

Možeš misliti, Milutin gradio manastire po srednjovjekovnoj Hrvatskoj

[Liudewitus]

Rukma Vimana kaže:

U nečijoj bolesnoj mitomanskoj fantaziji te manastire su Turci oteli katolicima i poklonili pravoslavcima u 16-om veku.

Samostani su bili zapaljeni ili napušteni, poslije su se u njega naselili pravoslavni monasi. Smiješno je da se ta bratija ni danas u 21. stoljeću nije udostojila to normalno napisati na svojim stranicama, ali zato pišu besmislice o Milutinu i Dušanu koji su ih "gradili"...

A konzumenti poput tebe takve bedastoće gutaju kao gumene bombone.

[ramiro]

Rukma Vimana kaže:

Krka, Krupa i Dragović nisu nastali u 16-om nego u 14-om veku, što znači da je u 14-om veku bilo pravoslavnih Srba u Dalmaciji, niko ne bi zidao pravoslavne manastire tamo gde nema pravoslavnog naroda.


Krupa je podignuta 1317 https://en.wikipedia.org/wiki/Krupa_monastery

Krka je podignuta 1345 https://en.wikipedia.org/wiki/Krka_monastery#History

Dragović je podignut 1395 https://en.wikipedia.org/wiki/Dragov...astery#History

E sad, ili ih je izgradila Jelena Nemanjićeva Šubićka ili su tu zbog pravoslavnog stanovništva? Odluči se.
No nije ništa od toga, nego je bilo onako kako sam napisao. Usput, da iti malo bolje poznaješ povijest, pa i srpsku povijest i kulturu, znao bi da glavna svrha pravoslavnih samostanskih zajednica koje se ravnaju po Pravilima sv. Bazilija nije pastoriziranje nekog pučanstva nego vlastito posvećenje kroz molitvu i rad u zajednici. Tako da su, načelno, ti manastiri mogli biti izgrađeni i bez iti jednog vjernika u okolici. Koga pastoriziraju monasi na Atonu ili u Meteorima?
S druge strane, ni Jeleni Šubićki nije trebala cijela manastirska zajednica, uz dadilju uz koju je odrasla i možda kojeg slugu koje bi dovela sa sobom, kako je zbog svoga izrazito visokog roda vjerojatno nastavila živjeti po svojim običajima, bio bi joj dovoljan jedan monah duhovnik.
Dakle izgrađeni su najranije u 16. stoljeću. Da su izgrađeni prije, njihovo postojanje bi moralo ostaviti traga u barem u zadarskim, šibenskim ili splitskim arhivima. Neki samostan nije nikad skup ljudi koji žive sasvim izolirano od vanjskoga svijeta, on ima svoja dobra od kojih živi, ljude koji obrađuju njegove zemlje, nabavlja nešto izvana. Da nijednom nijedan monah iz tih manastira u 200 godina npr. nije otišao u Zadar kupiti/preuzeti nešto, npr. neku svetu knjigu, sveto posuđe, nešto naručeno iz Grčke, posjetiti pravoslavne Grke koji su se zadržavali u Zadru? Nemoguće.

Ta priča o izgradnji tih manastira u srednjem vijeku ima tako više izvora. Prvi je općenito laganje Turcima o vlastitoj starini, prije vremena njihovog osvajanja (to su, da se razumijemo, radili i katolici), koja prijeđe u predaju, pa zatim u čvrsto vjerovanje. Zatim učeni ljudi u 19. stoljeću u starim knjigama saznaju za Jelenu Nemanjićevu Šubićku, pa je povežu s time. To odgovara i Hrvatima u 19. stoljeću, jer i to je uspomena na hrvatsku prošlost Dalmacije koji talijanaši negiraju, pa i Hrvati o tome rado nastave pisati. Itd, itd.

[Djuro hipster]

Rukma Vimana kaže:

Krka, Krupa i Dragović nisu nastali u 16-om nego u 14-om veku, što znači da je u 14-om veku bilo pravoslavnih Srba u Dalmaciji, niko ne bi zidao pravoslavne manastire tamo gde nema pravoslavnog naroda.


Krupa je podignuta 1317 https://en.wikipedia.org/wiki/Krupa_monastery

Krka je podignuta 1345 https://en.wikipedia.org/wiki/Krka_monastery#History

Dragović je podignut 1395 https://en.wikipedia.org/wiki/Dragov...astery#History

Zaslužio si deset godina teške robije zbog korištenja Wikipedie.

[Liudewitus]

ramiro kaže:

Dakle izgrađeni su najranije u 16. stoljeću. Da su izgrađeni prije, njihovo postojanje bi moralo ostaviti traga u barem u zadarskim, šibenskim ili splitskim arhivima. Neki samostan nije nikad skup ljudi koji žive sasvim izolirano od vanjskoga svijeta, on ima svoja dobra od kojih živi, ljude koji obrađuju njegove zemlje, nabavlja nešto izvana. Da nijednom nijedan monah iz tih manastira u 200 godina npr. nije otišao u Zadar kupiti/preuzeti nešto, npr. neku svetu knjigu, sveto posuđe, nešto naručeno iz Grčke, posjetiti pravoslavne Grke koji su se zadržavali u Zadru? Nemoguće.

To su bili monasi reda sv. Nevida. Zavjetovali su se na nevidljivost.

Izgledali su otprilike ovako:

[demon]

Rukma Vimana kaže:

Krka, Krupa i Dragović nisu nastali u 16-om nego u 14-om veku, što znači da je u 14-om veku bilo pravoslavnih Srba u Dalmaciji, niko ne bi zidao pravoslavne manastire tamo gde nema pravoslavnog naroda.


Krupa je podignuta 1317 https://en.wikipedia.org/wiki/Krupa_monastery

Krka je podignuta 1345 https://en.wikipedia.org/wiki/Krka_monastery#History

Dragović je podignut 1395 https://en.wikipedia.org/wiki/Dragov...astery#History

Nisu. Kasniji su. Eventualno je Krka mogla biti starija, ali i za nju je starija srpska crkvena historiografija navodila da je bila napuštena kad su se Dušanovi vojnici povukli, i da bi onda bila obnovljena u 16. st.

Priča o naglom starenju pravoslavnih manastira s ove strane Drine je novijeg porijekla. Primjerice manastri Ozren je s kraja 16. st. Stil gradnje, zapisi, klesani natpisi to potvrđuju, ali onda je "narodna tradicija" ukazala na to da ga je sagradio kralj Dragutin jedno 350 godina ranije... Dragutin je vladao tim područjem 20-ak godina, ali ga je dobio kao vazal ugarskog kralja,i teško da bio on nekog naseljavao i pravio mu manastire, a i pravoslavni živalj se tamo počeo naseljavati tek u 16. st., što pokazuje da je "narodna tradicija" prigodno stvorena i priopćena narodu od strane učenih ljudi...

[Wikiceha]

Liudewitus kaže:

To su bili monasi reda sv. Nevida. Zavjetovali su se na nevidljivost.
Izgledali su otprilike ovako:

@Ramiro

[Zrakomlatski]

Liudewitus kaže:

Samostani su bili zapaljeni ili napušteni, poslije su se u njega naselili pravoslavni monasi. Smiješno je da se ta bratija ni danas u 21. stoljeću nije udostojila to normalno napisati na svojim stranicama, ali zato pišu besmislice o Milutinu i Dušanu koji su ih "gradili"...

A konzumenti poput tebe takve bedastoće gutaju kao gumene bombone.

http://www.eparhija-dalmatinska.hr/M...ri-Krupa-E.htm


Monastery Krupa was built in 1317 as an endowment of the Serbian king Milutin. This monastery was founded by the Bosnian monks who were forced to leave their monastery, because of the Turkish invasion

Prvo je 1317 manstir sagradjen,pa kasnije napusten i onda opet naseljen pravoslavnim monasima...........Zasto bi 1317 srpski kralj Milutin tu gradio manastir?

[Faro]

Zrakomlatski kaže:

http://www.eparhija-dalmatinska.hr/M...ri-Krupa-E.htm


Monastery Krupa was built in 1317 as an endowment of the Serbian king Milutin. This monastery was founded by the Bosnian monks who were forced to leave their monastery, because of the Turkish invasion

Prvo je 1317 manstir sagradjen,pa kasnije napusten i onda opet naseljen pravoslavnim monasima...........Zasto bi 1317 srpski kralj Milutin tu gradio manastir?

Ako je ovo točno, onda:

a) po dogovoru s nekim tko mu je to dopustio
b) jer je imao vlast nad tim područjem
c) jer je tamo bilo pravoslavno stanovništvo već tada
d) neka kombinacija prethodnog
e) nije tada sagrađen, odnosno nije ga gradio Milutin

[Liudewitus]

Manastir Krka, ista stvar. Evo primjera kako se manipuliralo:

Iznad glavnog ulaza u manastir jest kameni natpis iz tzv. 1402. godine. Vidno je da je krivotvoren. Izvorno je postavljen u crkvi i ubrzo je prenesen iznad glavnog ulaza, na najuočljivije mjesto. Taj čin a izvršio je arhimandrit Jerotej Kovačević 1859. godine, čemu je prisustvovalo više ljudi. Otkako je na tom mjestu, kameni natpis postaje znan. Uskoro se našao čovjek kojem je autentičnost napisa bila sumnjiva. Bio je to dr Luka Jelić.[10] Jelić je pozvao da se natpisi manastira u Dalmaciji sustavno ispitaju. Njegov poziv nije bio prihvaćen. Vladika Nikodim Milaš reagirao je na neznanstveni način i uskoro je nakon izdavanja »Pravoslavne Dalmacije« 1402. godina postala je pojam koji su svi znali, a niko nije ni pokušavao da posumnja u točnost te godine. Srpski povjesničari koji su ukazali na falsifikat su Milenko Pekić,[11] Dušan Berić[12][13][14] i Milan Radeka,[15] čije su procjene datirale starost natpis za cijelih tri stoljeća kasnije. Natpis iz 1402. godine napisan arapskim brojkama, ne može se povezati s pravoslavnim porijeklom, jer je tada kod pravoslavaca korišteno sasvim različito datiranje.[16] Eparhija dalmatinska u svom "Shematizmu" od 1873. do 1903. godine piše u svakom izdanju sve do 1890. g. da "se ne zna kad je i od koga manastir osnovan, nikakvih istoričkih podataka nema". Godine od 1890. pa do 1903. g. se ukazuje da se pogledaju ranija izdanja.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Manastir_Krka

Vidimo da se srpska mitomanija ne obazire ni na mišljenja svoji vlastitih znanstvenika.

Postoji i znanstveni rad na tu temu:

http://hrcak.srce.hr/file/86934

[Liudewitus]

Još malo podatatka:

Najstarija godina koja pominje pravoslavne redovnike u krčkom samostanu jest 25. kolovoza 1648. koja je spomenuta u terminaciji 20. studenoga 1649.. Tim dokumentom generalni providur, dozvolom zadarskog nadbiskupa daje kaluđerima sv. Arhangjela katoličku crkvu Bl. Gospe Maslinske pod Zadrom na privremenu upotrebu, iz čega slijedi da je uvedenje pravoslavnih samostana u Krupi i na Krki bilo u razdoblju od 1598. do 1642. godine.[17]

https://hr.wikipedia.org/wiki/Manastir_Krka

Ovo je šlag:

U kasnijem ugovoru sa franjevcima, samostanski redovnici su izjavili da "žive u službi grčke Crkve staroga ilirskoga ili hrvatskoga jezika"[18][8].

[Zrakomlatski]

Liudewitus kaže:

Manastir Krka, ista stvar. Evo primjera kako se manipuliralo:



https://hr.wikipedia.org/wiki/Manastir_Krka

Vidimo da se srpska mitomanija ne obazire ni na mišljenja svoji vlastitih znanstvenika.

Postoji i znanstveni rad na tu temu:

http://hrcak.srce.hr/file/86934

A manastir Krupa?.....kako se tu manipuliralo i da li postoji znanstveni rad na tu temu?

[Liudewitus]

Zrakomlatski kaže:

A manastir Krupa?.....kako se tu manipuliralo i da li postoji znanestveni rad na tu temu?

Pročitaj prethodni post, spominje se i Krupa.

Da vam vaš pop kaže da su Srbi živjeli na Mjesecu, i to biste prihvatili, i još od NASA-e tražili da vam piše znanstveni rad kojim će dokazati da nije tako...

Ali u međuvremenu će se smatrati da su Srbi živjeli na Mjesecu.

[Zrakomlatski]

Liudewitus kaže:

Pročitaj prethodni post, spominje se i Krupa.

Da vam vaš pop kaže da su Srbi živjeli na Mjesecu, i to biste prihvatili, i još od NASA-e tražili da vam piše znanstveni rad kojim će dokazati da nije tako...

Ali u međuvremenu će se smatrati da su Srbi živjeli na Mjesecu.

Ja za Mesec ne verujem,ali Krupa.......jesi siguran da nemas neki znanstveni rad?

Uostalom,ne znam koji NAS pop nama kaze za Krupu?......evo,uporno ti navodim hrvatske sajtove i blogove koji to tvrde,ali ti si odlucio da to elegantno ne primetis....

https://secretcroatia.blog/2010/11/1...the-monastery/

“Monastery Krupa was built in 1317 as an endowment of the Serbian king Milutin. This monastery was founded by the Bosnian monks who were forced to leave their monastery, because of the Turkish invasion. Latter on, monastery Krupa was endowed by tzar Dusan and St. Mother Angelina, Serbian despot.

http://www.eparhija-dalmatinska.hr/M...ri-Krupa-E.htm


Izgeda da je kralj Milutin ucestvovao u njegovoj izgradnji,a kasnije su ga obnavljali njegov sin kralj Stefan Decanski i unuk kralj/car Dusan......cak i otkupili neke okolne zemlje za izdrzavanje monaha.....zasto bi oni to radili?