Halpogrupa I-M423 kao nosioc morlačko/vlaške kulture ?

[Rukma Vimana]

Liudewitus kaže:

Ne opet...

Alo Ljudevite, pa ja sam na tvojoj strani, dokazujem ovima koji neznaju najosnovnije stvari u vezi genetike da su I2-CTS10228 i I2-PH908 slovenske!!!

[Strugacki]

Liudewitus kaže:

Više je nego očito da je L621 opstao zahvaljujući tome što se asimilirao među indoeuropske došljake.

Pa to je ono što i ja tvrdim.

Radi se dvije različite kulture koje su praćene i različitim genetskim markerima. U kontaktu, a potom i suživotu sa protoIndoeuropskim narodima R1a i R1b, populacija I2a1b-L621 gubi svoj jezik.

Jednom kada je L621 zaboravio svoj jezik, on je postao indoeuropljanin.

On je tada počeo pričati na nekom od indoeuropskih jezika, ali genenetski markeri mu se nisu magijom promijenili. Upravo je u tome i sva ljepota genetskih istraživanja.

Mi očito imamo različito viđenje tog pojma indoeuropljani. Za tebe su svi koji pričaju na nekom od indoeuropskih jezika - indoeuropljani.

I crnac rođen u Londonu je indoeuropljanin po tome što priča materinji engleski.

Ali markeri gena ne govore da je on potomak onih halpogrupa za koje se veže unošenje indoeuropskih jezika.
Zato ja, u ovoj raspravi i ne vežem taj pojam isključivo za jezik (premda se, u čisto političkom smislu nacija 20.st, on najčešće rabi upravo onako kako ga i ti rabiš - jezik i kultura definiraju moderne nacije, ne geni).

kada se to točno dogodilo, ne znamo, niti ćemo ikada saznati. Ono što želim istaći je da je u trenutku rođenja prvog I-CTS10228, njegova očinska L621 grana mogla već odavno biti indoeuropska.

U trenutku nastanka I-CTS10228 Europa je već bila odavno indoeuropeizirana.

Ja se slažem s tobom uvjetno, njegova očinska L621 je već mogla pričati na nekom od indoeuropskih jezika.

Ali to i dalje ne znači da je I-CTS1022 time postao indoeuropska grana na način na koji su to grane koje se uglavnom i vežu za donošenje indoeuropske kulture (R1a, R1b) u europu.

Bez genetskih istraživanja bi mi sve koji pričaju jedan jezik mogli staviti u jedan koš, recimo /indoeuropski/slavenski/poljski.
Ali geni nam otkrivaju i pomažu shvatiti i one kulture čiji jezik se odavno ne koristi.

Valjda je jasno da se radi o usvajanju jezika. Ne razumijem što bi to bilo "genetsko prebacivanje".

Samo provjeravam.

[Mala Rijeka]

Strugacki kaže:

Bez genetskih istraživanja bi mi sve koji pričaju jedan jezik mogli staviti u jedan koš, recimo /indoeuropski/slavenski/poljski.
Ali geni nam otkrivaju i pomažu shvatiti i one kulture čiji jezik se odavno ne koristi.

Samo provjeravam.

Svi Hrvati su genetski slični, nema razlike između onih koji su I2, R1a ili E1b.
Miješanja populacija dogodila su se tisućama godina prije tako da netko tko ima I2 nosi i primjese R1a, E1b itd preko majčine strane ili daljih očevih linja.

I2 Hrvat je miljun puta genetski sličniji R1a Hrvatu nego I2 Poljaku. Haplogrupe nemaju nikakve veze sa genetskom slikom pojedinca već ukazuju na njegovo daleko porijeklo muške liniju po ocu, i ništa više od toga.

Populacija tzv. vlaških krajeva ima identičnu genetiku onima iz ostatka RH pa je govoriti u različitom porijeklu znanstveno promašeno.

[Liudewitus]

Strugacki kaže:

Mi očito imamo različito viđenje tog pojma indoeuropljani. Za tebe su svi koji pričaju na nekom od indoeuropskih jezika - indoeuropljani.

To je isključivo jezična zajednica:

The Indo-European languages are a language family of several hundred related languages and dialects.

https://en.wikipedia.org/wiki/Indoeuropean

[max soldo]

Hvala Pavo na super post. Meni muci sto ne mogu nac dokaze da su dosli iz Tesalije. Jedino sto sam vidio je u Muzicevu "Vlasi u Historografiji".

Tesalija (i Epirus) su bili, i jos su i dan danas, izvor Cincara. Najvise su Cincarske sele bili po Pindusa.

Evo karte:

https://s6.postimg.org/v7x3iioht/vlachs1769.png

https://s6.postimg.org/4bd4a75oh/NL26_1_F.jpg

https://s6.postimg.org/z6ub1cd4x/cache.php.gif

[max soldo]

Mala Rijeka kaže:

Svi Hrvati su genetski slični, nema razlike između onih koji su I2, R1a ili E1b.
Miješanja populacija dogodila su se tisućama godina prije tako da netko tko ima I2 nosi i primjese R1a, E1b itd preko majčine strane ili daljih očevih linja.

Bas tako. Mora se gledat po autosomalske rezultate, ne samo po Y-linije.

[MoroHr]

Strugacki kaže:

Može li se reći da je genetski marker, haplogrupa I-M423 (prije znana kao I2a1) u stvari "nosioc" onoga što bi se moglo nazvati morlačkom ili vlaškom kulturom ? Pri tome ja tu kulturu ne bi detaljno definirao, eventualno bi za početak, kao kratku crtu poveznicu parafrazirao neke od Fortisovih opisa morlaka (koji se između sebe vlasima zovu) "stasit i gostoljubiv, hajdučiji sklon narod pastira".

Tema je otišla u potpuno pogrešnom smjeru, s pogrešnim argumentima, koji imaju više veze s temom "Tumačenje povijesnih migracija pomoću populacijske genetike" i "O Morlacima i Vlasima..." nego li ovom. Promašeno je govoriti o određenoj kulturi od 15. stoljeća do danas, a pritom odlaziti tisuće godina u prošlost, pa čak i do recentnije migracije Slavena (od c. 6.-8. stoljeća), jer pritom ulazimo u područje sve više nedoumica i nepoznanica, zasebnih tema i problematika.

Što se tiče Vlaha, dobar dio na zapadnom Balkanu i Hrvatskoj su vjerojatno autohtoni, to da su svi došli iz Bosne, a ti isti iz još južnijeg dijela Balkana su zastarjela i isključiva razmišljanja. Također ne može se uzimati u obzir perspektiva kako su Ćići/Ćiribirci/Istrorumunji jedini Vlasi, oni su jedini koji su sačuvali jezik, Ćići/X/X vjerojatno nemaju ikakve veze s Cincarima niti se radi o istoj regiji, zapravo o istoj temi i tako dalje da ne nabrajam sve zamjerke.

Uglavnom, da, može se tvrditi kako I-M423 (točnije njene subclade) populacija kod nas je bila nosioc vlaške, morlačke ili dinarske kulture općenito (mislim na c. od 15. stoljeća ili još koje stoljeće prije na dalje), jedino što nije u svim krajevima ista homogenost, npr. u hercegovačkim plemenima dominantna je I-M423 haplogrupa, dok kod crnogorskih je podjednaka zastupljenost I-M423 i E-V13.

Jedino što si pomalo izostavio jednu činjenicu - ponašanje ili karakter zajednice je vjerojatnije određen autosomalnom DNA, a ne Y-DNA ili mtDNA haplogrupom, unatoč tome što se preko Y i X kromosoma naslijeđuje nešto genoma. Postoji korelacija između haplogrupa i kultura&jezika, ali nisam siguran koliko/koji je tu bitan/bitniji dio gena kod autosomalnih i spolnih kromosoma.

[Liudewitus]

Koliko je Vlaha moglo doći iz Tesalije?

Na području zapadne Hercegovine dominira hg I-CTS10228 s preko 70%. Ako je Tesalija ultimativno mjesto podrijetla Hercegovaca, onda je ta halogrupa morala doći odande. Dalje, budući da Hrvati po muškoj liniji imaju ~35% te haplogrupe, također još toliko ostalih "mediteranskih" haplogrupa poput R1b, E-V13, J2b2 itd, preostaje nam tek nešto malo "sjevernjačke" R1a.

Dalo bi se zaključiti da smo dobrim dijelom grčko-mediteranskog podrijetla, poput ostalih balkanskih naroda. No istina je da smo autosomalno, zajedno s BiH, najbliži Mađarima i ostalim srednjoeuropljanima, prilično daleko od Grka i Albanaca, pa čak i Makedonaca i Bugara...

Nešto u toj "tesalskoj" računici ozbiljno ne štima.

[Mala Rijeka]

Liudewitus kaže:

Koliko je Vlaha moglo doći došlo iz Tesalije?

Na području zapadne Hercegovine dominira hg I-CTS10228 s preko 70%. Ako je Tesalija ultimativno mjesto podrijetla Hercegovaca, onda je ta halogrupa morala doći odande. Dalje, budući da Hrvati po muškoj liniji imaju ~35% te haplogrupe, također još toliko ostalih "mediteranskih" haplogrupa poput R1b, E-V13, J2b2 itd, preostaje nam tek nešto malo "sjevernjačke" R1a.

Dalo bi se zaključiti da smo dobrim dijelom grčko-mediteranskog podrijetla, poput ostalih balkanskih naroda. No istina je da smo autosomalno, zajedno s BiH, najbliži Mađarima i ostalim srednjoeuropljanima, prilično daleko od Grka i Albanaca, pa čak i Makedonaca i Bugara...

Nešto u toj "tesalskoj" računici ozbiljno ne štima.

Ma Tesalija ima mnogo manju frekvenciju I2-dinaric of Zap.Hercegovine.
10 milijuna Ukrajinaca sigurno nema porijeklo iz Tesalije, a otprilike toliko ih nosi dinarski marker. Problem je što ljudi ne gledaju širu sliku, populacija dinarskih alpa je jedva par stotina tisuća naspram desetaka milijuna Rusa, Ukrajinaca i Bjelorusa sa I2-dinaric.

Ne samo da smo bliži Mađarima nego Rumunjima/Bugarima/Albancima/Grcima genetski, nego smo bliži i Česima i Slovacima nego južnom Balkanu (da, i tzv. ''Vlasi'').

Dajte ljudi testirate svoje gene, znam da košta ali vrijedi. A neki bi se mogli šokirati rezultatima

[Mala Rijeka]

E da, vjerojatno (99%) su i Grofovi Zrinski nosili I2a1b (dinarsku) haplogupu. Jedan dečko iz Zadra koji je direktni potomak Šubića (grane koja je ostala u Dalmaciji nakon seobe na sjever hrvatske i novog naziva Zrinski) po muškoj liniji se testirao.
Šubić-Zrinske se teško može nazvati potomcima romanofonih vlaških stočara, zar ne ?

[Mala Rijeka]

...

[Strugacki]

Mala Rijeka kaže:

Svi Hrvati su genetski slični, nema razlike između onih koji su I2, R1a ili E1b.

Kad već uvodiš jedan takav termin "genetska sličnost" možda bi bilo dobro da objasniš što to znači, kako se ona definira i mjeri te u kojoj je ona korelaciji sa genetskim markerima ( tj. haplogrupama o kojima mi imamo podatke i raspravljamo).

I bi li gornju rečenicu mogao reći i za bilo koji drugi narod ?

Miješanja populacija dogodila su se tisućama godina prije tako da netko tko ima I2 nosi i primjese R1a, E1b itd preko majčine strane ili daljih očevih linja.

Ovo nitko nije ni doveo u pitanje.

I2 Hrvat je miljun puta genetski sličniji R1a Hrvatu nego I2 Poljaku.

Kao što napisah, prvo bi mogao definirati što je to uopće genetska sličnost, da znamo o čemu pričamo.

I2 Hrvat i I2 Poljak ili I2 Sicilijanac će na stablu haplogrupa imat 1 zajedničkog muškog pretka niže na stablu, od I2 Hrvata i R1a Hrvata.

Naravno, to ne znači da su time taj poljak i hrvat nužno u većem krvnom srodstvu od dva hrvata.

Haplogrupe nemaju nikakve veze sa genetskom slikom pojedinca već ukazuju na njegovo daleko porijeklo muške liniju po ocu, i ništa više od toga.

Točno, ništa više i ništa manje - primjer lijepe definicije pojma.

I mi ovdje i raspravljamo o haplogrupama, o njima imamo podatke, o njima se rade znanstvena istraživanja.

Populacija tzv. vlaških krajeva ima identičnu genetiku onima iz ostatka RH pa je govoriti u različitom porijeklu znanstveno promašeno.

Pa sam si rekao da haplogrupe ukazuju na porijeklo muške linije po ocu.

Kako onda možemo govoriti o apsolutno istom porijeklu stanovnika koji imaju različite haplogrupe ? Bez obzira gdje oni živjeli.

Ovo je inače karta rasprostranjenosti Haplogroup I2a1b-L621.

MoroHr kaže:

Tema je otišla u potpuno pogrešnom smjeru, s pogrešnim argumentima, koji imaju više veze s temom "Tumačenje povijesnih migracija pomoću populacijske genetike" i "O Morlacima i Vlasima..." nego li ovom. Promašeno je govoriti o određenoj kulturi od 15. stoljeća do danas, a pritom odlaziti tisuće godina u prošlost, pa čak i do recentnije migracije Slavena (od c. 6.-8. stoljeća), jer pritom ulazimo u područje sve više nedoumica i nepoznanica, zasebnih tema i problematika.

Dijelom si u pravu, ali opet tema i jest spoj s jedne strane problematike populacijske genetike, a s druge strane vlaha koji žive na balkanu i koji se često opisuju kao zasebna grupa pored standardnih slavenskih.

Što se tiče Vlaha...

Uglavnom, da, može se tvrditi kako I-M423 (točnije njene subclade) populacija kod nas je bila nosioc vlaške, morlačke ili dinarske kulture općenito (mislim na c. od 15. stoljeća ili još koje stoljeće prije na dalje), jedino što nije u svim krajevima ista homogenost, npr. u hercegovačkim plemenima dominantna je I-M423 haplogrupa, dok kod crnogorskih je podjednaka zastupljenost I-M423 i E-V13.

Uglavnom se slažem.

Pri tome to nipošto ne znači da su ti ljudi nužno na balkanu autohtoni tisućljećima prije krista.

Jedino što si pomalo izostavio jednu činjenicu - ponašanje ili karakter zajednice je vjerojatnije određen autosomalnom DNA, a ne Y-DNA ili mtDNA haplogrupom, unatoč tome što se preko Y i X kromosoma naslijeđuje nešto genoma. Postoji korelacija između haplogrupa i kultura&jezika, ali nisam siguran koliko/koji je tu bitan/bitniji dio gena kod autosomalnih i spolnih kromosoma.

Tu si u pravu, ali ja sam jednostavno uzeo ono što od javno dostupnih podataka najviše i ima.
Naravno, netko ko je genetičar će zasigurno znati i koje su mane ovog pristupa.

[MoroHr]

Mala Rijeka kaže:

E da, vjerojatno (99%) su i Grofovi Zrinski nosili I2a1b (dinarsku) haplogupu. Jedan dečko iz Zadra koji je direktni potomak Šubića (grane koja je ostala u Dalmaciji nakon seobe na sjever hrvatske i novog naziva Zrinski) po muškoj liniji se testirao.
Šubić-Zrinske se teško može nazvati potomcima romanofonih vlaških stočara, zar ne ?

Molim te, koji mu je dokaz kako je direktni potomak Šubića? Koliko ljudi po Hrvatskoj ima takva prezimena plemićkih porodica, a nemaju ikakve veze s njima (npr. Zrinski, u Hrvatskoj danas živi oko 450 Zrinskih u 190 domaćinstava)? Po čemu možemo tvrditi kako Šubići jesu ili nisu slavenskog ili nekog drugog porijekla, zar ne? Što ćemo sada, loviti ljude sa plemićkim, slavenskim, vlaškim prezimenima, a pritom zaboraviti na mogućnost posvajanja i sličnih nedirektnih slučajeva?

[Mala Rijeka]

MoroHr kaže:

Molim te, koji mu je dokaz kako je direktni potomak Šubića? Koliko ljudi po Hrvatskoj ima takva prezimena plemićkih porodica, a nemaju ikakve veze s njima? Po čemu možemo tvrditi kako Šubići jesu ili nisu slavenskog ili nekog drugog porijekla, zar ne? Što ćemo sada, loviti ljude sa plemićkim, slavenskim, vlaškim prezimenima, a pritom zaboraviti na mogućnost posvajanja i sličnih nedirektnih slučajeva?

Imam povjerenje u to osobu, gotovo sigurno je potomak Šubića. Kažem da nije 100% sigurno jer je možda linija Zrinskih različita (mala vjerojatnost za to) ili se u obitelj umješala pokoja invazivna linija (npr. bračnom nevjerom), ali da, taj dečko ima dokumentirano obiteljsko stablo i porijeklo.

Usput, I ja sam I2-dinaric i nižeg plemićkog porijekla sa očeve strane i čisto hrvatskog prezimena. Vjerojatnost da su moji preci po muškoj liniji Vlasi jako je malena, toliko o tome da je I2-dinaric marker sirotinjskih vlaških stočara a ne pravih Hrvata.

[MoroHr]

Mala Rijeka kaže:

...toliko o tome da je I2-dinaric marker sirotinjskih vlaških stočara a ne pravih Hrvata.

Ma kako god ti kažeš, većina Hrvatina nisu bili sirotinja, sve dvorski plemićki junak do junaka

Jesi li svjestan kada su došli Slaveni i Hrvati, a kada se kontinuirano spominju prezimena na ovim prostorima?

[Mala Rijeka]

MoroHr kaže:

Ma kako god ti kažeš, većina Hrvatina nisu bili sirotinja, sve dvorski plemićki junak do junaka

Ne, većina su bili seljaci i nema sramote u tome. Nisu svi moji preci plemstvo, imam i ja seljaka u obitelji kojima se ponosim. Samo pobijam tezu sa je to marker nižeg vlaškog društvenog staleža vlastitim primjerom i tog Šubića. Puno Poljskih plemićkih obitelji je I2-dinaric , kao i Mađarskih (npr. admiral Miklos Horty), što lako možeš provjeriti na stranicama koje se bave takvim stvarima.

Stanovništvo Zagore ima stočarski način života i dinarsku kulturu kao posljedicu kraja u kojem žive, a ne zbog različitog porijekla ni genetike od ostatke Hrvata. Valjda je to jasno.

[MoroHr]

Mala Rijeka kaže:

Samo pobijam tezu sa je to marker nižeg vlaškog društvenog staleža vlastitim primjerom i tog Šubića.

Imaš onaj popis vlaških hercegovačkih plemena s haplogrupama. Toliko o tvome argumentu.

[Rukma Vimana]

MoroHr kaže:

Di je onaj popis vlaških hercegovačkih plemena? Toliko o tvome argumentu.

Vlasi iz Hercegovine imaju uglavnom slovensku (srpsku) genetiku (I2a & R1a).

Ti vlasi su bili stalež i socijalna kategorija, a ne romanofoni Vlasi.

Mirilovići, Riđani i Burmazi se u srednjovekovnim poveljama pominji kao vlasi na području Hercegovine.

Svi imaju slovenske (srpske) haplogrupe, Mirilovići su I2-CTS10228, Riđani su I2-PH908, a Burmazi su R1a-M458.

www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1794.0 (malo niže)

www.poreklo.rs/2012/02/26/mirilo/

[MoroHr]

Rukma Vimana kaže:

Vlasi iz Hercegovine imaju uglavnom slovensku genetiku (I2a & R1a)...

Vlasi iz Hercegovine, koji se pritom spominju kao takvi od 13.-14. stoljeća (!), jedva da imaju R1a, već većinom I-CTS10228 i E-V13. Onaj "Burmaz" se preziva Burmazović i da ne spominjem kako jedna obitelj ne čini porodicu ili pleme

Ako bi se uzimali ti pojedinačni uzorci, onda vlaška plemena iz H. i CG. koji su I-CTS10228 su Piperi, Rovčani, Nikšići, Ozrinići, Njeguši (Petrović), Mirilovići, Riđani, Maleši (i G2a), Drobnjaci (i I1) i tako dalje, to su "stari" podaci.

lol, "slovenske (srpske) haplogrupe" - idi prodavati te priče neukima.

[Liudewitus]

Kad već spominjemo Riđane, evo što o njima veli wikipedija:

Eventually, Riđani became one of three strong tribes in the region of Onogošt, besides Drobnjaci and Lužani. All three of them were governed by one ban. Ugren was among the most notable bans