Bitcoin

[forumhrusername]

Frogger kaže:

Fiat currency je višeznačnica, a u ovom slučaju označava valutu bez pokrića.
Naravno da "vrijednost" ima smisla samo onome ko vrednuje, te nema tako nečeg kao "intrinzična vrijednost". Ovca za nekog ima vrijednost jer ga može nahranit i obuć, a u vlasničkom sustavu bi onda vrijednost imao i papir koji garantira da je ta ovca njegova, to bi bio papir s pokrićem.
Pokriće bitcoina je "snaga enkripcije" prema riječima ekipe koja se bavi njime, što je presmiješno Kao da imaš sef u koji niko ne može provalit, ali ništa u njemu ni nema. Drugim riječim, jednako kao i dolar, euro i ostale službene fiat valute.

je, ali nekom drugom ta ovca ne mora predstavljat nista jer je vegetarijanac a samim tim niti neciji papir da ima ovcu mu nece znacit nista.
i tu dolazimo do toga sto je pokrice valute. pokrice je - konsenzus ljudi oko valute plus onih par tehnickih karakteristika.

isto je i sa zlatom...postoji more ljudi koji nikad na sebe ne bi stavili komad zlatnog nakita, ali svejedno ce imati zlato svaki iz svojih razloga (u monetarnom smislu). kljuc je dakle percepcija da ce svijet to prihvatiti.

sto se bitcoina tice, njegova visokotehnoloska priroda ima po sebi neke izazove:
- izrazita ovisnost o tehnologiji
- izrazita ovisnost infrastrukturi
- izrazita ovisnost o stupnju obrazovanja (usporedivsi sa sakom zlata/novcanica koju drzi poljoprivrednik u vijetnamu)

po meni, to samo po sebi donosi ekstremnu volatilnost...a to bi lako moglo znacit da jos dugo dugo nista od toga u iole ozbiljnijem smislu.

[Aphex]

Frogger kaže:

Fiat currency je višeznačnica, a u ovom slučaju označava valutu bez pokrića.
Naravno da "vrijednost" ima smisla samo onome ko vrednuje, te nema tako nečeg kao "intrinzična vrijednost". Ovca za nekog ima vrijednost jer ga može nahranit i obuć, a u vlasničkom sustavu bi onda vrijednost imao i papir koji garantira da je ta ovca njegova, to bi bio papir s pokrićem.

Jasno.

Pokriće bitcoina je "snaga enkripcije" prema riječima ekipe koja se bavi njime, što je presmiješno

Slažem se.

Drugim riječim, jednako kao i dolar, euro i ostale službene fiat valute.

"Pokriće" za vrijednost fiat valute je da će ih ljudi primiti u zamjenu za usluge. U tome je bitcoin sličan njima, ali i zlatu, srebru, vuni, žitu ili bilo kojem drugom sredstvu razmjene. Koliko god ima ljudi koji će primiti bitcoin, toliko ima načina primjene bitcoina. Fiat valute već dugo vremena nemaju pokriće u zlatu ili čemu sličnome.

Opet se vraćamo na to da značenje termina "intrinzična vrijednost" nema smisla. Ako ništa nema intrinzičnu vrijednost, onda nedostatak intrinzične vrijednosti bitcoina nije falinga.

Mislim da primjena termina "fiat valuta" ima smisla samo za dekretom izdan novac.

Marica Carica kaže:

Ja se slazem sa froggerom. Nije bitcoin nista bolji i jednako je podlozan manipulacijama. Jedino sto jos nema je bad hystory (U biti nema neke razlike izmedju uvodjenja bitcoina i zamjene npr yugo dinara hrd-ima, pa kasnije hrd-akunama: sve je to isti klinac, okrenu novi list i pocnu od nule, a onda se sve opet iskomplicira... )

Ima i btc nešto bad historija - onaj veliki uzlet 2011. i nagli pad nakon serije pljački i hakerskih upada u veće servise. Ali kad spominješ dinare, hrd-e, kune i dolare - razlika je što nema opcije 'printanja' novca. Nema mogućnosti hiperinflacije kao kod fiat valuta. Nitko nije dekretom uveo bitcoin, ljudi su ga sami počeli koristiti.

No (da sad malo i ja reativiziram) ako te vec lovi optimizam oko zarade, isto kao i sve ostalo, timing is everything: bitno je samo kada si usao i izasao, tko te pita za intristicnu vrijednost

Ae. Tajmnig ftw

[Aphex]

forumhrusername kaže:

sto se bitcoina tice, njegova visokotehnoloska priroda ima po sebi neke izazove:
- izrazita ovisnost o tehnologiji
- izrazita ovisnost infrastrukturi
- izrazita ovisnost o stupnju obrazovanja (usporedivsi sa sakom zlata/novcanica koju drzi poljoprivrednik u vijetnamu)

Istina, međutim, meni se čini da je okolina sazrela dovoljno za široku mogućnost upotrebe elektronskih valuta. Smartphoneovi su rasprostanjeni i jeftini. Aplikacije postaju sve jednostavnije.
Nedavno je objavljeno da više Afrikanaca ima pristup mobitelu nego pitkoj vodi.

Tamo se već neko vrijeme koristi sustav razmjene pomoću mobitela. http://en.wikipedia.org/wiki/M-Pesa
Ne radi se o elektronskoj valuti, ali razlika nije velika.

[forumhrusername]

Mozda.
Osobno, ako bih sudio po svojem okruzenju onda je definitivno odavno sazrela.

Medjutim, sto se tice average joe-a a pogotovo ikoje vrste izostanka uvjeta za samo postojanje bitcoina (slozena i vrlo krhka infrastruktura) - pesimist sam za jos dosta vremena.
Po mojem skromnom iskustvu (a tehnologija mi je struka) - mislim da jos uvijek jako, jako puno toga sto se IT tehnologije tice uzimamo zdravo za gotovo, a sve je samo ne to.
Ekstremne situacije da ne spominjemo, jasno.

[MMachéte]

Kakve veze imaju "mineri" s tim bitcoinom, dal se to mora raditi ili se time samo sa strane zaraduje?
Gdje se kupuje tj kako?

Timing je sve, vidim da je to aktivno od 2009e, ali nije jos toliko rašireno.Makar kad vidim graf smrači mi se

[Zek0slav]

Svakih 10min se generira 25 BTCa.
Dijele se putem proof-of-work sustava tako da ti računalo rješava logičke algoritme.

Obzirom da obični ljudi nemaju doma superračunala jedini je način da udruže svoje resurse u tzv. poolove i međusobno dijele BTCe.

Jedini koji od toga mogu zarađivati su ljudi koji imaju najskuplja računala sa jakom procesnom snagom. Gledao sam kalkulator na internetu i da bih dobio jedan BTC koji vrijedi trenutno 64 USD trebam potrošiti 70 USD u struji (staro računalo), a vremenski da ne pričam.

Ako kupim računalo za 2 000 dolara opet je pitanje kada i koliko će mi se isplatiti, jer sa vremenom će se dijeliti sve manje BTCa.

[Diler na Forexu]

Budući da se ovdje radi o brojevima na kompjuteru, decentralizacija nije prednost nego dodatni rizik, jer ako nešto krene po zlu, neće biti nikoga tko bi mogao stabilizirati vrijednost. Ovo je alternativna valuta, pa nije od velike važnosti za funkcioniranje gospodarstva za razliku od običnih valuta.

Kad nešto pođe po zlu kod valuta, cijele nacije skaču na noge, centralne banke koriste nevjerojatne količine kapitala da stabiliziraju situaciju, države donose zakone, daju garancije itd.

A što bi se dogodilo kad bi nešto pošlo po zlu sa tim bitcoinom? Izašao bi prilog u medijima o naivnim ljudima koji su izgubili novac na tome.

A tko baš hoće neku neovisnost i decentralizaciju ima puno boljih opcija kao što je zlato.

[Zek0slav]

Mislim da zlato ne spada pod pojam decentraliziranog.

[Diler na Forexu]

Kako ne? Nitko ga ne može naštampati a svuda u svijetu je prepoznato kao nešto što je jako vrijedno. A svatko može početi kopati i tražiti zlato, i to pronađeno zlato vrijedi kao i svako drugo zlato.

Naravno ima i zlato svojih mana, ali ovdje samo radim usporedbu sa bitcoins.

[Aphex]

Diler na Forexu kaže:

Budući da se ovdje radi o brojevima na kompjuteru, decentralizacija nije prednost nego dodatni rizik, jer ako nešto krene po zlu, neće biti nikoga tko bi mogao stabilizirati vrijednost. Ovo je alternativna valuta, pa nije od velike važnosti za funkcioniranje gospodarstva za razliku od običnih valuta.

Kad nešto pođe po zlu kod valuta, cijele nacije skaču na noge, centralne banke koriste nevjerojatne količine kapitala da stabiliziraju situaciju, države donose zakone, daju garancije itd.

A što bi se dogodilo kad bi nešto pošlo po zlu sa tim bitcoinom? Izašao bi prilog u medijima o naivnim ljudima koji su izgubili novac na tome.

Probat ću po redu:
1. Bitcoin su brojevi na kompjuteru. Jesu. Mnoge stvari su samo brojevi na kompjuteru - slike, knjige, filmovi, softver.. To ih čini pogodnima za brz i jednostavan međunarodni transfer.

2. Ako nešto pođe po zlu nema nikoga da stabilizira vrijednost. Opet - istina. Što znači da je nešto pošlo po zlu? Zašto bi ljudi odjednom poželjeli riješiti se svojih novčanica? Primjer pada u vrijednosti bitcoina nakon naglog rasta 2011 je dobar primjer. Nakon serije hakerskih upada u bitcoin servise i gubitak novca, vrijednost je naglo pala - ljudi ga više nisu željeli držati jer mu nisu vjerovali. To je jako bitna informacija i dobro je iskorištena jer su nakon toga servisi postali puno sigurniji.
Uplitanjem u vrijednost novca, centralne banke uklanjaju informacije o vrijednosti novca koje mogu biti važne tržištu.

3. To je alternativna valuta. Nama je su euro i franak alternativne valute pa su bitne za funkcioniranje gospodarstva. Opseg trgovine u BTC je još uvijek neznatan, međutim, sve se to jako brzo mijenja. Ako nastavi ovako, moći će se mjeriti s bilo kojom službenom valutom.

A tko baš hoće neku neovisnost i decentralizaciju ima puno boljih opcija kao što je zlato.

Zlato je dobra opcija. Bitcoin ima neke prednosti: lakša prenosivost, jeftin i brz međunarodni transfer, anonimnost transakcija(ili nešto blizu tome), djeljivost..

Uz to, zlato se trenutno ne koristi kao valuta u direktnoj kupovini.

[Aphex]

Diler na Forexu kaže:

Kako ne? Nitko ga ne može naštampati a svuda u svijetu je prepoznato kao nešto što je jako vrijedno.

Ne može ga se naštampati, ali ga se može zabraniti ili konfiscirati. Države ga mogu relativno lako kontrolirati čemu je dokaz izostanak zlata u svakodnevnoj trgovini.

[Diler na Forexu]

Da, to je mana zlata i potencijalni rizik, ali taj rizik kod bitcoina je još veći. Država ih može proglasiti nevažećim ili čak provesti medijsku kampanju u kojoj bi upozorili ljude na "još jednu prevaru". Nakon toga bilo bi skoro nemoguće vratiti povjerenje u ovu valutu.

[Aphex]

Diler na Forexu kaže:

Da, to je mana zlata i potencijalni rizik, ali taj rizik kod bitcoina je još veći. Država ih može proglasiti nevažećim ili čak provesti medijsku kampanju u kojoj bi upozorili ljude na "još jednu prevaru". Nakon toga bilo bi skoro nemoguće vratiti povjerenje u ovu valutu.

Ja vidim potpuno suprotan scenarij. Ako ih država proglasi nevažećima, to nema baš nekog efekta na trgovinu među građanima. Nije ih država proglasila važećima, pa opet (ili baš zbog toga) ljudi njima trguju. Može ih zabraniti zakonom, ali to je vrlo teško provesti u praksi jer se radi o virtualnoj valuti koja se lako sakrije/kriptira, a zbog anonimnosti transakcija teško je na sudu dokazati da je netko zaista trgovao bitcoinom.

Nekakva kampanja o tome da je bitcoin prevara bi bila odlična reklama. Velik broj ljudi bi se počeli informirati i ne bi bilo teško skužiti da se ne radi o prevari.

Raširenost trgovine bitcoinom u svakoj demokratskoj državi služi kao garancija da će ga biti vrlo teško zabraniti (ili držati tu zabranu dugo vremena). Cijela stvar bi mogla imati dalekosežne posljedice.

[Frogger]

Aphex kaže:

Nekakva kampanja o tome da je bitcoin prevara bi bila odlična reklama. Velik broj ljudi bi se počeli informirati i ne bi bilo teško skužiti da se ne radi o prevari.

Ti si baš siguran da se ne radi o prevari? Pa bitcoini su kreirani "out of thin air" za ime božje, baš kao što se i dolari kreiraju.
I jesi li barem provjerio nosioce patenta na algoritam kad si već uvjeren da nema prevare? Ko su ti ljudi i zašto im vjerovat? Da ja ulažem u tako nešto, to je prva stvar koju bi napravio.

[Aphex]

Frogger kaže:

Ti si baš siguran da se ne radi o prevari? Pa bitcoini su kreirani "out of thin air" za ime božje, baš kao što se i dolari kreiraju.
I jesi li barem provjerio nosioce patenta na algoritam kad si već uvjeren da nema prevare? Ko su ti ljudi i zašto im vjerovat? Da ja ulažem u tako nešto, to je prva stvar koju bi napravio.

Uvjeren sam da se ne radi o prevari.
Novi bitcoini su kreirani prema specifičnom algoritmu, ne prema nečijoj samovolji ili teoretskom razmatranju potrebne količine novca za stabilnost cijena, po tome su različiti od fiat valuta. Nema tu puno prostora za malverzacije. Sav softver je open-source. Teško je ugraditi back-door ulaze u open-source softver.

I to što bitcoini postoje samo u računalima je prednost - zbog omogućavanja jeftine i jednostavne pohrane i transfera. Ako možeš s njima kupiti ručak i pojesti ga, jednako su stvari kao i bilo koji drugi novac.

Sustav bitcoina, sam protokol, je siguran. Potpuno je nebitno tko su autori.

E sad, nisi ni ti lud, određeni oblici prevare su uvijek mogući. Spomenuo sam već krađe i hakerske upade u bitcoin servise. Ti servisi čuvaju lozinke i novčanike. Ako nisu dobro pohranjeni i kriptirani, može ti sav novac nestati. To se i dogodilo mnogim ljudima. Ljudima su nestali novčanici iz privatnih računala jer su ih čuvali nekriptirane i spojene na mrežu bez adekvatnog osiguranja. Moguće su prevare pri kupnji/prodaji bitcoina. Paypal je omražen među korisnicima bitcoina jer je moguće opozvati transakciju - prodaš nekome btc, on ti uplati dolare, izvršena razmjena, sve pet. Zatim on prijavi paypalu da je odustao od transakcije i paypal ti skine novac s računa.

Iz takvih razloga formiraju se različite mreže za trgovinu s oznakama reputacije za svakog pojedinog tradera. Opet, nitko ti ne garantira da će trader koji ima visoku reputaciju izvršiti transakciju. Možda odjednom odluči uzeti pare i zbrisati. Potpuno je anoniman i nemaš se kome obratiti.
Ili, recimo, postoje posredništva. Za malu proviziju, garantiraju obostrano zadovoljavajuću razmjenu.

Zapravo je to vrlo interesantna situacija iz pozicije promatranja kako se stvaraju nove financijske usluge u jednom potpuno nereguliranom tržištu. Svaka transakcija mora se bazirati na obostranom povjerenju.

[Frogger]

Okej, ali ti uporno sužavaš priču na sigurnost enkripcije, što nitko na topicu ne osporava. Ljudi spominju šire stvari zbog kojih je to vjerojatno pušiona, poput toga da se radi o Ponzi shemi, kada rani mineri dumpaju pri nekoj visokoj cijeni. Ili onaj članak koji smo linkali, gdje se vidi inicijativa da bitcoin potpadne pod zakone o pranju love, što znači da nećeš moć bit anoniman za veće transfere. Zatim imaš ovo što sam spomenuo, šta je s patentom? Ko kaže da ti ljudi nemaju svoj exit strategy, npr prodat patent Microsoftu ili CIA-i? Di si onda kad te uvate s bitcoinima, koristio si tuđe intelektualno vlasništvo da bi zaradio lovu, vlasnik te tuži pa se ti obrani.
Ima toga još, ali da ne nabrajam sad šta mi sve pada na pamet.
Osim toga, čini mi se da je jedan od razloga zašto vjeruješ u bitcooin taj, što vjeruješ u propast fiata. E pa i bitcoin je fiat, nastao je dekretom svojih tvoraca i nema pokriće u ničemu realnom. Propašću fiat valuta propast će i bitcoin, jer se temelji na vjeri u vrijednost fiata, koja će nestat. Ljudi će htjet opipat nešto prije nego za to plate i neće više vjerovat ni državi ni bankama niti neznancima s interneta.

[Diler na Forexu]

Ti bitcoinsi me podsjećaju na lukovice tulipana u Nizozemskoj.

Država ne može nikome zabraniti da ih koristi ili uzgaja a nove lukovice se ne mogu pojavljivati brže od par mjeseci(ili koliko već treba da se uzgoji nova).

[Aphex]

@frogger
Neke od tih tvrdnji su već osporene, dao sam link negdje u drugom, trećem postu.

Frogger kaže:

Ljudi spominju šire stvari zbog kojih je to vjerojatno pušiona, poput toga da se radi o Ponzi shemi

U Ponzi shemi primaš uplate od novih članova i isplaćuješ starim članovima kao profit, i to traje dok imaš priliv novih članova, jer im obećavaš profit.
Nema osnove za tvrditi da je bitcoin ponzi - niti netko obećava profit, niti su svi profitirali, niti imaš jednu osobu koja vrti uplate/isplate.

Bitcoin je valuta. Moguće je organizirati pozni shemu kao i u bilo kojoj drugoj valuti, ali sam sustav nema veze s ponzijem.

kada rani mineri dumpaju pri nekoj visokoj cijeni.

Moguće, naravno. Par je razloga zašto mislim da je ta mogućnost zanemariva. Prvi je što ima puno "ranih tradera". Što dalje odmičemo od tog ranog perioda, udio koji oni drže se smanjuje u korist novih minera. Bio bi potreban neki zajednički dogovor dumpu. Drugi je što je u svakom trenutku više isplativo čekati da vrijednost naraste i onda prodavati, a ne raditi nekakav dumping. Ne vidim motiv za to.
Čak i da se to desi, ljudi mogu neometano nastaviti trgovinu.

Ili onaj članak koji smo linkali, gdje se vidi inicijativa da bitcoin potpadne pod zakone o pranju love, što znači da nećeš moć bit anoniman za veće transfere.

Anonimnost je svojstvo protokola. Zakoni tu nemaju puno utjecaja. Ne možeš donijeti dekret (novi protokol) da više nema anonimnosti ako ljudi ne budu željeli koristiti taj protokol.

Zatim imaš ovo što sam spomenuo, šta je s patentom? Ko kaže da ti ljudi nemaju svoj exit strategy, npr prodat patent Microsoftu ili CIA-i? Di si onda kad te uvate s bitcoinima, koristio si tuđe intelektualno vlasništvo da bi zaradio lovu, vlasnik te tuži pa se ti obrani.

Bitcoin nije patentiran. Autori jednog patenta koji se povezuje s bitcoinom negiraju da su autori bitcoin protokola. Vjerojatno bi bilo vrlo rizično patentirati alternativnu valutu zbog mogućnosti da završiš u zatvoru.

Ima toga još, ali da ne nabrajam sad šta mi sve pada na pamet.
Osim toga, čini mi se da je jedan od razloga zašto vjeruješ u bitcooin taj, što vjeruješ u propast fiata.

Ne mislim da će nacionalne valute propasti iz nekog mističnog razloga. Sve valute su sredstva za razmjenu, bile to kune, zlato ili bitcoin. Mislim da će bitcoin uspjeti iz jednostavnog razloga što ima svojstva koja ljudi trebaju od sredstava za razmjenu.

E pa i bitcoin je fiat, nastao je dekretom svojih tvoraca i nema pokriće u ničemu realnom. Propašću fiat valuta propast će i bitcoin, jer se temelji na vjeri u vrijednost fiata, koja će nestat. Ljudi će htjet opipat nešto prije nego za to plate i neće više vjerovat ni državi ni bankama niti neznancima s interneta.

Aj da ja malo ispitujem. Što tebi znači "pokriće u nečemu realnom"? Što je pokriće zlatu ili srebru?

[Aphex]

Diler na Forexu kaže:

Ti bitcoinsi me podsjećaju na lukovice tulipana u Nizozemskoj.

Država ne može nikome zabraniti da ih koristi ili uzgaja a nove lukovice se ne mogu pojavljivati brže od par mjeseci(ili koliko već treba da se uzgoji nova).

Sad si me zbunio. Misliš da je ovaj nagli rast balon? Kako je to povezano s tulipanima?

[Aphex]

@frogger
O novim US zakonima koje si linkao:
http://spectrum.ieee.org/tech-talk/c...e-are-watching

Ukratko, traderi na velikim siteovima (npr. mtGox) ionako nisu anonimni, a nisu dozvoljeni ni veliki transferi. Anonimnost i veliki transferi su još uvijek mogući peer-2-peer.