Zasto je nesto bitno?

[omen4k]

e je baza kaže:

Tvrdite da apsurdno zvuči rečenica:
"Postoje znanstvenici koji dokazuju postojanje slobodne volje."

Pogledajmo rečenicu:
"Postoje filozofi koji dokazuju postojanje slobodne volje."
Zvuči li ta rečenica apsurdno?

P. S.

Ne samo da zvuci apsurdno nego i jest. I jedna i druga.

Volja je metafizicka pojava. "Slobodna" je kvalifikacija relativna o kontekstu. Dokazivanje je eksterno predocavanje elemenata koji zdravom logikom upucuju na neosporive zakljucke. Metafizicke pojave su "interne" i ne dokazuju se u vanjskom svijetu nego ih osoba mora pojmiti sama iznutra, za sto je preduvjet optimizacija unutarnjih procesa i alata koji za to sluze. Radi cega mnogi lome koplja a neki se vrte u krugu trazeci dokaze ili pod uvjerenjem da su ih nasli.

Promijeni "dokazuju" u "ukazuju na" i izjave su smislene.

[wand_1]

mravac8 kaže:

Zavisi kako definiraš duh.

Ok, ostavimo duh po strani za sada. Kako mravi rade to što rade, postoji li objašnjenje takve kompleksnosti?

- Sizif - kaže:

Ne dokazuju jer i ne mogu to 'dokazivati'...

Kada se govori o tome, misli se da je za slobodnu volju dovoljna praktična nepredvidljivost..

mravac8 kaže:

Da bi postojala ili da bi nama, ljudima, bila dostupna?

Moguće je da informacija može postojati i bez nositelja u obliku materije odnosno energije, ali mi takvu informaciju ne možemo uočiti. Jer nije materijalna.

Pojam informacije dobro je definiran u fizici i kompjuterskoj znanosti, ali u kolokvijalnom jeziku taj pojam je često prostituiran i potpuno nedefiniran.

Informacija bez materije odnosno energije ne može biti enkodirana, prenesena, pa čak niti definirana.

Ako uzmemo da je tvoja hipoteza točna i da može postojati informacija bez materija, ona svejedno mora stupiti u interakciju s materijom kako bi bila prenesena i/ili registrirana.

Ne znam otkud teza da bi bilo što moglo postojati, a da mi to ne možemo uočiti jer se ne sastoji od materije i/ili energije, ali ona definitivno nije korisna, jer se definira van domene naturalizma, pa je, bar s mog aspekta suvišno pričati o tome.

Jednostavko kaže:

Duhovna komponenta je značenje informacije. Bez toga cijela "priča" nema smisla.

Jednostavko kaže:

Htio sam reći da pojam "informacija" nema smisla, ako ta informacija nema značenje. Informacija se prenosi posredovanjem materijalne komponente, ali značenje se ne prenosi. Recimo, ako bi svakoj misli odgovarao neki specifičan događaj u mozgu, onda detektiranjem tog događaja ne bismo ništa saznali sve dok ne znamo što taj događaj znači. Značenje se ne može detektirati, ono nije događaj u mozgu.

Značenje se svakako prenosi materijalno, možemo prikazati kako značenje izvire iz izomorfizma, ali nisam siguran da je to u dometu ovog topica, a možda i šire. To je jedan presjek matematike, logike, teorije inormacija i lingvistike.

Po meni, za to nam fale prethodni temelji. Neću pogriješiti ako kažem da velikoj većini ljudi nije jasno kako se bilo kakva rečenica, misao ili bilo što slično može pretvoriti u niz nula i jedinica bez da izgubi svoje značenje.

Pođimo od toga kako trenutno uspijevamo u tome da moje misli i moje rečenice dopiru do vas? Valjda je jasno da uspijevamo prenijeti značenje?

Tehnički, korak-po korak, kako je to moguće? Po meni, to bi bio početak priče koja je opet složenija od toga..

Cijelo vrijeme se provlači teza kao da je materija bitna. U modernoj znanosi već dugo je najbitnija - informacija.

[omen4k]

mravac8 kaže:

Svi smo mi u hrčkovom kotačiću, neki su toga svjesni neki ne. Same religije koriste ritualne koji nisu ništa drugo nego hrčkov kotačić. I svi ostali, naravno, koriste istu metodu.

Hrčkov kotačić najočitiji je kod osoba sa opsesivno-kompulsivnim poremećajem ili kod teških ovisnika. Jer svi smo mi ovisnici, neki o forumu, drugi o alkoholu.

Dobra stvar je da se od svake ovisnosti da izliječiti. Samo čovjek mora imati jaku - volju. Volja je ono što ne postoji?

Dobra vijest je da je karakter izmjenjiv voljom.

Rituali koje su preuzele organizirane religije imaju pozitivnu svrhu koja je upravo suprotna onome sto ti se cini, iako je s obzirom na status quo i danasnju zlouporabu znanja i autoriteta jasno zasto se tako cini.

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Pođimo od toga kako trenutno uspijevamo u tome da moje misli i moje rečenice dopiru do vas? Valjda je jasno da uspijevamo prenijeti značenje?

Nije uopće jasno. Ono što ti prenosiš ja vidim kao riječi na monitoru. Značenje tih riječi ti ne prenosiš.

[mravac8]

wand_1 kaže:

Ok, ostavimo duh po strani za sada. Kako mravi rade to što rade, postoji li objašnjenje takve kompleksnosti?



Kada se govori o tome, misli se da je za slobodnu volju dovoljna praktična nepredvidljivost..



Pojam informacije dobro je definiran u fizici i kompjuterskoj znanosti, ali u kolokvijalnom jeziku taj pojam je često prostituiran i potpuno nedefiniran.

Informacija bez materije odnosno energije ne može biti enkodirana, prenesena, pa čak niti definirana.

Ako uzmemo da je tvoja hipoteza točna i da može postojati informacija bez materija, ona svejedno mora stupiti u interakciju s materijom kako bi bila prenesena i/ili registrirana.

Ne znam otkud teza da bi bilo što moglo postojati, a da mi to ne možemo uočiti jer se ne sastoji od materije i/ili energije, ali ona definitivno nije korisna, jer se definira van domene naturalizma, pa je, bar s mog aspekta suvišno pričati o tome.

Ne znam kako mravi rade to što rade. Znaš li ti?

Naravno da informacija treba materiju da bi bila prenesena, to ni najmanje nije sporno. Informacija: u Rijeci pada kiša, mora biti napisana na komad papira ili na portal foruma da bi je ja mogla prenijeti tebi. Ne vidim što bi tu uopće bilo sporno. Jednako tako ne bi smjelo biti sporno da komad papira ili portal foruma nije informacija već samo medij koji prenosi informaciju.

Kažeš: ne znam odkud teza da bi bilo što moglo postojati a da mi to ne možemo uočiti ......

Što napisati na takvo što? Pa ni bakterije nismo mogli uočiti dok nismo izmislili mikroskop. Od materije ne možemo uočiti sve, možemo uočiti samo ono što je dostupno našim osjetilima ili instrumentima.

Pa nastavljaš .... jer se ne sastoji od materije ili energije ....

Dakle, ne možemo uočiti niti sve što je od materije, ne vidim kako bi onda mogli uočiti ono što nije od materije.

Da se vratimo na informaciju, možemo je uočiti tek kada se - materijalizira.

Pitanje je postoji li nematerijalno. Upravo smo našli odgovor, postoji, informacija je nematerijalna (dok se ne materijalizira).

Misao isto tako.

Dakle, čini se da je ono najvrednije na ovom svijetu nije materijalno. Lijepa vijest onima koji trče za materijalnim vrijednostima.

[mravac8]

omen4k kaže:

Dobra vijest je da je karakter izmjenjiv voljom.

Rituali koje su preuzele organizirane religije imaju pozitivnu svrhu koja je upravo suprotna onome sto ti se cini, iako je s obzirom na status quo i danasnju zlouporabu znanja i autoriteta jasno zasto se tako cini.

Naravno da je karakter izmjenjiv. Međutim, ne radi se o karakteru već o umu. Um ima karakter koji može promijeniti voljom. Pitanje je koliko se može promijeniti um.

Slobodnim ljudima slobodnog uma rituali nisu potrebni, samo smetaju. Iako i takvim pojedincima rituali mogu imati neku kratkoročnu pozitivnu svrhu, naime sve može imati pozitivnu svrhu.

[mravac8]

wand_1 kaže:

Tehnički, korak-po korak, kako je to moguće? Po meni, to bi bio početak priče koja je opet složenija od toga..

Nije ti to početak priče. Početak priče, za misao, je onaj trenutak kada je misao nastala u tvom mozgu. Nakon nastanka misli ti je možeš na različite načine prenijeti nekom drugom. Ali misao je nastala prije prenošenja.

Informacija ja još zanimljivija. U slučaju da je nisi dobio od nekog drugog (da netko drugi nije tebi prenio informaciju) ona u tvom mozgu nastaje prije misli.

[wand_1]

mravac8 kaže:

Ne znam kako mravi rade to što rade. Znaš li ti?

Znam. Morao sam naučiti, ispitivali me To je dobro poznata stvar, bar na generalnoj razini. Odnosno ja sam mislio da je dobro poznata Time se bavi podosta znanstvenika, ali ne samo otkrivanjem o čemu se radi, nego i učenjem od mravljih kolonija. U CS-u smo to zvali ACO algoritam, drugim riječima učili smo od mravljih kolonija nove metode rješavanja problema..

Ovdje nije popularno previše tehnički objašnjavati o čemu se radi, recimo samo da mravi pojedinačno nisu inteligentni, nemaju nikakav plan, nikakve razine zapovijedanja. Ali, zanimljivo, mravlja kolonija pokazuje inteligentno ponašanje. To zovemo emergencija, mravi kao pojedinici ne znaju ništa, a svo kompleksno ponašanje i inteligencija kolonije proizlazi iz toga što pojedinačni mravi slijede jednostavno lokalno ponašanje putem izmjene kemijskih signala.

Na vrlo sličan način pojedinačni neuroni, koji ne znaju ništa, slijedeći lokalna pravila (one osnove neuroanatomije) proizvode kompleksno ponašanje,inteligenciju, um, svijest itd...

Ima još dosta primjera emergencije, ali svi se svode na to da je u tim slučajevima suma veća od zbroja dijelova, odnosno da se veći sustav putem interakcije svojih sastavnih dijelova ponaša puno kompleksnije nego što bi to mogli njeni sastavni dijelovi.

Jednako tako ne bi smjelo biti sporno da komad papira ili portal foruma nije informacija već samo medij koji prenosi informaciju.

Ok, ali što je onda informacija po tebi?

Dakle, ne možemo uočiti niti sve što je od materije, ne vidim kako bi onda mogli uočiti ono što nije od materije.

Ok, ali ja ne znam ni za što osim materije, energije i zračenja..

Nije da ne bi moglo postojati, ali nemamo pojma što bi to moglo biti ni inače, a kamoli u kontesktu informacije.

Možeš li ti navesti bilo što, a da se sastoji od nečega što nije materija i/ili energija?

Dakle, čini se da je ono najvrednije na ovom svijetu nije materijalno. Lijepa vijest onima koji trče za materijalnim vrijednostima.

Možda će nekome biti zanimljivo to da je materija svodljiva na informaciju i da je informacija fundamentalnija od materije Naravno to ne znači da je ezoterična i samodostatna..

mravac8 kaže:

Nije ti to početak priče. Početak priče, za misao, je onaj trenutak kada je misao nastala u tvom mozgu. Nakon nastanka misli ti je možeš na različite načine prenijeti nekom drugom. Ali misao je nastala prije prenošenja.

Informacija ja još zanimljivija. U slučaju da je nisi dobio od nekog drugog (da netko drugi nije tebi prenio informaciju) ona u tvom mozgu nastaje prije misli.

Ne znam, meni je osobno teško za vjerovati da možemo raspravljati o porijeklu informacije u mozgu bez da razumijemo kako se informacije inače enkodiraju i prenose...

First things first..

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Možda će nekome biti zanimljivo to da je materija svodljiva na informaciju i da je informacija fundamentalnija od materije

Mislim da će to biti najzanimljivije Sizifu, jer te je dosad svrstavao u materijaliste.

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Mislim da će to biti najzanimljivije Sizifu, jer te je dosad svrstavao u materijaliste.

Da, to su česte etikete kojima se ljudi gađaju, redukcionizam i materijalizam, ali nisu baš ušli u dubinu priče...

[Sigmund]

Većina ljudi koji samo nešto malo znaju o filozofiji se začudi kad čuju da je materijalizam samo jedan od idealizama. I to onaj najkontradiktorniji - kao i ostali redukcionizmi.

[Sigmund]

Sigmund kaže:

Većina ljudi koji samo nešto malo znaju o filozofiji se začudi kad čuju da je materijalizam samo jedan od idealizama. I to onaj najkontradiktorniji - kao i ostali redukcionizmi.

Inače sam uvijek bio protiv uvođenja pojma "informacija" u filozofski diskurs, jer on tamo po mom dubokom uvjerenju nema što tražiti. Radi se o jako klimavom i neodređenom označitelju, koji je tipični "master signifier", odnosno navodni ili wannabe "pojam" u koji svatko može utrpati što god mu se prohtije. Ako netko već poteže taj pojam, i to čak u kontekstu tvrdnje da je "informacija" fundamentalnija od materije, ali da pri tome nije samo-dostatna, onda bi valjalo definirati informaciju u metafizičkim terminima. Moglo bi se npr. početi tako da se odredi koji je podležeći, a koji nadležeći pojam pojmu informacije. Ako se to uspješnu učini, onda će se vidjeti da je sam pojam informacije potpuno suvišan.
BTW, ovo o samodostatnosti podsjeća na ovo što Charles Taylor kaže o pojmu stvari:

Hegel vidi totalitet kao sastavljen od elemenata koji su neodvojivo povezani a ipak su u opoziciji, dok je obično poimanje stvari s osobinama poimanje mirne koegzistencije različitih osobina u stvari.
...činjenica da su različiti elementi totaliteta povezani kontradikcijom, koja je pak temelj nužnih relacija, jest ono što vodi do shvaćanja da je svijet realno postojećih stvari utemeljen u mišljenju, da on u konačnici proizlazi iz subjektivnosti, dok nam s druge strane model stvari s osobinama nudi pogled na vanjsku, materijalnu realnost kao na realnost koja u konačnici počiva na sebi samoj.
...da (stvarnost) ne može biti shvaćena kao samodostatna, već da je zapravo utemeljena u mišljenju, vidi se po tome što ona nije samo-konzistentna, što je relacija aspekata koji ujedno i zahtijevaju jedan drugoga i suprotstavljaju se jedan drugome. To ju čini kontradiktornom, i zbog toga joj je sudbina da propada, i da se neprestano mijenja. I zbog toga se stvarnost može koherentno shvatiti samo kao nužni lanac ili krug bića u kojem se jedino ova kontradikcija može razriješiti. Drugim riječima, problem kojeg predstavlja kontradiktornost vanjske realnosti može biti riješen jedino tako da se ta realnost vidi kao dio veće cjeline, kao manifestacija unutrašnje nužnosti, dakle ne kao samo-ovisna, nego kao ovisna o mišljenju, koje Hegel izjednačava s tom unutrašnjom nužnošću, a koja će kasnije u Logici biti viđena kao duh.

[wand_1]

Sigmund kaže:

Inače sam uvijek bio protiv uvođenja pojma "informacija" u filozofski diskurs, jer on tamo po mom dubokom uvjerenju nema što tražiti

Radi se o jako klimavom i neodređenom označitelju, koji je tipični "master signifier", odnosno navodni ili wannabe "pojam" u koji svatko može utrpati što god mu se prohtije.

Informacija je dobro definiran pojam kada govorimo o fizici i teoriji komunikacija.

Izvan tog konteksta taj pojam se zlorabi na dnevnoj bazi.

Ako netko već poteže taj pojam, i to čak u kontekstu tvrdnje da je "informacija" fundamentalnija od materije, ali da pri tome nije samo-dostatna, onda bi valjalo definirati informaciju u metafizičkim terminima.

Ne moram je definirati u metafizičkim terminima, po meni, to bi bilo van dosega same teorije.

Suvremena fizika sugerira da informacija jest fundamentalna u odnosu na materiju, ali je izvan dosega njene metode istražiti taj izvor, barema kako sada stvari stoje.

Međutim, upravo je takvo shvaćanje informacije dovelo do suvremene računalne i telekomunikacijske tehnologije, pa vjerujemo da je to korak u pravom smjeru.

Slažem se da ne trebamo informaciju kao pojam uvoditi u filozofiju - od toga ne bi bilo koristi.

[omen4k]

mravac8 kaže:

Ne znam kako mravi rade to što rade. Znaš li ti?

Kolektivna svijest.

[addx]

- Sizif - kaže:

Pročitao sam sve što si pisao, razumijem logiku kojom se služiš i što želiš reći...

Ne kažem da nisi u pravu, ali volio bih da nisi. Svjestan sam da ovo 'volio bih' nije nikakav argument.

Ta tvoja konstrukcija zaista nije dualistička, riječ 'duh' je u tom kontekstu uistinu suvišan.

Nije suvisan, vec ne znam koji put ponavljam.

Duh je oznacitelj neceg sto emergira iz materijalnih procesa. Cjelina je vise od svojih dijelova, duh je ono po cemu je cjelina materijalnih dijelova koja cini zivot ili covjeka vise od te materije.

Što reći, takav svijet je neosporno mehanicistički, neslobodan/deterministički (eventualno postojeća fundamentalna slučajnost ne poboljšava tu perspektivu)

Slobodan je, to sam vec argumentirao

, sterilan, tužan... bezdušno tužan. Tužniji i od teksta u kojem ima barem tog (privida?) duha, a koji je i sam dovoljno mračan i pesimističan:

A ovo naprosto nije istina. Svijet je "neutralan" tj. ni nije ni je mracan i pesimistican. Mracan i pesimistican je onaj koji ga gleda: *ja* sam svoje odluke i *ja* sam svoja ocekivanja.

Ispraznost nad ispraznošću, veli Propovjednik, ispraznost nad ispraznošću, sve je ispraznost!

Kakva je korist čovjeku od svega truda njegova kojim se trudi pod suncem?

Jedan naraštaj odlazi, drugi dolazi, a zemlja uvijek ostaje.

Sunce izlazi, sunce zalazi i onda hiti svojem mjestu odakle izlazi.

Vjetar puše na jug i okreće se na sjever, kovitla sad ovamo sad onamo i vraća se u novom vrtlogu.

Sve rijeke teku u more i more se ne prepunja; odakle teku rijeke, onamo se vraćaju da ponovno počnu svoj tok.

Sve je mučno. Nitko ne može reći da se oči nisu do sita nagledale i uši dovoljno naslušale.

Što je bilo, opet će biti, i što se činilo, opet će se činiti, i nema ništa novo pod suncem.

Ima li išta o čemu bi se moglo reći: »Gle, ovo je novo!«? Sve je već davno prije nas postojalo.

Samo, od prošlosti ne ostade ni spomena, kao što ni u budućnosti neće biti sjećanja na ono što će poslije doći.

Ja, Propovjednik, bijah kralj nad Izraelom u Jeruzalemu.

I trudih se da mudrošću istražim i dokučim sve što biva pod nebom; o, kako mučnu zadaću zadade Bog sinovima ljudskim.

Vidjeh sve što se čini pod suncem: kakve li ispraznosti i puste tlapnje!

Što je krivo, ne može se ispraviti;
čega nema, izbrojiti se ne može.

Rekoh onda sam sebi: »Gle, stekao sam veću mudrost nego bilo tko od mojih prethodnika u Jeruzalemu. Duh moj sabrao je golemu mudrost i znanje.«

Mudrost pomnjivo proučih, a tako i glupost i ludost, ali sam spoznao da je to pusta tlapnja.

Mnogo mudrosti – mnogo jada;
što više znanja, to više boli.

Dopusti meni da prokomentiram malo tvoj stav pa cu se vratiti iz toga na stvar.

Ti se proklamiras skeptikom u ovoj raspravi ali meni to cak i ne smeka skepticno. Za pocetak, mislim da nije u "dobrom duhu" skepticizma koristiti argument 'polja svijesti' protiv znanosti/racionalne strane u tom dualizmu. Skepticizam bi prije svega trebao odbaciti "polje svijesti" a ne jos i koristiti to kao nekakav argument u skepticizmu protiv neceg drugog. Osim toga, cini mi se da je tebi mozda malo mutna ta granica izmedju duhovnosti i alternative. Polja svijesti su alternativa, a duh je duhovnost.

Jasna je meni pozicija koju opisuje ovaj svecenik i ti. I ja imam takve borbe u sebi i imao sam ih, a ocito imas i ti. I zato kazem, ne cini mi se tvoja pozicija skepticna koliko naprosto konfliktna. Ti u raspravi naizmjence zastupas jednu pa drugu stranu dualizma, nisi u stanju biti skeptican prema ijednoj bez koristenja druge. A poziciju duhovnosti ti zapravo drzi upravo ovo gore sto pises "volio da je tako", dakle iracionalni razlozi, a poziciju materijalizma ti drzi racionalna strana (koja je inace odgovorna za skepticizam - po meni).

Koji su ti izbori? Mozes do kraja zivota ostati u tom konfliktu, jer vidis i sam da se on ne moze razrijesiti takakv kakav je. Ono sto ga drzi na snazi je ovaj iracionalni "volio bi da je tako" a on se nece promijeniti novim znanstvenim spoznajama, a fantasticne pojave, historijski, isto ne mozes ocekivati. Jesi se ti pomirio da ces biti neodlucan/konfliktan oko toga do kraja zivota? Ako jesi, valjda je onda i ova rasprava potpuno nebitna za tvoj zivot, ne moras se odluciti, nema nikakve "hice" da se odlucis jer ne mozes nista izgubiti do kraja zivota kao neodlucan?

Ako pustis malo taj "volio bi da je tako", racionalna strana oduzima svu magiju i fantastiku duhovnoj strani a bez toga cini se kao da nista nece ostati osim tog tuznog, besmislenog materijalnog svijeta. No da li je to zbilja tako, zapravo ne znas, to se tako cini iz te pocetne pozicije.

Koje su implikacije toga da nema fantastike? Zamisli kako bi bilo da znas tocno dan kad ces umrijeti i da znas sigurno da nema nikakvog zivota poslije smrti, to je to. Jedino ako se ozlijedis mozes umrijeti ranije, ali generalno znas kad ce ti isteci rok. Sta mislis kako bi ljudi zivjeli, bolje ili losije? Kako bi ti zivio? Ja mislim *punije*.

Zbilja, kad pustis niz vodu tu fantastiku i magiju, sta ostane? Ostane da smo evoluirali iz materijalnih procesa, da se svemir razvio iz big banga a dalje od toga ne mozemo znati ali se isto tako cini i prilicno nebitno jer izaci iz vremena i svemira necemo, dapace, mozemo vidjeti da smo insignifikantno mali u toj velicini svemira, da insignifikantno trajemo u duljini vremena, da smo minijaturni pred svim tim kozmickim silama i velicinama.

U toj spoznaji mozemo pronaci skromnost, skrusenost i udivljenje prema velicanstvenosti tog svijeta kojem pripadamo te zahvalnost sto smo evoluirali i sto postojimo pa i kao takvi - minijaturni, jer imamo priliku na toliko bogat nacin dozivjeti barem taj jedan mali komadic. To je nesto sto treba slaviti.
Dovoljno ti je izaci van i pogledati jedno drvo ili cvijet, vidjeti njegovu ljepotu a u tome i svoju ljepotu tj. ljepotu svog mozga koji tome moze svjedociti na taj izuzetno kompleksan nacin. Ili poslusati komad glazbe...

Kome izraziti tu zahvalnost sto postojimo na taj nacin? Nekakvim bradatim likovima koji ce nas nagraditi vjecnim zivotom?

Zahvalnost se treba izraziti onom sto *znas* da je zasluzno da ti mozes prozivjeti taj minijaturni a opet cudesan komadic... Zahvalnost treba izraziti roditeljima i njihovim precima sto su ti omogucili zivot, zajednici, drustvu i nacinu zivota koji je to omogucio, prirodi koja to omogucuje a i svom tijelu koje to omogucuje. Zahvalnost treba izraziti brigom i postovanjem. Kroz taj izraz zahvalnosti otkupit ces mir i spokoj te pronaci visu srecu u zivotu, moci ces jos ljepse prozivjeti taj svoj komadic zivota.
Kada to usvojis i naucis zivjeti sretno, trebas slaviti zivot tako da napravis potomstvo i posaljes taj dar dalje kroz njih kao sto je dosao do tebe. Djeca ce nauciti srecu i kako slaviti zivot od tebe a u tome ces pronaci konacni mir.

Zivot je nemir i trazi svoj spokoj, a moze ga pronaci slijedeci ovaj iznad put.

Ono najljepse kod ovog, jest sto tu nema fantastike ni magije, to bi se, po meni, moglo i znanstveno dokazati. Ja nisam odabrao jednu stranu dualizma, nego ga pomirio.

Eto, to je, po meni, otprilike ono sto "ostane" od duhovnosti kad se prevlada fantastika. Ne ostane nikakav ruzan svijet, nego cudesan. Nije duhovno isprazan jer ja nisam izbacio duhovnost u prevladavanju nego samo fantastiku iz njega. Ne ostane besmislen svijet, nego je napokon cisto smislen namjesto konfliktan u dualizmu/skepticizmu.

U svakom slucaju, tu se krije i moj odgovor na ovu temu, zasto je nesto bitno.

[Sigmund]

wand_1 kaže:

Ne moram je definirati u metafizičkim terminima, po meni, to bi bilo van dosega same teorije.

Suvremena fizika sugerira da informacija jest fundamentalna u odnosu na materiju, ali je izvan dosega njene metode istražiti taj izvor, barema kako sada stvari stoje.

Međutim, upravo je takvo shvaćanje informacije dovelo do suvremene računalne i telekomunikacijske tehnologije, pa vjerujemo da je to korak u pravom smjeru.

Slažem se da ne trebamo informaciju kao pojam uvoditi u filozofiju - od toga ne bi bilo koristi.

Tu ima više proturječnih tvrdnji:

1) Ako se tvrdi da je informacija fundamentalnija od materije onda se od informacije čini kategorijalni pojam. U tom slučaju, da bi tvrdnja "informacija je fundamentalinija od materije" uopće imala ikakvog smisla, potrebno je definirati taj kategorijalni pojam, odnosno postaviti informaciju u kontekst ostalih kategorijalnih pojmova - pokazati koji je općenitiji ili fundamentalniji pojam od nje, odnosno koji ju nasljeđuje. Inače tvrdnja "informacija je fundamentalnija od materije" ima smisla jednako kao i tvrdnja "Only an entity of the universe may generate this rekindling of joy" ili bilo koja druga fraza dobivena uz pomoć nedavno spomenutog "New Age Bullshit generator"-a.

2) ako "Suvremena fizika sugerira da informacija jest fundamentalna u odnosu na materiju, ali je izvan dosega njene metode istražiti taj izvor..." onda to govori u prilog tome da se radi o metafizičkoj tvrdnji. Ili pak o proizvoljnoj pjesničkoj slici.

3) nije jasno na čemu se temelji tvrdnja da je shvaćanje informacije kao fundamentalnije od materije dovelo do suvremene računalne i komunikacijske tehnologije. To mi se čini kao prilično proizvoljna tvrdnja.

[zoroasterix]

Sve je to lijepo što kaže Addx, ali ostaje problem što nigdje nije objašnjeno zašto bi birali doživljaj ljepote umjesto doživljaja očaja - osim iz razloga jer je tako ugodnije.
Naime, što je to što daje vrijednost ljepoti naspram očaja - a da nije subjektivna prosudba?

Inače, Schopenhauer je o životu rekao:

"Najveća je ludost ovu pozornicu jada pretvarati u mjesto za uživanje."

I

"Gotovo sav sjaj i raskoš ovoga svijeta samo je kazališna dekoracija."

[Sigmund]

zoroasterix kaže:

Sve je to lijepo što kaže Addx, ali ostaje problem što nigdje nije objašnjeno zašto bi birali doživljaj ljepote umjesto doživljaja očaja - osim iz razloga jer je tako ugodnije.
Naime, što je to što daje vrijednost ljepoti naspram očaja - a da nije subjektivna prosudba?

Ljepoti možda daje vrijednost racionalna povezanost pojmova ljepote, istine i dobra. Ali, kao što kaže Wand, sumnjam da ovdje imamo intelektualnu podlogu na kojoj bismo uopće i pokušali to obrazlagati dalje. Na forumu općenito (čast izuzecima) ne postoji shvaćanje temeljnih filozofskih koncepcija, temeljne logike, a raspravljalo bi se o konačnim i dubokim stvarima kao što su očaj ili ljepota.

[addx]

Sigmund kaže:

Tu ima više proturječnih tvrdnji:

1) Ako se tvrdi da je informacija fundamentalnija od materije onda se od informacije čini kategorijalni pojam. U tom slučaju, da bi tvrdnja "informacija je fundamentalinija od materije" uopće imala ikakvog smisla, potrebno je definirati taj kategorijalni pojam, odnosno postaviti informaciju u kontekst ostalih kategorijalnih pojmova - pokazati koji je općenitiji ili fundamentalniji pojam od nje, odnosno koji ju nasljeđuje. Inače tvrdnja "informacija je fundamentalnija od materije" ima smisla jednako kao i tvrdnja "Only an entity of the universe may generate this rekindling of joy" ili bilo koja druga fraza dobivena uz pomoć nedavno spomenutog "New Age Bullshit generator"-a.

2) ako "Suvremena fizika sugerira da informacija jest fundamentalna u odnosu na materiju, ali je izvan dosega njene metode istražiti taj izvor..." onda to govori u prilog tome da se radi o metafizičkoj tvrdnji. Ili pak o proizvoljnoj pjesničkoj slici.

3) nije jasno na čemu se temelji tvrdnja da je shvaćanje informacije kao fundamentalnije od materije dovelo do suvremene računalne i komunikacijske tehnologije. To mi se čini kao prilično proizvoljna tvrdnja.

Dobar komentar, ja se slazem, informacija nije nista fizicki fundamentalno vec je to nekakva staka kojom ljudi razumijevaju neke procese. Nikakva informacija ne putuje okolo a da nije nekako materijalno enkodirana. Dakle ono sto putuje je materijalna promjena. Analiziranjem te materijalne promjene se mozda moze zakljuciti ponesto o sadasnjosti te materije i deducirati proslost, a taj zakljucak je tek onda nekakva informacija covjeku a ne nesto fundamentalno tom materijalnom procesu. Ta materijalna promjena moze u svom putovanju naletiti na nekakvu materiju/materijalnu promjenu i utjecati na nju, ali taj utjecaj nije "informiranje" te druge materije vec naprosto djelovanje na nju, iako cemo mi mozda analiziranjem te druge materije moci ponesto reci i o prvoj materiji i njenoj povijesti.

[wand_1]

Sigmund kaže:

Tu ima više proturječnih tvrdnji:

1) Ako se tvrdi da je informacija fundamentalnija od materije onda se od informacije čini kategorijalni pojam. U tom slučaju, da bi tvrdnja "informacija je fundamentalinija od materije" uopće imala ikakvog smisla, potrebno je definirati taj kategorijalni pojam, odnosno postaviti informaciju u kontekst ostalih kategorijalnih pojmova - pokazati koji je općenitiji ili fundamentalniji pojam od nje, odnosno koji ju nasljeđuje. Inače tvrdnja "informacija je fundamentalnija od materije" ima smisla jednako kao i tvrdnja "Only an entity of the universe may generate this rekindling of joy" ili bilo koja druga fraza dobivena uz pomoć nedavno spomenutog "New Age Bullshit generator"-a.

2) ako "Suvremena fizika sugerira da informacija jest fundamentalna u odnosu na materiju, ali je izvan dosega njene metode istražiti taj izvor..." onda to govori u prilog tome da se radi o metafizičkoj tvrdnji. Ili pak o proizvoljnoj pjesničkoj slici.

3) nije jasno na čemu se temelji tvrdnja da je shvaćanje informacije kao fundamentalnije od materije dovelo do suvremene računalne i komunikacijske tehnologije. To mi se čini kao prilično proizvoljna tvrdnja.

Ja mogu objasniti tehnički o čemu se radi, pa onda ti to možeš prevesti na svoj jezik, odnosno tumačiti što to znači.

Zamjera mi se često da se pretjerano koristim stručnim terminima i skraćenicama, što nije baš točno, ali upravo se ovo dobije kad se pokušava 'prevoditi' posebno koristeći filozofski rječnik.

Kad je Paul Davies to prevodio, rekao je da je informacija ontološki podrum