Negativne strane Formule 1

[josip-presvetli]

fortinbras kaže:

Na pitanje da li je bolje F1 prepustiti Berniju ili tržištu (što je joža spomenuo), moj jasan odgovor je Berniju. Jer tržišta propadaju, a Bernie grabi samo naprijed...

Tržišta ne propadaju. Akteri na tržištima propadaju.

Loše propadne, dobro opstane. Dok ne dođe bolje, pa i ono što je bilo dobro propadne jer ga istisne nešto bolje...

Bernie posluje na način da uništava konkurenciju. I to putem posrednika. Krajem 80tih uništio je Grupu C -putem posrednika Maxa Mosleya koji je progurao bernievu ideju da Grupa C mora koristiti 3.5 litareske F1 motore. A sredinom 90tih i Indycar potem posrednika Tonya Georgea kojemu je napunio glavu da mora oformiti zasebno indycar natjecanje.

Bernie je virus koji je do sada uništio dva vrhunska natjecanja.

Zapravo 3, jer uništio je i fromulu 1. Koliko god vi mislili da nije.

Pitajte francuze gdje im je grand prix. Pitajte njemce gdje im je grand prix.

U Azerbajđanu -eto gdje je.

Ne zavaravajte se, Bernie je sjebo nešto što je valjalo i od čega su korist imali mnogi i napravio od tog privatnu prčiju od koje korist ima samo on

[Dorian.Gray]

Dilema Bernie ili trziste je lazna. Ok, on se ponasa kao ruski kapitalisti pa sva trgovina ide preko njega, ali to zapravo nema veze s onom lijepom, sanjarskom idejom o trzistu tehnologije koju je Joza ranije iznio. Naime, to moze funkcionirati i funkcionira kad je tehnologija relativno standardna i svima poznata. No cim se, u bilo kojoj sferi, ulaze velike novce u razvoj i prednost pred konkurencijom, ulaganje se stiti. I to je normalno trzisno ponasanje. Normalno je da je Mercedes nastojao od Honde sakriti svoju tehnologiju i da nihe, mozda se Honda sad ne bi ovako sramotila. Normalno je da Ferrari, Mercedes i Honda ne zele dati motore RedBullu, normalno je da se Rossa Brawna otjera godinu dana na jedrilicu jer Ferrari ne zeli da im kljucan covjek vec dogodine s njohovim znanjima sagradi bolid konkurentu... Nema slobodnog pristupa tehnologiji kad ona ovoliko kosta.

[josip-presvetli]

Dorian.Gray kaže:

Dilema Bernie ili trziste je lazna. Ok, on se ponasa kao ruski kapitalisti pa sva trgovina ide preko njega, ali to zapravo nema veze s onom lijepom, sanjarskom idejom o trzistu tehnologije koju je Joza ranije iznio. Naime, to moze funkcionirati i funkcionira kad je tehnologija relativno standardna i svima poznata. No cim se, u bilo kojoj sferi, ulaze velike novce u razvoj i prednost pred konkurencijom, ulaganje se stiti. I to je normalno trzisno ponasanje. Normalno je da je Mercedes nastojao od Honde sakriti svoju tehnologiju i da nihe, mozda se Honda sad ne bi ovako sramotila. Normalno je da Ferrari, Mercedes i Honda ne zele dati motore RedBullu, normalno je da se Rossa Brawna otjera godinu dana na jedrilicu jer Ferrari ne zeli da im kljucan covjek vec dogodine s njohovim znanjima sagradi bolid konkurentu... Nema slobodnog pristupa tehnologiji kad ona ovoliko kosta.

mi smo samo jedan pravilnik udaljeni od te moje sanjarske ideje.

Kada bi postojao pravilnik po kojem bi mercedes (ne samo mercedes nego bilotko) mogao naštancati 50 bolida i prodati ih kome god želi (zapravo onome tko ih želi i može kupiti) i kad bi se taj koji ih kupi mogao njima neometano natjecati -tržište bi funkcioniralo.

Naravno da bi Mercedes najbolje specifikacije bolida prvo ostavio za svoje potrebe i na taj se način zaštitio -ali kupci bi definitivno dobili bolide bolje od Ferraria.

Rezultat toga bio bi 22 mercedesova bolida u utrci. Ali to bi bila poslijedica tržišta, a ne nekog tamo blesavog pravila

U pravilniku bi samo pisalo da se natjecati može bilotko, sa bilokojim bolidom koji je rađen prema F1 specifikacijama

[Dorian.Gray]

Tu grijesis... Pretpostavimo da je Mercedes ulupao 50 zlatnih poluga nepoznate mase da razvije superijoran motor. Toliko su love spickali da uspijevaju dominirati cak i kad na stazi postoje bolidi napredniji u aerodinamici ili sa boljim vozackim postavama. Kad bi se motor nednostavno moglo kupiti, bez puno poteskoca bi ga se iz druge ruke docepao, recimo, Renault. Koliko bi njima zlatnih poluga iste mase trebalo da pokupe sve sto se pokupiti da iz Mecinog stroja i naprave punovrihedni ekvivalent? Recimo da je to 15 ili 20, ali sigurno je puno manje od 50, kao sto razvoj generickog lijeka kosta puuuno manje nego izvornog lijeka vrlo slicnih svojstava. I onda taj Renaultov motor daju Red Bullu koji silne poluge nije ulupavao u motor nego u aerodinamiku i Nercedes je pusiona. Oni su tu slabiji i idu raditi sto sa ijelovima aero paketa koje se da kupiti. I ok, svi ce se izjednaciti, ali tko ce opet ic razvijat vrhunski motor ili aeropaket ako zna da ce mu prednost pred konkurentima trajati par mjeseci?
U kratko, nema slobodnog trzista s visokom tehnologijom jer svatko stiti kako zna ono najbolje sto ima. Samo stepenicu ispod vec da, ali samo stepenicu ispod je nekakav Gp2, a to je pak samo par stepenica iznad Indyja...

[josip-presvetli]

Doriane, jesili čuo ikad za F3000 klasu?

ta klasa je funkcionirala na točno onakav "sanjarski" način koji sam ja opisao. Nekoliko proizvođača (MARCH, Lola, Reynard...) je proizvodilo bolide koji su se koristili u nacionalnim prvenstvima diljem svijeta i u eurposkom prvenstvu (to su one utrke koje su vožene prije glavne F1 utrke dok još nije postojao GP2). A koristili su se i za brdske utrke. U zlatno doba F3000 -početkom 90tih godišnje se prodalo oko 300 novih bolida i oko 600 starih bolida se prodano međusobno međ vlasnicima

[Dorian.Gray]

Jesam da i bas sam pred par sekundi nadopunio gornji post. To i sada moze bit super, ali ne u najvisoj klasi. Moze u F3000, ne moze u F1. F3000 je ono sto su u farmaceutici generici.

[josip-presvetli]

Dorian.Gray kaže:

Jesam da i bas sam pred par sekundi nadopunio gornji post. To i sada moze bit super, ali ne u najvisoj klasi. Moze u F3000, ne moze u F1. F3000 je ono sto su u farmaceutici generici.

F3000 je generik čega točno?

[Dorian.Gray]

Tehnologija u F3000 je derivat one vec razvijene u F1. Ne nuzno sve, ali ne mislim da je potrebno puno raspravljati o tome koja je serija vise iz koje posudjivala dosege tehnoloskog razvoja.

[fortinbras]

josip-presvetli kaže:

Tržišta ne propadaju. Akteri na tržištima propadaju.

Loše propadne, dobro opstane. Dok ne dođe bolje, pa i ono što je bilo dobro propadne jer ga istisne nešto bolje...

Bernie posluje na način da uništava konkurenciju. I to putem posrednika. Krajem 80tih uništio je Grupu C -putem posrednika Maxa Mosleya koji je progurao bernievu ideju da Grupa C mora koristiti 3.5 litareske F1 motore. A sredinom 90tih i Indycar potem posrednika Tonya Georgea kojemu je napunio glavu da mora oformiti zasebno indycar natjecanje.

Bernie je virus koji je do sada uništio dva vrhunska natjecanja.

Zapravo 3, jer uništio je i fromulu 1. Koliko god vi mislili da nije.

Pitajte francuze gdje im je grand prix. Pitajte njemce gdje im je grand prix.

U Azerbajđanu -eto gdje je.

Ne zavaravajte se, Bernie je sjebo nešto što je valjalo i od čega su korist imali mnogi i napravio od tog privatnu prčiju od koje korist ima samo on

tržišta itekako propadaju. guglaj.
a Bernie je nužno zlo, jer dok je on na čelu F1 neće propasti.

josip-presvetli kaže:

mi smo samo jedan pravilnik udaljeni od te moje sanjarske ideje.

Kada bi postojao pravilnik po kojem bi mercedes (ne samo mercedes nego bilotko) mogao naštancati 50 bolida i prodati ih kome god želi (zapravo onome tko ih želi i može kupiti) i kad bi se taj koji ih kupi mogao njima neometano natjecati -tržište bi funkcioniralo.

Naravno da bi Mercedes najbolje specifikacije bolida prvo ostavio za svoje potrebe i na taj se način zaštitio -ali kupci bi definitivno dobili bolide bolje od Ferraria.

Rezultat toga bio bi 22 mercedesova bolida u utrci. Ali to bi bila poslijedica tržišta, a ne nekog tamo blesavog pravila

U pravilniku bi samo pisalo da se natjecati može bilotko, sa bilokojim bolidom koji je rađen prema F1 specifikacijama

ti bi uveo pravilnik po kojem bi tržište funkcioniralo, a onda 22 mercedesova bolida u utrci ne bi bili posljedica tog pravilnika nego tržišta :klap:

[josip-presvetli]

Dorian.Gray kaže:

Tehnologija u F3000 je derivat one vec razvijene u F1. Ne nuzno sve, ali ne mislim da je potrebno puno raspravljati o tome koja je seriha vise iz koje posudjivala dosege tehnoloskog razvoja.

Naravno da je F3000 posuđivala iz F1 jer je u F1 veća konkurencija, više novaca i posljedično tome - više inovacija.

No međutim ako je sistem funkcionirao s F3000 bolidima, ne vidim razlog zašto nebi funkcionirao i sa F1 bolidima.

Primjeti, da ja nisam napisao niti slova o tehničkom pravilniku kojim bi se definirao F1 bolid

[josip-presvetli]

fortinbras kaže:

ti bi uveo pravilnik po kojem bi tržište funkcioniralo, a onda 22 mercedesova bolida u utrci ne bi bili posljedica tog pravilnika nego tržišta :klap:

moderator si a ni čitat neznaš.

mislim, prepoznajš ti slova i sve to -ali te prepoznavanje smisla muči

Dakle,

U pravilima bi pisalo. Bolid može proizvasti tko god želi. Bolid može kupiti tko god želi.

A tržište bi samo od sebe dovelo do toga da bi na startu bila 22 mercedesova bolida -jer bi svi željeli kupiti najbolji bolid

Premda to u pravilniku nebi nigdje pisalo.

[josip-presvetli]

fortinbras kaže:

ti bi uveo pravilnik po kojem bi tržište funkcioniralo,

i ja nigdje nisam rekao da bi uveo pravilnik po kojem bi funkcioniralo tržište

tržištu netreba pravilnik da funkcionira. Tržište funkcionira samo od sebe.

kao i organizam. Organizmu netrebaju nikakvi pravilnici da bi funkcionirao

Ja bi samo uveo pravilnik po kojem bi se definirale tehničke specifikacije bolida F3,F2 i F1

Čisto da akteri na tržištu znaju kakve bolide da proizvode.

A tržište bi učinilo svoje

[Dorian.Gray]

josip-presvetli kaže:

Naravno da je F3000 posuđivala iz F1 jer je u F1 veća konkurencija, više novaca i posljedično tome - više inovacija.

No međutim ako je sistem funkcionirao s F3000 bolidima, ne vidim razlog zašto nebi funkcionirao i sa F1 bolidima.

Primjeti, da ja nisam napisao niti slova o tehničkom pravilniku kojim bi se definirao F1 bolid

Nema skupih inovacija bez nekog oblika zadtite istih. To je razlog zasto u svim suvremenim drzavama svijeta postoji patentna zastita i zasto patenata uvijek ima najvise u trenutno najnaprednijim industrijama. Mozes bolid definirat kako zelis, ali cim ti konkurent moze doc do neke komponente i iskopirati ju u kratkom roku, nece biti ulaganja velikih novaca u inoviranje.
Zato kazem da je F1 po uzoru na F3000 utopija. Lijepa utopija, ali utopija. Ti si Amer, trebao bi ovo kuziti.

[josip-presvetli]

zamisli tenis. Oblik i gabariti teniskog reketa su manje više propisani.

Proizvođači ga proizvode, tenisači ga kupuju. I njime se natječu na natjecanjima koje organiziraju ili nacionalni ili internacionalni savezi.

Tu sudbu želim formuli 1. Točno tu istu.

I onda nebi imali 22 mercedesa u utrci. već bi imali 220 mercedesa u 10 utrka istovremeno u 10 različitih zemalja

[fortinbras]

josip-presvetli kaže:

moderator si a ni čitat neznaš.

mislim, prepoznajš ti slova i sve to -ali te prepoznavanje smisla muči

Dakle,

U pravilima bi pisalo. Bolid može proizvasti tko god želi. Bolid može kupiti tko god želi.

A tržište bi samo od sebe dovelo do toga da bi na startu bila 22 mercedesova bolida -jer bi svi željeli kupiti najbolji bolid

Premda to u pravilniku nebi nigdje pisalo.

pravilnik je temelj, zar ne. tržište se ne definira samo. tržište i ne postoji bez nekakvog pravilnika i bez "sudaca" koji će se brinuti da se pravilnik slijedi. a ako bolid može proizvesti i kupiti tko god želi, valjda ti je jasno da po elementarnim zakonima ekonomije cijenu formiraju potražnja i ponuda. što bi dovelo do toga da bi potražnja za mercedesom dovela do basnoslovnih suma koje si ne bi mogao bilo tko priuštiti. i onda ne može bilo tko sudjelovati u natjecanju...

[josip-presvetli]

Dorian.Gray kaže:

Nema skupih inovacija bez nekog oblika zadtite istih. To je razlog zasto u svim suvremenim drzavama svijeta postoji patentna zastita i zasto patenata uvijek ima najvise u trenutno najnaprednijim industrijama. Mozes bolid definirat kako zelis, ali cim ti konkurent moze doc do neke komponente i iskopirati ju u kratkom roku, nece biti ulaganja velikih novaca u inoviranje.
Zato kazem da je F1 po uzoru na F3000 utopija. Lijepa utopija, ali utopija. Ti si Amer, trebao bi ovo kuziti.

U americi tržište trkačih automobila funkcionira savršeno. Bolide proizvodi tko hoče. Bolide kupuje tko hoče. Kada hoče i koliko hoče. I može voziti samo jednu trku ili sve trke -nebitno.

Evo ti u NASCAR-u u Sprint Cup-u naprimjer Hendrick proizvodi bolide i za sebe i za Haasa (da onog Haasa koji će doć u F1) Sve skupa u svakoj utrci je 8 Hendrickovih bolida

[SinnFein]

Oblik i gabariti F1 bolida su uredno propisani, svaka momčad svoj proizvodi.

One momčadi koje nemaju dovoljno proračuna za pravljenje vlastite PU- kupuju od drugih momčadi.

Šta je sporno ?

[josip-presvetli]

fortinbras kaže:

pravilnik je temelj, zar ne. tržište se ne definira samo. tržište i ne postoji bez nekakvog pravilnika i bez "sudaca" koji će se brinuti da se pravilnik slijedi. a ako bolid može proizvesti i kupiti tko god želi, valjda ti je jasno da po elementarnim zakonima ekonomije cijenu formiraju potražnja i ponuda. što bi dovelo do toga da bi potražnja za mercedesom dovela do basnoslovnih suma koje si ne bi mogao bilo tko priuštiti. i onda ne može bilo tko sudjelovati u natjecanju...

Nažalost odgojen si u državi u kojoj nije bilo tržišne ekonomije i slobodnog tržišta

Pa ti je i koncept slobodnog tržišta potpuno stran.

Osnovna je stvar da prodavat može tko hoče. Kupovat može tko hoče. Koliko hoče. Kada hoče. I sa time što kupi može raditi šta hoče.

Samo nesmije kopirati. I prodavati dalje kao svoj proizvod. To je jedino što nesmije. Ali o tome ja ovdje ne govorim.

[fortinbras]

josip-presvetli kaže:

Nažalost odgojen si u državi u kojoj nije bilo tržišne ekonomije i slobodnog tržišta

Pa ti je i koncept slobodnog tržišta potpuno stran.

Osnovna je stvar da prodavat može tko hoče. Kupovat može tko hoče. Koliko hoče. Kada hoče. I sa time što kupi može raditi šta hoče.

Samo nesmije kopirati. I prodavati dalje kao svoj proizvod. To je jedino što nesmije. Ali o tome ja ovdje ne govorim.

nije mi strano ništa. tebi očito nije jasno da ne može kupovati tko hoće, nego onaj koji ima sredstava. koncept slobodnog tržišta je samo koncept. ono ne postoji. svako je tržište regulirano na ovaj ili onaj način. F1 je isto tako regulirana. Da nije, imali bismo kaos koji nikog ne bi privlačio.

[josip-presvetli]

SinnFein kaže:

Oblik i gabariti F1 bolida su uredno propisani, svaka momčad svoj proizvodi.

One momčadi koje nemaju dovoljno proračuna za pravljenje vlastite PU- kupuju od drugih momčadi.

Šta je sporno ?

Sporno je to što bolid F1 nemože proizvoditi bilotko, već samo onaj tko ima dozvolu FIA-e

Sporno je to što proizvedeni bolid nemože prodati bilokome, već samo onome tko ima dozvolu od FIA-e da se može natjecati u F1

Sporno je to kada bolid kupi onda se nemože s njime natjecati samo u 2,3 utrke -već u cjeloj sezoni. WTF!!! To je moj bolid vozit ću ga kad ja to žeim, a ne kad mi kažu da ga vozim

Sporno je to što ako momčad ima 2 bolida jedan nemože biti plavi a drugi bjeli. Opet WTF - to su moji bolidi obojat ću ih kako god ja poželim.

U konačnici sporan je kronični manjak slobode. A svako sputavanje slobode mene čini izuzetno nervoznim.