ŠBBDJB: Alternativne povijesti - pustite mašti na volju

[The Great Duck]

Je li se već diskutiralo o potencijalnim posljedicama uspješne operacije Morski lav, koja bi se odvila, recimo, do kraja '40./početka '41.?
Dakle ne o samom tijeku operacije, već o utjecaju pada Britanije na daljnji tijek rata?
Ono što mene zanima:
- uprava nad Britanijom: okupacija, marionetska vlada, jedinstvena država, podijela na više njih?
- Irska: invazija nakon ili za vrijeme napada na Britaniju ili pak državni udar pod njemačkim pritiskom? okupacija ili marionetska vlada? Ulster se pripaja Irskoj, postaje nezavisan, ostaje u UK, ili ga Nijemci trajno okupiraju?
- kolonije: tko se predaje, tko priznaje novouspostavljenu Moseleyjevu vladu (ako je ima), tko se ostaje boriti? tko se buni protiv kolonijalne vlasti, tko proglašava nezavisnost, i ako proglašava, da li ostaje u Saveznicima, prelazi u Osovinu ili proglašava neutralnost?
-ostali Saveznici: tko se ostaje boriti, tko se povlači iz rata, tko prelazi Osovini (čitao sam nešto da je Južna Afrika bila najbliže tome)?
-Španjolska i Portugal: jesu li ove dvije fašističke, ali neutralne zemlje nakon pada Britanije voljnije ući u rat na strani Osovine? kolike su šanse da Portugal prizna Moseleyjevu vladu (jer im je višestoljetno savezništvo s Britancima bio jedan od razloga da ne idu u rat protiv njih)?
-SAD: jačanje intervencionizma ili izolacionizma? možda jačanje fašističkih snaga u državi?
-Japan i istočna Azija: koliko Japan čeka na zauzimanje Britanskih kolonija i na koliko otpora nailaze u njima? Ima li šanse da ne napadnu SAD?
-Jugoslavija:u ovom scenariju pretpostavljam da je manja vjerojatnost Simovićevog puča, i shodno tome Jugoslavija ostaje članica Sila Osovine i ratuje na njihovoj strani? Ima li u tom slučaju svejedno šanse da zemlja postane žrtva bullyinga susjeda, poput Rumunjske i Čehoslovačke?
Bliski Istok: Iranski šah je bio blizak Silama osovine, ali je '41. svrgnut, a i Iračani su se pobunili protiv Britanaca, ali je to isto ubrzo ugušeno. Bi li u ovom slučaju te pro-osovinske vlade tamo mogle opstati? Ima li potencijala da onda Iran posluži za napad na Kavkaz i središnju Aziju, pa i Indiju? Kolike su šanse da se onda i Turska, Afganistan i zemlje Arapskog poluotoka uključe u rat na njemačkoj strani?
Ostale neutralne zemlje: itko da bi u ovom scenariju bio skloniji ući u rat na jednoj ili drugoj strani, ili pak da bi ga jedna od dvije strane bila sklonija napasti?

[Revenger20]

Mislim da se nije diskutiralo, barem se ne sjećam.

Ako hoćeš najjednostavniji odgovor na pitanje, onda ti je ovo: Ubi Hitlera 40-te. Dovedi nekoga sa mozgom na vlast i promjeni koncept samog ratovanja i ideologije. U principu, imaj umjesto ovakve Njemačke, čisto imperijalističku Wilhemovsku Njemačku bez logora i rasnih programa. To ti omogućava daleko veći dijapazon saveznika.

Iskreno mislim da je to bilo poprilično nemoguće, barem ne 40-te. Njemačka mornarica je jednostavno preslaba za suprotstaviti se britanskoj. Problem je što je Hitler uništio bio kakav potencijal za invaziju. U svojim planovima je imao podjelu svijeta po germanskoj liniji, plan mu je bio privući Britance na svoju stranu.

Njemačka tada ima premali broj zrakoplova sposobnih za nošenje torpeda, Heinkel 111 se pokazao kao promašaj, njemački Luftwaffe je ismijavao značaj radara, promašeni ciljevi gađanja i podcjenjivanje sposobnosti Hurricanea i Spitfirea. Da ne govorimo da je britanska industrija tada imala veći output zrakoplova od njemačke.

Nadalje, Luftwaffe nije gađao industrijske centre, već vojne instalacije. Potpuni promašaj.
Njemačka tada ne raspolaže nikakvim amfibijskim potencijalima.

VB se ne treba okupirati, već prisiliti na predaju.
Recimo:

- poslije dolaska nacista na vlast, mornarica dobiva prednost
- potpuna njemačka pobjeda u Dunkirku
- Raederova mediteranska strategija dobiva prednost nad Barbarossom
- nema Barbarosse
- ulazak Turske na strani Osovina
- koordinacija sa Italijom, tu bi nestanak Mussolinija pomogao
- prisila ulaska Španjolske u rat, daj im Maroko

Sa slomom Britanije na Bliskom istoku i podjelom istoga sa Talijanima i SSSR-om (Staljina zanima Iran i Afganistan dijelom), Britanija je odsječena od Azije i Indije. Sa slomom kolonija, VB više nije sila. Poslije toga okruži VB sa svojom, dijelom francuske, talijanskom i španjolskom mornaricom i izgladnjuj ih.

Netko racionalan bi to napravio. Sa izlaskom VB iz rata, ne postoji niti potreba napada na Rusiju jer su resursi osigurani.

Nadalje, Japan bi se brže širio na Istoku. Bez Britanaca, Japan ima daleko manje problema. Možda ček i osvaja Solomonske otoke, te vrši pritisak na Australiju.

Amerika ulazi u rat, što god se dogodilo. Zapravo nikada nije postojala mogućnost izolacionizma, jedino je bilo pitanje dolaze li u Europu. Amerika bi ušla u rat na Pacifiku i bez japanskog napada. To je jednostavno stvar njenog opstanka kao velike sile.

Nadalje, Mosley ne bi dobio ništa. Za kancelara Britanije je bio predviđen Hess, a Edward za kralja. Takav je bio plan. VB bi dobila nešto bolji status od Francuske, ali bi praktički bila njemačka kolonija. Sa britanskim kolonijama i Bliskim istokom, napad na SSSR je potpuno nepotreban. Ako je netko racionalan i ostaje samo na ovome, Njemačka je supersila.

Amerika bez sovjetsko-njemačkog rata ne bi niti mogla doći do Europe.
Jugoslavija je tu nebitna. Ne bi bilo puča, a vjerojatno bi Njemačka koristila prolaz kada bi joj to trebalo.

Sa Italijom, Španjolskom, Turskom i Portugalom na svojoj strani, Njemačka komotno vlada svojim dijelom svijeta.
Portugal - Salazar mrzi naciste, odbija čak i neke ponude za ulazak u rat, on ti je fašist brazilskog tipa integralizma. Moraš znati da fašizam i nacizam nemaju puno sličnosti. Masu talijanskih fašista je mrzilo Njemačku. Balbo, Ciano, kralj, ali je Mussolini bio uvjeren da će ovog puta dobiti.

Od novih saveznika Njemačka bi dobila Španjolsku, Tursku i Portugal (vjerojatno nakon državnog udara).
Irska - velika njemačka baza, vjerojatno joj daju sjever za ''ulazak'' u rat. Ako je VB okupirana, onda je i Irska.

[Wikiceha]

Ovisi.
Mislim da bi bila neka priča slična Francuskoj.
London i okolica bi ušli u okupacijsku zonu, a ostatak bi bio neka "vichyevska Engleska.
Recimo Manchesterska
Ili neko drugo selo
Sjeverna Irska bi otišla Ircima, to bi bila neka nagrada/mamac za njih. Pitanje je tko bi to odradio.
Separatiste Njemci baš i nisu previše voljeli, jedina iznimka su Slovaci (a i njima su uzeli 1/3 države), a i mi (ali to tek kada nas nitko drugi nije htio).
Francuski Bretanjci su npr. željeli samostalnu državu koju bi reich priznao, a ovi su ih otkantali.
Prvo s isprikom u obliku Vichya, da ih ne uvrijede, a kasnije je realno bilo kasno.
Njemci su htjeli sve, nije im se dalo za*ebavati s nekakvim bantustanima.
Budale nisu baš previše koristili princip podjeli pa vladaj
Možda bi Škoti dobili državu, a Wales i Engleska se organizirali kao Flamanci i Valonci u Belgiji, ali realno sumnjam...

Misliš da bi imao "engleskog De Gaullea" u kolonijama?
Za to ti trebaju prsti SADa...

Mislim da bi slomom UKa prestao WW2.
Tko bi se nastavio boriti i gdje?

Španjolska bi to sigurno iskoristila da dođe do Gibraltara, isto kao i Italija do Malte.
Portugal je već drugačiji slučaj. No ono, ako svi priznaju Mosleya...
Oni su premali za razliku.
SAD, izolacionizam, možda i pro-nazi. Svi vole pobjednike, jbg.
Japan, vrlo vjerojatno vrlo brzo, kao što je bilo i u RLu.
Međutim tu SAD kupi "bijele kolonije" i predvodi kontru.
Moguće i nešto drugačije, ako se postigne dogovor.
U slučaju pada UKa, nema puča u jugi.
Vjerojatno bi nešto Talijani za*ebavali, možda i dobili neki ustupak na naš račun, ali realno ne mogu očekivati previše.
Možda i Mađari nekaj na sjeveru Vojvodine, eventualno i Bugari koje selo na granici.
Ali Hitlera to ne zanima previše, pa...

Bliski istok s padom Britanije pada u potpunosti pod njemački utjecaj.
To olakšava neke stvari za Barbarossu, ali je ova opet jako rizična.

@Revenger, Luftawe je mogla slomiti RAF, samo što se Hitler i tu previše petljao. Naredio je neku odmazdu, a to je bio totalan promašaj i gubitak vremena.
Nemoj zaboraviti da Njemci tada još imaju i elitne padobrance (izgubili ih nad Kretom kasnije) i da su mogli napraviti čuda tamo.
Dunqirque je isto dobar brejking point.
Španjolci bi dobili Gibraltar i barem veći komad Maroka, da.
Amerika bi preplavila Japan, no to ne znači da bi se petljala po europi.
Hess-Edward
Za ostatak

[prac1X2]

A što kažete na ovo:

Na Pavelića nije izvršen atentat i on nastavlja manje-više mirno živjeti u emigraciji.
Dolazi 1990. i prvi demokratski izbori u RH.Tada stogodišnji,ali relativno vitalni Pavelić vraća se u Hrvatsku(zajedno s velikim dijelom (pro)ustaške emigracije) i sudjeluje u obnovi HSP-a te dolazi na čelo stranke.Šušak i njegovi ljudi tada također odlučuju stati uz njega,a ne uz Tuđmana i HDZ.

I tada dolazi dan izbora.Što mislite kakav uspjeh bi polučio Pavelić.HDZ bi svakako i tad osvojio vlast,ali koliko bi mu glasova izbio ovakav HSP?I kako bi na to sve reagirala međunarodna zajednica?Bi li oni tada stali na stranu Srbije/Jugoslavije?

[Michael Collins]

Wikiceha kaže:

Sjeverna Irska bi otišla Ircima, to bi bila neka nagrada/mamac za njih. Pitanje je tko bi to odradio.

Ne vjerujem.

Prvo, teško bi lokalni protestanti pristali na to, i samo bi izbio kaos, a sami Irci bi bili preslabi da to održavaju.

Osim toga, anglofilija je i tada bila jaka usprkos ideološkim razlikama.

[thortwins]

The Great Duck kaže:

Je li se već diskutiralo o potencijalnim posljedicama uspješne operacije Morski lav, koja bi se odvila, recimo, do kraja '40./početka '41.?

Operacija Morski lav nije uopće bila realna opcija ni 1940., ni 1941.

Luftwaffe je u Bitci za Britaniju doživjela poraz, ali ne zbog nekih velikih pogreški, nego zato jer im je to jednostavno bio prevelik zalogaj. Stalno se zaboravlja da su u to vrijeme britanski bombarderi bombardirali čak i Berlin.
RAF nije bio slomljen, a Luftwaffe se potpuno iscrpila. Čak i da su uspjeli postići zračnu nadmoć u ograničenom podrućju južne Engleske, to bi blo daleko od bilo kakve realne opcije invazije 1940.
Tada je britanska flota imala takvu nadmoć da bi bilo kakva invazija bila samoubistvo. Do sredine 1941. opet, britanske snage bile bi se ustrojile tako da bi svaka invazija doživjela neuspjeh u protunapadima na mostobrane.
Usporedimo samo invaziju Normandije - saveznici su imali apsolutnu zračnu i pomorsku supremaciju, pa je prva dva tjedna bilo jako gusto.

Realniji scenarij je u 1941. osvajanje Sredozemlja, padaju Malta, Gibraltar i Suez, pa talijanska mornarica zajedno sa njemačkim podmornicama djeluje na Atlantiku. Pomorska blokada oslabljuje Britaniju u dovoljnoj mjeri da bi negdje u 1942. bila moguća neka invazija.

Ali tu je onda već pitanje ne bi li Staljin trenutak invazije iskoristio da njegova tada reorganizirana Crvena armija iskoristi priliku protiv Njemačke koja je resurse usmjerila u osvajanje Britanije.

[Wikiceha]

prac1X2 kaže:

A što kažete na ovo:
Na Pavelića nije izvršen atentat i on nastavlja manje-više mirno živjeti u emigraciji.
Dolazi 1990. i prvi demokratski izbori u RH.Tada stogodišnji,ali relativno vitalni Pavelić vraća se u Hrvatsku(zajedno s velikim dijelom (pro)ustaške emigracije) i sudjeluje u obnovi HSP-a te dolazi na čelo stranke.Šušak i njegovi ljudi tada također odlučuju stati uz njega,a ne uz Tuđmana i HDZ.
I tada dolazi dan izbora.Što mislite kakav uspjeh bi polučio Pavelić.HDZ bi svakako i tad osvojio vlast,ali koliko bi mu glasova izbio ovakav HSP?I kako bi na to sve reagirala međunarodna zajednica?Bi li oni tada stali na stranu Srbije/Jugoslavije?

HSP nije mogao dobiti vlast na izborima (preslabi su).
Eventualno neka priča o koaliciji koju bi preuzeli.
Ali malo vjerojatno, dobar dio hr. rata je diplomacija.

Michael Collins kaže:

Ne vjerujem.
Prvo, teško bi lokalni protestanti pristali na to, i samo bi izbio kaos, a sami Irci bi bili preslabi da to održavaju.
Osim toga, anglofilija je i tada bila jaka usprkos ideološkim razlikama.

Omjer je negdje pola-pola, zar ne?
Sranja bi bilo, ali imaju englezi svojih problema.
Uostalom kaj će englezi u Irskoj?

[Revenger20]

Wiki, slažem se.

Za Pavelića, budimo realni, ne bi niti doživio 90-te i bez atentata.
Sve i da jest, njegov dolazak bi nas ukopao za sva vremena.

[thortwins]

prac1X2 kaže:

A što kažete na ovo:

Na Pavelića nije izvršen atentat i on nastavlja manje-više mirno živjeti u emigraciji.

Dolazi 1990. i prvi demokratski izbori u RH.Tada stogodišnji,ali relativno vitalni Pavelić vraća se u Hrvatsku(zajedno s velikim dijelom (pro)ustaške emigracije) i sudjeluje u obnovi HSP-a te dolazi na čelo stranke.Šušak i njegovi ljudi tada također odlučuju stati uz njega,a ne uz Tuđmana i HDZ.

Kakve su to gluposti?
Pavelić da je poživio bio bi izručen i sudilo bi mu se kao ratnom zločincu - svejedno u SFRJ ili RH.
Isto tako i svim pripadnicima ustaškog režima koji su počinili zločine.

I tada dolazi dan izbora.Što mislite kakav uspjeh bi polučio Pavelić.HDZ bi svakako i tad osvojio vlast,ali koliko bi mu glasova izbio ovakav HSP?I kako bi na to sve reagirala međunarodna zajednica?Bi li oni tada stali na stranu Srbije/Jugoslavije?

Svatko tko je osobno doživio atmosferu tih prvih izbora i onog referenduma znade da tada nije bilo gotovo nikakvog stvarnog interesa prema NDH, nego za demokraciju i rušenje komunizma i jednoumlja.

HSP se uzdigao tek kada je počeo rat, a i tada među članstvom i simpatizerima nije prevladavao proustaški sentiment, nego domoljublje. Ne da nije bilo proustaških radikala, ali su bili zanemariva manjina. Povremena ekstremnija retorika iz usta takvih pojedinaca tada se tolerirala zbog rata.
A u ratu smo po retorici za drugu stranu ionako svi bili ustaše, a oni nama četnici.

Tuđman nikada nije zagovarao pomirenje sa ustašama, nego "ujedinjenje domovinske i iseljene Hrvatske", pomirenje potomaka ustaša, domobrana i partizana.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Wiki, slažem se.
Za Pavelića, budimo realni, ne bi niti doživio 90-te i bez atentata.
Sve i da jest, njegov dolazak bi nas ukopao za sva vremena.

Da se to dogodilo, prošli bi kao da je ujedinjenje Njemačke vodio Hitler.
@thortwins

[Revenger20]

Ma kakav Pavelić, da je bilo pameti sami bi ga se riješili 1944.

Nego, ono što me zanimalo uvijek, ali mislim da nismo imali u ovoj formi.

Što bi bilo da je na Berlinskom kongresu 1878. BiH pripojena Srbiji? Shodno tome i Sandžak?

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Ma kakav Pavelić, da je bilo pameti sami bi ga se riješili 1944.
Nego, ono što me zanimalo uvijek, ali mislim da nismo imali u ovoj formi.
Što bi bilo da je na Berlinskom kongresu 1878. BiH pripojena Srbiji? Shodno tome i Sandžak?

Pod Obrenovićima ?
To bi bilo zanimljivo.
Englezi su crtali pomačka sela (bugarski slavenski muslimani), selo po selo da bi ih što manje ušlo u bugarske kneževine (2 su, Bugarska i Istočna Rumelija).
Što bi ovdje napravili?
Srbi bi htjeli etnički očistiti BiH, sve krajeve koje su dobili po Kongresu su i etnički očistili.
Nisam siguran da bi katolike dirali.
U BiH je to trećina populacije (tada bila)...
Miriše mi kao krv do koljena.
Što bi opet vuklo au-intervenciju
Možda bi AU tada zauzela "samo" nisku Hercegovinu i peripanonsku Bosnu;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Mir_u_...a_rediviva.png (svijetlo plava/ljubičasta i svijetlo žuta, BiH bi ostala samo narančasta), kao buffer koji bi se pripojio Trojedinici;
http://imgur.com/a/iDhoY
Samo Niš bi tada vjerojatno bio bugarski (no opet, možda i ne bi, AU je htjela imati put prema Solunu, a Srbija je tada bila u dobrim odnosima prema njima)...
Iako postoji i vjerojatnost da bi uzeli i Tursku Hrvatsku;
http://imgur.com/a/wRBZ2
Ili eventualno podjelili Bosnu uz istoimenu rijeku;
http://imgur.com/a/jKquW

U svakom slučaju, dobila bi se nestabilnost. Uspješnost Kongresa primarno ovisi o veličini Bugarske, a ako bi dobili OL Bugarsku, onda bi bilo Srbija vjerojatno postala zahvalni ruski saveznik (više nego zduplali bi ih), vjerojatno ne bi došlo ni do Bugarsko-srpskog rata (no opet to je pitanje), a možda bi i Obrenovići (oni su proaustrijski) bili brže svrgnuti.
Proruski Karađorđevići bi imali veću potporu u narodu...

Veliki rat (ww1) ne bi počeo u Sarajevu, to je sigurno.
Mislim da bi bio prije sukob AU i Srbije, možda i okupacija i "drobljenje" Srbije puno prije. Možda 1885, umjesto srpsko-bugarskog rata...
Ili austrijska intervencija na smjenu monarhije i dolazak Karađorđevića na vlast (samo ne 1903, nego puno ranije).
Ili obračun u CG (Srbi i CG su i u OTLu razdjelili Sandžak, ali tek 1913, a odmah nakon toga se javio pokret za aneksijom CG, istina bog isti je malo čekao radi ww1, no...).
Recimo, rat 1885 radi srpskog pripajanja CG?
Kakva bi bila priča s bugarskim granicama?
I sumnjam da bi dobili cijelu BiH.
Neum, Sutorinu i slično sigurno ne bi dobili, a možda bi im uzeli i Bihać i još neke džepove...

Inače baš gledam;
https://en.wikipedia.org/wiki/Congress_of_Berlin
Austrijanci su htjeli ići do Soluna, a Mađari su se bunili protiv zauzeća BiH, jer će im to "rascjepkat Mađarsku"

[Revenger20]

Recimo da su dobili cijelu.

BiH bi imala daleko veći broj Srba i daleko manji broj muslimana. Opet bi vršili istrage poturica i slično.
Katolici bi bili na minimumu.
AU-srpski odnosi bi bili daleko drugačiji, vjerojatno bi Srbija bila puno čvršće uz Austriju. Možda, kažem možda, nema Karađorđevića.

1SR bi se dogodio, to je sigurno, samo pitanje gdje. Ako nije Balkan, može biti jedino zapadna Europa.

Zanima me što bi danas bilo. Vršio bi se pritisak na Dalmaciju, to je sigurno.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Recimo da su dobili cijelu.

Ok, ali onda AU nešto treba dobiti.
Inače će AU pokrenuti novi rat.

Revenger20 kaže:

BiH bi imala daleko veći broj Srba i daleko manji broj muslimana. Opet bi vršili istrage poturica i slično.

U to doba imaš 20ak posto katolika, 45 posto pravoslavnih i 30 posto muslimana.
Da je postalo dijelom Srbije, broj pravoslavnih bi bio preko pola, možda i 2/3.
Muslimana bi bilo manje od katolika.

No opet, postoji opcija da ih oni sve isele...
Onda imaš 70% pravoslavnih i 30% katolika...

Revenger20 kaže:

Katolici bi bili na minimumu.

Neki su katolici i prelazili na pravoslavlje.
Čovjek koji je započeo pobunu 1875, Hrvat iz Gabele, Ivan Musić ti je otišao u Beograd i svetosavlje...
https://www.google.hr/search?q=ivan+...ska+pu%C5%A1ka

Revenger20 kaže:

AU-srpski odnosi bi bili daleko drugačiji, vjerojatno bi Srbija bila puno čvršće uz Austriju. Možda, kažem možda, nema Karađorđevića.

Bi li bilo tako?
Srbiju je ojačala Rusija, a AU je bila kontra toga.
Uostalom, to je jedan od glavnih uzroka sloma Obrenovića...
Ako nema Karađorđevića, pitanje je zašto su uz AU?
Ideja iseljavanja Srba se AU ne isplati, to je ipak njihovo građanstvo.
Mađari bi to vjerojatno htjeli, no opet, samo u Vojvodini, ne i u HR, tu imaju divide et impera.
Granice su s*ebane, pogotovu u Bihaću, Neumu i Sutorini.
Ako bi takva Srbija iseljavala "mađarske" Srbe, možda bi se nekaj i dogovorilo.
No opet, "trijalistička" monarhija ne odgovara ni Mađarima.

Revenger20 kaže:

1SR bi se dogodio, to je sigurno, samo pitanje gdje. Ako nije Balkan, može biti jedino zapadna Europa.

Treba biti mala država. Marokanska kriza?

Revenger20 kaže:

Zanima me što bi danas bilo. Vršio bi se pritisak na Dalmaciju, to je sigurno.

Opet, ako je Srbija namirena, bi li bilo balkanskih ratova ?
Ne bi bilo srpsko-bugarskog spora oko Makedonije u svakom slučaju.
Obrenovička pro-AU Srbija je gubitnička, možeš imati i hrvasko-slovensku FR koja dovodi mir na tom području (poput ČSFR)...
Možeš imati čak i stalne granice, dakle hr. do Zemuna i Bara, ako nije bilo rata.
Onda bi imao asimilaciju većine BiH (pogranični krajevi bi vjerojatno ostali hrvatski, a tu možda ulazi i Bihać, dakle Livno, Mostar, Posavina, enklave po Bosni), ali ne bi imao ni Srbe u hr (ako se ne mijenjaju granice nakon nezavisnosti).
Nama bi trebao rat a la Ataturk (Boroević ) kontra Talijana.
Ali svejedno bi bilo s*anja.
Kako je Srbija na gubitničkoj strani, izgubila bi vjerojatno teritorij do Morave Bugarima, a i mi bi sigurno nešto dobili. Barem do Vrbasa i Neretve.

Jedini scenarij u kojem Srbija drži BiH i "kvoca" po Dalmaciji je da ti Karađorđevići dođu na vlast, a sa Srbijom preko Une u Bihaću to znači AU rat i moguću okupaciju/aneksiju prije ww1.
A onda opet imaš svakakve VKK ideje...

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Ok, ali onda AU nešto treba dobiti.
Inače će AU pokrenuti novi rat.

Možda nešto u Africi. BiH su dobili jer Rusima treba podrška oko tjesnaca. Bilo je govora da se Srbiji da Bosna, ali su se bojali novog rata sa Osmanlijama. Čak i u raspadu, oni bi napravili kaos na Balkanu. Imamo Balkanske ratove 40 godina ranije?

Wikiceha kaže:

U to doba imaš 20ak posto katolika, 45 posto pravoslavnih i 30 posto muslimana.
Da je postalo dijelom Srbije, broj pravoslavnih bi bio preko pola, možda i 2/3.
Muslimana bi bilo manje od katolika.

Da, samo što oni sprovodili politiku "Srba tri vjere" i imao bi ''Srbokatolike''.

Wikiceha kaže:

No opet, postoji opcija da ih oni sve isele...
Onda imaš 70% pravoslavnih i 30% katolika...

Sve ih ne bi mogli iseliti, Srba ima premalo za takve poduhvate. Konverzija je već nešto drugo.

Wikiceha kaže:

Neki su katolici i prelazili na pravoslavlje.
Čovjek koji je započeo pobunu 1875, Hrvat iz Gabele, Ivan Musić ti je otišao u Beograd i svetosavlje...
https://www.google.hr/search?q=ivan+...ska+pu%C5%A1ka

Ah, to je ona priča o Srbiji-Pijemontu i ideji ''velike države''.

Wikiceha kaže:

Bi li bilo tako?
Srbiju je ojačala Rusija, a AU je bila kontra toga.
Uostalom, to je jedan od glavnih uzroka sloma Obrenovića...
Ako nema Karađorđevića, pitanje je zašto su uz AU?
Ideja iseljavanja Srba se AU ne isplati, to je ipak njihovo građanstvo.
Mađari bi to vjerojatno htjeli, no opet, samo u Vojvodini, ne i u HR, tu imaju divide et impera.
Granice su s*ebane, pogotovu u Bihaću, Neumu i Sutorini.
Ako bi takva Srbija iseljavala "mađarske" Srbe, možda bi se nekaj i dogovorilo.
No opet, "trijalistička" monarhija ne odgovara ni Mađarima.

Milan Obrenović je nudio krunu Habsburgovcima da ga ovi izbave iz kockarskih dugova. Čak je netko predlagao i trojnu monarhiju sa Srbijom. Svakakvih prijedloga je bilo. Podržavaju veću Srbiju kao satelita. To je i bio plan do 1903.

Ne isplati se, a Mađari vrše ovako i onako mađarizaciju. Njima treba stanovništvo da kontriraju austrijskoj strani.

Granice su užasne, kao i danas, ali onda dobivaju u nama neprijatelja. Možda smo u 1SR mi uz Antantu?

Wikiceha kaže:

Treba biti mala država. Marokanska kriza?

Prerano.
Srpanj 1914. Kaiser Wilhelm ubijen u Strasbourgu od strane Mlade Francuske.

Wikiceha kaže:

Opet, ako je Srbija namirena, bi li bilo balkanskih ratova ?
Ne bi bilo srpsko-bugarskog spora oko Makedonije u svakom slučaju.
Obrenovička pro-AU Srbija je gubitnička, možeš imati i hrvasko-slovensku FR koja dovodi mir na tom području (poput ČSFR)...
Možeš imati čak i stalne granice, dakle hr. do Zemuna i Bara, ako nije bilo rata.
Onda bi imao asimilaciju većine BiH (pogranični krajevi bi vjerojatno ostali hrvatski, a tu možda ulazi i Bihać, dakle Livno, Mostar, Posavina, enklave po Bosni), ali ne bi imao ni Srbe u hr (ako se ne mijenjaju granice nakon nezavisnosti).
Nama bi trebao rat a la Ataturk (Boroević ) kontra Talijana.
Ali svejedno bi bilo s*anja.
Kako je Srbija na gubitničkoj strani, izgubila bi vjerojatno teritorij do Morave Bugarima, a i mi bi sigurno nešto dobili. Barem do Vrbasa i Neretve.?

Bi. Srbija nije ''namirena'' jer želi more. Jedino ako se rano ne ujedini sa CG.
A nisu namireni i Grci i Bugari.

Sviđa mi se ovaj scenarij. Ali, gle, ako je BiH u Srbiji, i nema AU-srpskog rata, Srbija je u centralnim silama. Mi smo u Antanti. Ako Antanta pobjeđuje, imamo državu poslije rata?

Borojević potegne par šamara zelenom kadru, a Talijani ovako i onako nisu dobili što su htjeli. Vrbas i Neretva su ok.

Wikiceha kaže:

Jedini scenarij u kojem Srbija drži BiH i "kvoca" po Dalmaciji je da ti Karađorđevići dođu na vlast, a sa Srbijom preko Une u Bihaću to znači AU rat i moguću okupaciju/aneksiju prije ww1.
A onda opet imaš svakakve VKK ideje...

Da samo sa BiH u sastavu Srbije 1878. imamo potpunu drugačiju povijest.
AU i Srbija vjerojatno nisu u ratu, ali zato su napetiji odnosi sa Italijom. Karađorđevića nema, a Srbija je na strani Centralnih sila.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Možda nešto u Africi.

Ali Rusija nema posjeda u Africi...
Eventualno bi dobili umjesto Belgijanaca Kongo, ali to je jako navučeno.

Revenger20 kaže:

BiH su dobili jer Rusima treba podrška oko tjesnaca. Bilo je govora da se Srbiji da Bosna, ali su se bojali novog rata sa Osmanlijama. Čak i u raspadu, oni bi napravili kaos na Balkanu. Imamo Balkanske ratove 40 godina ranije?

? Rusi su potukli Turke i uspostavili Sanstefansku Bugarsku.
Nitko se ne boji njih.
Boje se englesko-francuske reakcije.
20 godina prije je bio Krimski rat...

Što se balkanskih ratova tiče, za njih nema smisla.
Turci su potučeni, a državice preslabe da bi se međusobno obračunavale.
Crna Gora je eventualno mogla dobiti veći komad Hercegovine (Nikšić je "stara Hercegovina"), možda i Skadar...
U Makedoniji, Englezi drže Grke, Rusi Bugare, a AU Srbe...

Revenger20 kaže:

Da, samo što oni sprovodili politiku "Srba tri vjere" i imao bi ''Srbokatolike''.

Srbomuslimana nije bilo, pa onda ne vidim i zašto bi bilo katolika u većem broju...

Revenger20 kaže:

Sve ih ne bi mogli iseliti, Srba ima premalo za takve poduhvate. Konverzija je već nešto drugo.

Pitanje je i točne granice. Ako imaš Tursku na Kosovu i u Albaniji, nije to toliko daleko.
A i dosta je da ode preko polovice...

Revenger20 kaže:

Ah, to je ona priča o Srbiji-Pijemontu i ideji ''velike države''.

Da, vidla žaba da se konji potkivaju
On je završio kao Srbin, ali pravoslavac, ne katolik...

Revenger20 kaže:

Milan Obrenović je nudio krunu Habsburgovcima da ga ovi izbave iz kockarskih dugova. Čak je netko predlagao i trojnu monarhiju sa Srbijom. Svakakvih prijedloga je bilo. Podržavaju veću Srbiju kao satelita. To je i bio plan do 1903.

Granicu bi u svakom slučaju morali ispraviti.
Barem u Hercegovini (Dubrovnik je preblizu granice) i kod Bihaća.
A onda ide dalje kako sam crtao...

Revenger20 kaže:

Ne isplati se, a Mađari vrše ovako i onako mađarizaciju. Njima treba stanovništvo da kontriraju austrijskoj strani.

True. Srbi u Hrvatskoj su im još dodatno korisni...
Divide et impera.
Ugarska (bez Hrvatske) bi imala negdje 70% Mađara sredinom 20.st-a, da nije bilo svjetskih ratova.
A vjerojatno bi radili na ukidanju Hrvatske, kao što su ukinuli i Erdelj...

Revenger20 kaže:

Granice su užasne, kao i danas, ali onda dobivaju u nama neprijatelja. Možda smo u 1SR mi uz Antantu?

To je realno

Revenger20 kaže:

Prerano.
Srpanj 1914. Kaiser Wilhelm ubijen u Strasbourgu od strane Mlade Francuske.

Može

Revenger20 kaže:

Bi. Srbija nije ''namirena'' jer želi more. Jedino ako se rano ne ujedini sa CG.
A nisu namireni i Grci i Bugari.

Ali kako Srbija može prožvakati toliki teritorij?
Ona je do tada Beogradski pašaluk...
A s morem, ako je u dobrim odnosima s AU, imaš rječne luke na Neretvi...

Revenger20 kaže:

Sviđa mi se ovaj scenarij. Ali, gle, ako je BiH u Srbiji, i nema AU-srpskog rata, Srbija je u centralnim silama. Mi smo u Antanti. Ako Antanta pobjeđuje, imamo državu poslije rata?

Da
Država koja uključje dobar dio BiH, Srbija je kažnjena.
Možda kao Mađarska ?

Revenger20 kaže:

Borojević potegne par šamara zelenom kadru, a Talijani ovako i onako nisu dobili što su htjeli. Vrbas i Neretva su ok.

Ja bi uzeo malo dalje, do rijeke Bosne (+Orašje i Ravno, oko Neretve banovinska granica).
No nije velika razlika.
To je otprilike realan scenarij

Revenger20 kaže:

Da samo sa BiH u sastavu Srbije 1878. imamo potpunu drugačiju povijest.
AU i Srbija vjerojatno nisu u ratu, ali zato su napetiji odnosi sa Italijom. Karađorđevića nema, a Srbija je na strani Centralnih sila.

Da. Srbija onda ne bi trebala imati ni pretenzija na obalu.
Jedino ako joj AU nešto ne "daruje" na kraju rata.
Kao da ne padne pod Talijane...

[Michael Collins]

Revenger20 kaže:

Ma kakav Pavelić, da je bilo pameti sami bi ga se riješili 1944.

Nego, ono što me zanimalo uvijek, ali mislim da nismo imali u ovoj formi.

Što bi bilo da je na Berlinskom kongresu 1878. BiH pripojena Srbiji? Shodno tome i Sandžak?

Cijela Bosna, cijela Hercegovina, i još Sandžak?

Ne znam koliko bi Srbija imala snage kontrolirati to područje.

Jako, jako teško.

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Cijela Bosna, cijela Hercegovina, i još Sandžak?
Ne znam koliko bi Srbija imala snage kontrolirati to područje.
Jako, jako teško.

S time da je tadašnja Srbija doslovce beogradski pašaluk.
Nema još ni Niš

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Ali Rusija nema posjeda u Africi...
Eventualno bi dobili umjesto Belgijanaca Kongo, ali to je jako navučeno.

Ok...onda lova?

Wikiceha kaže:

? Rusi su potukli Turke i uspostavili Sanstefansku Bugarsku.
Nitko se ne boji njih.
Boje se englesko-francuske reakcije.
20 godina prije je bio Krimski rat....

Točno. Radi Sanstefanske Bugarske, Rusi žele Srbiju namiriti Bosnom.

Wikiceha kaže:

Što se balkanskih ratova tiče, za njih nema smisla.
Turci su potučeni, a državice preslabe da bi se međusobno obračunavale.
Crna Gora je eventualno mogla dobiti veći komad Hercegovine (Nikšić je "stara Hercegovina"), možda i Skadar...
U Makedoniji, Englezi drže Grke, Rusi Bugare, a AU Srbe...

Pa da, raniji ratovi, ranije raspodjele. 40 godina raniji ratovi mijenjaju jako povijest.

Wikiceha kaže:

Srbomuslimana nije bilo, pa onda ne vidim i zašto bi bilo katolika u većem broju...

A, jbg, pa jesmo mi svi Srbi?

Wikiceha kaže:

Pitanje je i točne granice. Ako imaš Tursku na Kosovu i u Albaniji, nije to toliko daleko.
A i dosta je da ode preko polovice...

Da, vidla žaba da se konji potkivaju
On je završio kao Srbin, ali pravoslavac, ne katolik...

Granicu bi u svakom slučaju morali ispraviti.
Barem u Hercegovini (Dubrovnik je preblizu granice) i kod Bihaća.
A onda ide dalje kako sam crtao...

A jbg, to su želje. Ja koliko sam čitao da se podjela tada nije razmatrala, već BiH u kompletu.

Wikiceha kaže:

True. Srbi u Hrvatskoj su im još dodatno korisni...
Divide et impera.
Ugarska (bez Hrvatske) bi imala negdje 70% Mađara sredinom 20.st-a, da nije bilo svjetskih ratova.
A vjerojatno bi radili na ukidanju Hrvatske, kao što su ukinuli i Erdelj...

Realno, mogli bi se j****. Slaveni su već bili polovica stanovništva. Daljnja mađarizacija je lijep uvod u građanski rat. Možda bi nas pokušali ukinuti, ali to ne bi lijepo prošlo.

Wikiceha kaže:

To je realno

Može

Ali kako Srbija može prožvakati toliki teritorij?
Ona je do tada Beogradski pašaluk...
A s morem, ako je u dobrim odnosima s AU, imaš rječne luke na Neretvi......

Lakše bi prožvakala nego Makedoniju i Kosovo. Srbi u Bosni su najžešći. Muslimani nemaju nikakvu nacionalnu svijest, a oni dosta vođa im se deklarira Srbima. Zapravo, da je BiH tada pripala Srbiji i bez AU uprave, veliko je pitanje što bi bilo sa nama dolje. Da ne govorim da bi vjerojatno ideja jugoslavenstva išla u drugom pravcu.

Sranje bi bilo što bi to potaknulo i Srbe u AU da traže još više.
AU - Srbija odnosi bi onda opet bili katastrofalni. Na kraju se bojim da bi joj još ponudili treću krunu i nas bacili u zapećak.

Wikiceha kaže:

Da
Država koja uključje dobar dio BiH, Srbija je kažnjena.
Možda kao Mađarska ? ......

A ono, pašaluk je tu.

Wikiceha kaže:

Ja bi uzeo malo dalje, do rijeke Bosne (+Orašje i Ravno, oko Neretve banovinska granica).
No nije velika razlika.
To je otprilike realan scenarij :kokice

Da. Srbija onda ne bi trebala imati ni pretenzija na obalu.
Jedino ako joj AU nešto ne "daruje" na kraju rata.
Kao da ne padne pod Talijane...

Pa to je problem.
BiH u sastavu Srbije veže Srbiju uz AU. Tu smo mi u problemu. Ako nema smjene dinastija i promjene vanjske politike, Srbija je u Centralnim silama. Mi glumimo Čehe...

Problem je Italija i tu ne znam što bi bilo.

[Revenger20]

Michael Collins kaže:

Cijela Bosna, cijela Hercegovina, i još Sandžak?

Ne znam koliko bi Srbija imala snage kontrolirati to područje.

Jako, jako teško.

Gle, to se razmatralo. Malo je falilo da se to sprovede. Mađari su bili protiv toga, Andrassy je bio izrazito skeptičan prema ''novim Slavenima''. Rusija je na kraju odustala zbog AU podrške oko tjesnaca. Uz rusku i austrijsku podršku bi kontrolirali. A to bi riješilo većinu srpsko-bugarskih problema.

Wikiceha kaže:

S time da je tadašnja Srbija doslovce beogradski pašaluk.
Nema još ni Niš

Nema veze, ona je satelit većih imperija. Pogle kako su kontrolirali dvije Jugoslavije.