Katolici i pravoslavci od 1931. do 1953.

[Zoran Oštrić]

mozak_free kaže:

+ali su i otvorene NOVE LOKACIJE kao što će te vidjeti u tekstu koji je preslikan sa web site JUSP Jasenovac, bez ikakvih preinaka.
Kada se pita da li je bilo Jasenovca poslije 1945. pravi odgovor je DA i NE. Kako Vam drago.

U Staroj Gradiški je zgrada zatvora, koja se i nakon dolaska nove vlasti kao takva koristila. to je bio zatvor i u doba KJ. Za vrijeme NDH, to je bio dio Grupe logora Jasenovac, prvenstveno logor smrti. Tu je ubijeno ili pomrlo najmanje 10.000 ljudi. Uvelike su tu bile smještene žene i djeca. Na jednom drugom topicu (o Dijani Budisavljević) pišemo o spašavanju pravoslavne odnosno "partizanske" djece, koja su bila u stravivičnom stanju i na samrti, tako da su tisuće ubrzo nakon preuzimanja umrla. Mnogoa su naravno umrla već ranije. O tome imamo puno svjedočenja običnih građana, liječnika, časnih sestara.

Nova vlast DFJ tu uređuje zatvor, a ne logor.

Bilo je puno zarobljenika, naravno, i oni su bili u raznim zarobljeničkim logorima, uključivo i sam Jasenovac. Slali su ih na rad. Neki su vjerojatno i umrli. Međutim, odgovor na pitanje je li postojao neki "partizanski logor Jasenovac" je jednostavan: NE. To je laž, koju sustavno plasiraju oni koji pokušavaju opravdati zločine koje je činio ustaški režim. direktno su u tome referirali na "Ciglanu", tvrdili da su tu komunisti ubili više ljudi nego ustaše itd..

Žalosno je to. Ustaše su maosvno ubijali ljude, i svi Hrvati domoljubi (a isto bi trebali raditi i kršćani, kako ja shvaćam etičku poruku Ješue ben Josefa) morali bi, kako ja shvaćam, osuđivali zle stvari, koje su Hrvati radili. Da bismo ubuduće bili bolji.

To naravno vrijedi i za političke i druge simpatije. Meni su komunisti bliži od ustaša, ali je strašno to, kako su oni masovno ubijali ljude. Nisu to činili u Jasenovcu (možda je poneki zarobljenik umro ili bilo pojedinačnih ubojstava), ali jesu drugdje. Iz toga kao ljevičar, i kao ljudsko biće, izvlačim određene konzekvence za što se treba zalagati i kakve metode se smije koristiti.

[mozak_free]

Zoran Oštrić kaže:

U Staroj Gradiški je zgrada zatvora, koja se i nakon dolaska nove vlasti kao takva koristila. to je bio zatvor i u doba KJ. Za vrijeme NDH, to je bio dio Grupe logora Jasenovac, prvenstveno logor smrti. Tu je ubijeno ili pomrlo najmanje 10.000 ljudi. Uvelike su tu bile smještene žene i djeca. Na jednom drugom topicu (o Dijani Budisavljević) pišemo o spašavanju pravoslavne odnosno "partizanske" djece, koja su bila u stravivičnom stanju i na samrti, tako da su tisuće ubrzo nakon preuzimanja umrla. Mnogoa su naravno umrla već ranije. O tome imamo puno svjedočenja običnih građana, liječnika, časnih sestara.

Nova vlast DFJ tu uređuje zatvor, a ne logor.

Bilo je puno zarobljenika, naravno, i oni su bili u raznim zarobljeničkim logorima, uključivo i sam Jasenovac. Slali su ih na rad. Neki su vjerojatno i umrli. Međutim, odgovor na pitanje je li postojao neki "partizanski logor Jasenovac" je jednostavan: NE. To je laž, koju sustavno plasiraju oni koji pokušavaju opravdati zločine koje je činio ustaški režim. direktno su u tome referirali na "Ciglanu", tvrdili da su tu komunisti ubili više ljudi nego ustaše itd..

Žalosno je to. Ustaše su maosvno ubijali ljude, i svi Hrvati domoljubi (a isto bi trebali raditi i kršćani, kako ja shvaćam etičku poruku Ješue ben Josefa) morali bi, kako ja shvaćam, osuđivali zle stvari, koje su Hrvati radili. Da bismo ubuduće bili bolji.

To naravno vrijedi i za političke i druge simpatije. Meni su komunisti bliži od ustaša, ali je strašno to, kako su oni masovno ubijali ljude. Nisu to činili u Jasenovcu (možda je poneki zarobljenik umro ili bilo pojedinačnih ubojstava), ali jesu drugdje. Iz toga kao ljevičar, i kao ljudsko biće, izvlačim određene konzekvence za što se treba zalagati i kakve metode se smije koristiti.

Pa ni sama "grupa logora Jasenovac" se nije zvala koncentracijski logor za masovno istrebljenje Židova, Srba, Roma, komunista.... Tako i ti kažeš da nije bilo partizanskog koncentracijskog logora, nego je bilo:

«Zavod za prisilni rad Sisak – Radna grupa Jasenovac»

Ovo je sa

Iz izjava svih svjedoka koje su pohranjene u SPJ, vidljivo je da se u tom razdoblju na području bivšeg ustaškog logora III Ciglana Jasenovac nije desilo niti jedno pojedinačno ili masovno ubojstvo. Spominju se pojedinačne likvidacije i ubijanja manjih skupina u okolnom području i u blizini bivšeg ustaškog logora III Ciglana (u šumi Zelenika i oko željezničke pruge). Žrtve su bili povratnici ili bjegunci s Križnog puta i Bleiburga, osobe iz obližnjih krajeva koji su dobrovoljno ili prisilno bili u unovačeni u ustaše te su pri povratku kućama bili presretani i ubijeni.

Nije bilo niti jedno "pojedinačno ili masovno ubojstvo", nego pojedinačne likvidacije i ubijanja manjih skupina. Nisu ubojstva, nego likvidacije? Koliko?

Logor Bročice su funkcionirale u kontinuitetu valjda do 1947.g. A to je bio dio skupine logora Jasenovac i tijekom NDH. Dakle, postoji KONTINUITET lokacija. Logor nije ukinut, nisu "logoraši" nego su korišteni dijelovi za smještaj "zarobljenika". Isto stvar terminologije.

[Zoran Oštrić]

Napisao sam ti već poodavno da, kad se radi o demografskim procjenama, apsolutno nezaobilazna referenca su dvije studija Vladimira Žerjavića. Druga je studija B. Kočovića iz 1985.- mogu se uspoređivati varijacije. Svi koji su se nakon toga bavili tom tematikom, osvrću se na njih.

Tko to nije proučio, nije kompetentan za diskusiju. Žerjavić daje neke podatke i za stanovništo pripojenih područja.

Natezanje oko broja pravoslavaca i katolika ne može nam ništa pametno reći, kako sam već gore napomenuo, jer treba pobliže segmentirati stanovništvo.

Neću se više javljati na ovom topicu, jer ne bespredan, kako također gore rekoh.

[Dilberth]

The Instruktor kaže:

"Međutim, sam Tito je u svome govoru u svibnju 1945., na mitingu u Ljubljani, rekao: 'Likvidirali smo 200.000 bandita, a još toliko smo ih zarobili.' ", REFERENCA http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20.../tribina01.asp

"Još u ožujku 1945. Tito je uputio svim partijskim komitetima i komesarima vojnih jedinica sljedeću zapovijed: "Ovih dana pružit će se prilika da komunistička partija Jugoslavije preuzme vlast na teritoriju cijele države. Ta prilika trajat će samo nekoliko dana, a možda i samo nekoliko sati, i ako u to vrijeme ne likvidiramo SVE naše neprijatelje, ta će se prilika zauvijek izgubiti" (Politički zatvorenik, svibanj 2007., broj 182.).", REFERENCA http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20.../tribina01.asp

"Ne uspostavlja se diktatura kako bi se zaštitila revolucija, nego se pokreće revolucija kako bi se uspostavila diktatura.", George Orwel, http://izreka.com/index.php/osobe/19...e-citati-misli

MOJE MISLJENJE Ove novoiznesene REFERENCE na ovoj temi, govore u prilog histriografskim cinjenicama iz CIA-inog izvjestaja i REFERENCE na Rankoviceve izjave, koje su medjusobno manje vise u skladu i u skladu s ovim Titovim izjavama, uz napomenu da je prema Titovoj izjavi ubijeno 200.000 zarobljenih, a 200.000 ljudi je u tom zlosretnom svibnju 1945. zarobljeno ali ne jos ubijeno. A Tito u drugoj izjavi govori da "treba pobiti SVE nase neprijatelje"

Pokolj zarobljenika u Sloveniji gledan je kroz nasu historiografiju samo kao genocid hrvatskog naroda, i kao neposredni razlog to je i tocno.

Medjutim zaboravlja se da su tu komunisti zapravo istovremeno obracunali sa svojim "klasnim neprijateljima"! Skoro svaki ubijeni hrvatski vojnik je bio vlasnik malog imanja negdje u nekom hrvatskom selu i kao takav on je bio po marksistickoj ideologiji "eksploatator". Komunisti su poduzeli otimacinu zemlje, t.j. kolektivizacije nedugo nakon rata po unaprijed planiranoj "petoljetki". Da nije bilo tolikog genocida, do kolektivizacije ne bi uopce ni doslo. Tek nesto kasnije zbog nekih drugih faktora na internacionalnom planu oni odustaju od kolektivizacije i vracaju zemlju nazad.

[demon]

The Instruktor kaže:

PITANJA Zanimaju me odgovori na sljedeca pitanja:
1. Koliko je katolika i pravoslavaca bilo na prostoru bivse Jugoslavije u 1931. i 1953.?
2. Zanima me koliko su objektivne cifre od CIA-e i izjave Aleksandra Rankovica o likvidaciji vise od 500.000 politickih protivnika nakon rata od Josipa Broza Tita? (izjava Rankovica je sporena zbog problematicnog vrela, tiskovina Politika) - povezano s pitanjem 1.
3. Zanima me u kakvom su odnosu broj zrtava nakon drugog svjetskog rata prema Romanu Leljaku (Slovenija procijena o pobijenih 146.000 Hrvata) s zrtvama u samom ratu? povezano s pitanjima 1. i 2.
4. Zanima me da li se 500.000 pobijenih politickih protivnika (izvori tocka 2) treba zbrojiti s oko 1.020.000 (Zerjavic i Kocevic) da bi se dobio ukupni broj zrtava tijekom i nakon rata od ljubicice bijele (Tita)?


1. VEZANO ZA PRVO PITANJE - POPISI STANOVNISTVA
DILEMA Meni je cudno da se u Jugoslaviji nazadovalo, odnosno da se u popisu stanovnistva 1931. radio popis prema vjerskoj pripadnosti, a 1948. da se nije radio. Mozda je jugokomunisticki rezim presutio rezultate jer im nisu odgovarali. Nagadjam. Jer ako je rezim tako lako mogli lagati o Jasenovcu (npr. 700.000, a sada je 80.000) i presucivati Blaiburg, onda se svasta moze ocekivat.
REFERENCA Popis stanovnistva 1953. Prema wikipediji popis po religiji nije radjen 1948., ali je 1953. godine. U 1953. prema wikipediji Jugoslavija je imala 16.936.573 stanovnika, od toga 31,7% katolika sto daje 5.368.893 (0,317×16.936.573) i 6.977.868 pravoslavaca (0,412×16.936.573), dakle s Rijekom,
Zadrom i Istrom, https://sh.m.wikipedia.org/wiki/Demo...ke_Jugoslavije
REFERENCA popis stanovnistva u 1931. Rimokatolika bilo je 5,217.847, a pravoslavaca 6,785.501 u Kraljevini Srba Hrvata i Slovenaca 1931. (dakle bez Rijeke, Istre, Zadra i brojnih otoka jer nisu bile u sastavu te Kraljevine). http://arhiva.glas-javnosti.rs/arhiv...02052203.shtml
Ako pretpostavimo da su katolici bili u Rijeci, Istri, Zadru i otocima...
A od 1931. do 1953. je oko 22 godina.
REFERENCA dr. Marusic "Na popisu stanovnika iz 1931. u Kraljevini Jugoslaviji zivjelo je 6.785.499 pravoslavaca i 6.085.482 katolika. Nakon 'genocida NDH nad pravoslavcima', popis stanovnika 1948. pokazao je da je katolika bilo 5.199.770 ili 884.712 manje nego 1931., a pravoslavaca 7.783.046 - gotovo milijun vise nego 1931.! Manjku katolika treba dodati gotovo cijelo stanovnistvo Istre, jer je ono katolicko, a 1931. nije brojeno, dok 1948. jest.", dr. Matko Marusic, str. 43., Hrvatski tjednik, 21.06.2017, broj 665
DILEMA dr. Marusic Podaci oko popisa stanovnistva koje je iznio Marusic ne poklapaju se s iznad navedenim izvorima. Nije dobro da se Hrvatski tjednik "getoizira" na forumu.hr nego da se aktivno urednike upozorava ako ima nekih gresaka koje se tamo ponavljaju u interesu Istine
Pitanje popisi u Italiji Nedostaju mi popisi stanovnistva u Italiji oko 1931. da bi se dobio priblizan broj katolika u Istri, Rijeci, Zadru i otocima.
Jasenovac diskusija Bilo bi dobro kada bi uz kljucne dokaze i vrela mogao sublimirati prevladavajuca misljenja i zlatnu sredinu iz ovih tema koje su dobro obradjene na forum.hr
detaljnija analiza => https://www.forum.hr/showthread.php?t=913103
Statisticka analiza metode popisa => https://www.forum.hr/showthread.php?t=1017199, SRBA: 28.478, SRPKINJA: 18.992, HRVATA, 2.839, HRVATICA: 1.240
Tko zeli Vukica poslusati o Jasenovcu ima ovdje video, https://m.youtube.com/watch?v=mfne4P3ANzU
Sedlarov dokumentarac ovdje, https://m.youtube.com/watch?v=EkspsxlR7SQ
Ne znam ako netko ima nekog da brani popis ili cifru od 80.000 moze priloziti video.
Naime, Jasenovac je vazan zbog pogibelji Srba pravoslavaca.

2. VEZANO ZA DRUGO PITANJE
REFERENCA CIA: Izvjestaj CIA-e, 17.11.1947., Zemlja: Jugoslavija, Tema: Komunisticke aktivnosti, broj stranica: dvije, dokument je na engleskom. Dakle, Amerikanci su 1947. napisali izvjestaj za svoje potrebe, a objavili ga 21.11.2003., https://www.cia.gov/library/readingr...00840089-9.pdf
I. Priblizno 550 tisuca ljudi je pobijeno u Jugoslaviji nakon adventa "Komunistickog raja", nakon rata ili neposredno nakon oslobodjenja.
II. Malen broj ubijenih zrtava je bio s kolaboracionistima
III. Priblizno 80 tisuca Njemaca je jos uvijek u Jugoslavenskim tamnicama (engl. prisiom camps), a 70-80 tisuca je nestalo (engl. vanished).
Dilema CIA Neki smatraju da je CIA namjerno falsificirala svoj izvjestaj u 1947. da bi danas vrsila propagandu. Meni to nije logicno s obzirom da je dokument objavljen 2003. i da je sve sto je Tito uspostavio propalo (Jugoslavenska drzava, samoupravljanje, komunizam, 'bratstvo i jedinstvo', nekonkurentna industrija, pokret nesvrstanih, Jasenovackih 700.000 itd.), a granice smo crtali u Domovinskom ratu i na referendumu nakon sto je pao Berlinski zid.
REFERENCA Rankovic : Drugi izvor Titov ministar unutarnjih poslova, Aleksandar Rankovic: „"od 1945. godine do siječnja 1951. likvidirano 586.000 neprijatelja naroda, a kroz naše logore prošlo je 3.777.776 osoba"”
(objavljeno u Politici, 1. veljače 1951. godine, Aleksandar Ranković ovo je izjavio kao ministar unutarnjih poslova FNRJ u Saveznoj skupštini[8]), https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Aleksandar_Ranković
Dileme Rankovic S obzirom da nitko nije prilozio sve stranice tiskovine Politika koji je REFERENCA preostaje ili nabaviti cijeli casopis ili prouciti u Beogradskom arhivu zapisnike sa tih sjednica 1951. da bi se doslo do vrela koje spominju Cicak, Jurcevic itd. http://static.lupiga.com/repository/...2/politika.jpg i http://www.forum.tm/vijesti/cicak-la...rijatelja-5836

3. VEZANO ZA TRECE PITANJE - Titove zrtve u Sloveniji nakon rata
REFERENCA Roman Leljak i ubijeni Hrvati u Sloveniji
Tko se zeli suocavati ovdje je emisija Otvoreno od 4.10.2016., https://m.youtube.com/watch?v=BQ27SnL9oJw
I. U Celju 30% zena i djece, Leljak
II. Govori se o otkrivenom tenkovskom rovu 15.000 koji je slucajno otkriven kad se radila obilaznica oko Maribora, Mario Jareb
III. Macelj nekoliko tisuca, Mario Jareb
IV. Barbarin rov do 3.000, Mario Jareb, 10% zena u rovu bez prostrijelnih rana
V. Stratista u Sloveniji ima 620, u 236 pokopani hrvatski vojnici Leljak
VI. Zivot u Sloveniji tada izgubilo barem 146 tisuca Hrvata, Leljak
VII. 46 stratista ima samo u Zagrebu
VIII. Jakovina procijenjuje malo se uzmuco i ogradio i procijenio od 40 do 45 tisuca ljudi koji su ubijeni
IX. U rudniku Pecovnik koji je zatvoren 1945. u svibnju u sahtu dubokom 210 metara sirine 7 metara napunjen je s 12.000 hrvatskih zrtava.

Zrtve u drugom svjetskom ratu Zerjavic i Kocevic su procijenili da je broj zrtava u samom drugom svjetskom ratu u Jugoslaviji bio oko 1.020.000, dok je u Bugarskoj, Albaniji i Makedoniji gdje nije bilo Tita i njegovih oslobadjanja ispod 30.000. Amerikanci i Britanci su skupa imali manje od milijun zrtava.

Uglavnom, za uvod je cini mi se dosta.

Pravilo 1 Molim da se raspravlja argumentirano i s REFERENCAMA, osim ako je slucajno netko zivi svjedok pa moze posvjedociti.
Pravilo 2 Izbjegavati argumentaciju tipa "ja mislim", "meni se cini", "ja sam nacuo", izbjegavati uvrede i ruzan rijecnik.
Pravilo 3 Molim svakoga uvazavati i razumijeti da svatko moze pogrijesiti, pa i Komunisticka partija Jugoslavije.
Pravilo 4 Molim razumijeti one sto brane svoje pretke koji su sudjelovali u zlocinima i one starije koji su bili indoktrinirani s propagandom od 1945. do 1990. u totalitarnon nedemokratskom rezimu u Jugoslaviji.

1953. se 1/8 stanovništva izjasnila kao ateisti. To bi bilo oko 2 100 000 ljudi. 1931. takvih praktično nije bilo, eventualno 30-40 000.

1931. je u Kraljevini bilo 13 934 038 stanovnika od čega pravoslavnih 6 785 501, a katolika 5 217 847 (na ovo treba dodati još cca 300 000 ljudi koji su bili tad dio Italije). U ovu jednadžbu ide još 1 200 000 Mađara, Nijemaca i "ostalih Slavena", a protestanata je bilo oko 230 000. Mislim da je ispravno reći da je od ovih 1 200 000 bilo bar 900 000 katolika. Od ovih pravoslavnih je bilo možda i 150 000 "drugih Slavena".

1953. je bilo Srbi 7.065.923 (41,7%), Hrvati 3.975.550 (23,5%), Slovenci 1.487.100 (8,8%),Makedonci 893.427 (5,3%),Mađari 502.175 (3,0%), Crnogorci 466.093 (2,7%), Slovaci 84.999 (0,5%), Bugari 61.708 (0,4%), Nijemci 60.536 (0,4%).

Kad se ovo pogleda onda bi Srbi+Crnogorci+Makedonci bili 1931. na oko 6 650 000, a Hrvati+Slovenci bi bili na 4 300 000.

Po popisu 1953. bi imali:
Srbi+Crnoogorci+Makedonci= 8 424 000
Hrvati+Slovenci=5 462 000

Porast:
6 650 000=>8 424 000 odnosno +26.7%
4 300 000=>5 462 000 odnosno +27.0%

Razvidno je kako nikakvi katolici ne "fale"...

[demon]

demon kaže:

1953. se 1/8 stanovništva izjasnila kao ateisti. To bi bilo oko 2 100 000 ljudi. 1931. takvih praktično nije bilo, eventualno 30-40 000.

1931. je u Kraljevini bilo 13 934 038 stanovnika od čega pravoslavnih 6 785 501, a katolika 5 217 847 (na ovo treba dodati još cca 300 000 ljudi koji su bili tad dio Italije). U ovu jednadžbu ide još 1 200 000 Mađara, Nijemaca i "ostalih Slavena", a protestanata je bilo oko 230 000. Mislim da je ispravno reći da je od ovih 1 200 000 bilo bar 900 000 katolika. Od ovih pravoslavnih je bilo možda i 150 000 "drugih Slavena".

1953. je bilo Srbi 7.065.923 (41,7%), Hrvati 3.975.550 (23,5%), Slovenci 1.487.100 (8,8%),Makedonci 893.427 (5,3%),Mađari 502.175 (3,0%), Crnogorci 466.093 (2,7%), Slovaci 84.999 (0,5%), Bugari 61.708 (0,4%), Nijemci 60.536 (0,4%).

Kad se ovo pogleda onda bi Srbi+Crnogorci+Makedonci bili 1931. na oko 6 650 000, a Hrvati+Slovenci bi bili na 4 300 000.

Po popisu 1953. bi imali:
Srbi+Crnoogorci+Makedonci= 8 424 000
Hrvati+Slovenci=5 462 000

Porast:
6 650 000=>8 424 000 odnosno +26.7%
4 300 000=>5 462 000 odnosno +27.0%

Razvidno je kako nikakvi katolici ne "fale"...

Ovdje gore mi se potkrala greška. 1931. sam gledao granice Kraljevine, a 1953. su tu današnje granice, ovo znači da oni 300 000 Hrvata i Slovenaca nisam doda 1931.

Točne brojke bi bile:
6 650 000=>8 424 000 odnosno +26.7%
4 600 000=>5 462 000 odnosno +18.7%

[denacifikator]

Iz FNR Jugoslavije je proterano pola miliona Nemaca (mahom katolika).

Pravoslavci su imali žešći natalitet kroz celu prvu polovinu 20. veka.

Kraljevina je verovatno imala interes da smanji broj Makedonaca, koji su pravoslavci.

U Kraljevini Jugoslaviji nije popisivan svako, kao što ni svako nije imao prava glasa. Čisto sumnjam da su se Romi, kojih i danas ima preko milion, popisivali - a oni su mahom pravoslavci.

Iz FNRJ je proterano na desetine hiljada Italijana (katolika).

Iz FNRJ je otišla gomila mađarskih fašista.

Popisi KJ su sve samo ne egzaktni i nešto na šta se može osloniti.

Jedini validni popisi su SFRJ popisi.

[demon]

Popis 1921. u Kraljevini je davao 11 984 911, od čega 5 593 057 pravoslavnih i 4 708 657 katolika, uz 230 000 evangelika.

Popis 1931. daje 13 934 038 od čega pravoslavnih 6 785 501, a katolika 5 217 847.

Porast ukupnog stanovništva 1921.-1931. iznosio je +16.3%
Pravoslavci: +21.3%
Katolici: + 10.8%