Talijanska prezimena u Hrvatskoj i ljudi koji imaju talijansko porijeklo?

[Wikiceha]

Koliko gluposti si ovdje napisao...

Postojala je Italija prije 1861. Imao si rimsku provinciju Italiju. Isto kao i Hispaniju, Britaniju, Ilirlik, Galiju....
Postojali su talijanski gradovi-države, postojala je i neka svijest o međusobnoj srodnosti (što misliš zašto je Dante bio "popularan"), iako je ta svijest većinom obuhvaćala više slojeve.
1861. se taj identitet širi.
No opet, postoji razlika između Italije, kao geografskog pojma na zapadu Jadrana i drugih entiteta na istoku, zar ne?

Talijanski dijalekti jesu jako različiti, neki ih zovu i jezicima (kao u linku kojeg si dao), međutim romanski jezici na istočnoj obali jadrana nisu nikad spadali u talijanske.
To je kao da proglasiš Rumunje Talijanima.
Ili Španjolce.
Talijanski dijalekti su "talijanski" prvenstveno zato što se nalaze geografski u Italiji (plus/minus granica), te se tu opet vraćamo na granice rimske provincije Italije.
Govor Vale d'Aosta je francuski (provansalski zapravo) i on nije ocijenjen talijanskim dijalektom. Ista paralela vrijedi i za sve "balkanske" romanske.

Ponovit ću još jednom, Dalmatski (romanski jezik istočnog jadrana) nije nikad bio, niti će ikad biti (bez obzira što je izumro) dio talijanskog. Jezici zapadne Istre mogu u najboljem slučaju biti upitni.
I samokontradiktoran si. Prvo izjaviš da uopće nema talijanskog (to su sve jezici, a ne dijalekti), a onda izjaviš da je to sve talijanski.
To nije ozbiljna komunikacija, nego trolanje.

Dubrovačke patricijske familije nisu niti romanske, a kamoli talijanske
Na čemu si ti ?

Dubrovnik, s grobnicom hrvatske kraljice iz dinastije Trpimirović https://www.forum.hr/showthread.php?t=491046&page=2 je "sakupljalište slavenskih kmetova" ?

[ramiro]

@ sunshinestar, Talijani na istočnoj obali Jadrana nisu autohtoni, osim u Istri. Zašto je to važno reći? Zato jer još itekako postoji talijanski iredentizam i njegove pretenzije prema hrvatskoj obali, i upravo takve pričice o Talijanima na Kvarneru i u Dalmaciji, starine ako treba i od vremena Rimskog carstva, imaju izvorište u njemu. Ne nasjedaj tim pričama i pričicama koje se ciljano plasiraju, a koje se dalje kod nas znaju preuzimati i prenositi zbog neznanja i neukosti.
Ima tema o talijanskom iredentizmu: https://www.forum.hr/showthread.php?t=828394
Talijani tu nisu autohtoni na način kao u Istri i zapravo se javljaju tek od 19. stoljeća, uvjetovano tadašnjim političko - nacionalističkim okolnostima, drukčijima od onih u prethodnom, kao i današnjem vremenu. A vezano uz naslov teme, nečije stvarno starije ili mlađe podrijetlo iz Italije, ili pak talijansko prezime ili prezime stilizirano na talijanski, to u pravilu nije imalo veze s time tko će biti Talijanom u Rijeci, Zadru, Splitu itd. u 19. stoljeću. Također, nije s time imalo mnogo veze ni poznavanje talijanskoga, još od ranije rašireno među obrazovanima te onima koji su se bavili određenim djelatnostima ili zanimanjima, ili pak među onima u određenim službama.

Pogotovo srednjovjekovni Romani u Dalmaciji nemaju veze s kasnijim Talijanima, a niti iredentistima toliko draga Mletačka republika.
Srednjovjekovni Romani u Dalmaciji su se asimilirali u Hrvate, a jednako tako su se prirodno asimilirali i doseljenici iz Italije do 19. stoljeća, pa i dalje. Upravo kao i (još i brojniji) hrvatski doseljenici na talijansku obalu Jadrana u Talijane, s razlikom da je u Veneciji, kao tadašnjem velegradu, do 19. stoljeća postojala hrvatska zajednica koja se trajno osvježavala novim doseljenicima.
Kao vrlo jednostavan reductio ad absurdum za ovo, može poslužiti primjer Rijeke. Ona nema kontinuitet iz antike pa nije imala ni romanskog stanovništva u Srednjem vijeku, a nije bila ni pod Venecijom. No u 19. i 20. stoljeću postala je grad s najbrojnijom talijanskom populacijom jugoistočno od Istre.

[Wikiceha]

Ne mogu ni ovi u Istri biti talijanski, iako je zapadna obala istre (ne i ostatak) imao mješano (poput šahovnice) hrvatska i romanska sela (a Romani bili drugačiji od onih istočnije)...

[sunshinestar]

Zapadna obala Istre je isključivo talijanska.

[Pavo B.]

sunshinestar kaže:

Zapadna obala Istre je isključivo talijanska.

Zapadna obala Istre je debelo potalijanečena i to u zadnjih 200 godina. Stvarno talijanski su gradovi kao Umag, Poreč, Buje, Motovun. Seljačko stanovništvo u mjestima kao Brtonigla, Tar, Nova Vas, Lovrečica je prije 100 godina još uvijek unutar obitelji govorilo štokavsko-čakavskim narječjem kojim se govori i na jugu Istre.

[Wikiceha]

sunshinestar kaže:

Zapadna obala Istre je isključivo talijanska.

Ako si našao Talijane sve do Dubrovnika, onda se ja samo čudim što nisi našao i Francuze u zapadnoj Istri.

Pavo B. kaže:

Zapadna obala Istre je debelo potalijanečena i to u zadnjih 200 godina. Stvarno talijanski su gradovi kao Umag, Poreč, Buje, Motovun. Seljačko stanovništvo u mjestima kao Brtonigla, Tar, Nova Vas, Lovrečica je prije 100 godina još uvijek unutar obitelji govorilo štokavsko-čakavskim narječjem kojim se govori i na jugu Istre.

S time da imaš i čakavsku ikavicu na samom sjeveru (odnosno sjeverozapadu).
Ovdje se dobro vidi etnička karta;
http://digilander.libero.it/ilsalott...a%20Etnica.JPG
Ova je još bolja;
http://www.heberger-image.fr/data/im...sus_1910_2.png
A ovdje dijalektalna;
http://dariomarusic.com/wp-content/u...lavdialect.jpg
Koliko vidim, ova karta ima grešaka;
https://s5.postimg.org/wykfn3gqv/AED5_1.gif
Što se lijepo vidi tu;
http://www.heberger-image.fr/data/im...sus_1910_2.png
Vidi se i zašto je okolica Premature više štokavska nego ostatak čakavsko-štokavskih govora (veća koncentracija Romana u zaleđu).

No opet, ti zapadno istarski romani, koji su većinom živjeli u gradovima, dok su sela bila neromanska, nisu Talijani, jbg.

[Ulderiko]

Ima dosta pohrvaćenih prezimena koja su zapravo talijanska. npr. Kalafatić koje je prije bilo Calafatti te prezime Mišur koje je do početka 20. stoljeća glasilo Missur.

[nevenb]

Ulderiko kaže:

Ima dosta pohrvaćenih prezimena koja su zapravo talijanska. npr. Kalafatić koje je prije bilo Calafatti te prezime Mišur koje je do početka 20. stoljeća glasilo Missur.

OMG!

Btw, vidim i ti si pohrvatio ime, trebalo bi pisati Ulderico

[Rigedana]

I veliš, oni brojni Mišure u Rami su talijanskog porijekla? A i oni šibenski koji uopće nisu iz Šibenika, nego iz Danilo Kraljica, tako da je nekakvo talijansko porijeklo u najmanju ruku čudno.

[Shipyard]

Mišura, Mišurić, Mižurić, sve su to različita prezimena s različitim porijeklom..

[Forumsky]

Ulderiko kaže:

Ima dosta pohrvaćenih prezimena koja su zapravo talijanska. npr. Kalafatić koje je prije bilo Calafatti.

Kalafat je brodograditelj, riječ je grcizam na obe strane Jadrana, a ta prezimena su po zanimanju, ništa etnički specifično tu nema.

[Rigedana]

I svi Mišuri u Zagrebu su iz Vrlike ili Metkovića, i Misuri i Misúri u Mađarskoj i Mišúri u Slovačkoj?

[rustaveli]

Rigedana kaže:

I svi Mišuri u Zagrebu su iz Vrlike ili Metkovića, i Misuri i Misúri u Mađarskoj i Mišúri u Slovačkoj?

Isto prezime ne znači isti rod.

[Rigedana]

Naravno, I zato je paušalna izjava "prezime Mišur je zapravo pohrvaćeno talijansko prezime" besmislena. Naročito kad danas u čitavoj Italiji ne postoji valjda niti jedan Missur. I što bi to na talijanskom trebalo značiti?

[Shipyard]

Neosporno je da su u prošlosti hrvatska prezimena talijanizirana, ali i obratno.

Jako je mnogo je pohrvaćenih prezimena talijanskog, njemačkog, židovskog porijekla i za to postoje potvrde u knjigama rođenih u umrlih.


Pitanje etničnosti prezimena je sklizav teren..

Evo guglajte Tamaru Brussich iz Istre. Je li Brussich sad hrvatsko ili talijansko prezime ?

[Ulderiko]

Rigedana kaže:

Naravno, I zato je paušalna izjava "prezime Mišur je zapravo pohrvaćeno talijansko prezime" besmislena. Naročito kad danas u čitavoj Italiji ne postoji valjda niti jedan Missur. I što bi to na talijanskom trebalo značiti?

Nije paušalno. Potomci su mletačkog vojnika čiji se grob i danas može vidjeti.

Ovo za Kalafatiće stoji.

Pozdrav

[Germinal88]

Shipyard kaže:

Evo guglajte Tamaru Brussich iz Istre. Je li Brussich sad hrvatsko ili talijansko prezime ?

A Dussich?

https://www.istra24.hr/politika-i-dr...utrku-za-sabor

[Rigedana]

Ulderiko kaže:

Nije paušalno. Potomci su mletačkog vojnika čiji se grob i danas može vidjeti.

Opet te pitam - jesi li siguran da su svi Mišuri njegovi potomci? I oni u Zagrebu i oni u Dubrovniku i oni u Metkoviću i onih 50 u BiH? I onih 160 Mišura u Mađarskoj i 20 u Slovačkoj? Daleko su se prošrili ti Mlečani...

[Ulderiko]

Rigedana kaže:

Opet te pitam - jesi li siguran da su svi Mišuri njegovi potomci? I oni u Zagrebu i oni u Dubrovniku i oni u Metkoviću i onih 50 u BiH? I onih 160 Mišura u Mađarskoj i 20 u Slovačkoj? Daleko su se prošrili ti Mlečani...

Ne, naravno da ne. Samo ovi u Vrlici i Metkoviću. Za ostale ne znam.

Mađarski i slovački, a i bosanski su definitivno drugog porijekla.

Sve 5. Razumijemo se i isto mislimo, samo je šum u komunikaciji.