Kuljiš vs. Pavičić, urbano vs. antiurbano...

[Gugenheim]

Iscitavam da je antiurbani rasizam jak, vrlo jak... Sve sto je urbano se uglavnom jako mrzi...

[Gugenheim]

Vezano uz temu nedavnog sukoba (zapravo vezanog za jedan od mogucih motiva tog sukoba), spomenuo bih subotnju Pavicicevu kolumnu u Jutarnjem.

Stvar se svodi na mrznju prema Zagrebu.

Pavicic je u to relativno dobrom tekstu spomenuo i "cinjenicu" pretjeranog prisustva kajkavskog (zagrebackog) govora u crticima.

Pavicic kaže:

Istodobno, on odrasta u ikavskoj, polucakavskoj sredini, a na televiziji gleda crtice gdje junaci govore kajkavski, a negativci perfektnu stokavicu.

...

"...a s trece sociolongvisticki obrat u kojem je stokavski izgubio kulturni dignitet i auru visoke kulture, posto ga odozdo izjedaju jezicni utjecaji velikih nestokavskih gradova."

Buduci da me vec dulje vrijeme zanima zastupljenost pojedinih regija na mainstream televizijama (posebno dijalektalna), dosao sam do zakljucka da je upravo Paviciceva Dalamcija nadzastupljena, a da su "zagrebacki slang" i kajkavski dijalekt (s obzirom na broj korisnika, velicinu grada, veliciju regije) podzastupljeni. O nesto manjoj Rijeci (144 tisuce stanovnika, naspram 188 splitskih tisuca) da i ne govorimo.

Dosta smo (i na forumu) raspravljali o regionalnom porijeklu novinara (i njihovom govoru), pri cemu su Zagrepcani, s obzirom na velicinu grada, podzastupljeni. Razgovarali smo i o tome zasto se zagrebacki toponim uobicajeno u Zagrebu izgovaran kao PantovČAK, na nasim televizijama mora propisno prekrstiti u PanTOVčak, a istovjetno se takodjer troslozni dalmatinski toponim Šibenik ne mora izg0pvarati kao ŠiBEnik. RAzgovarali smo i o mainstream dramskom programu (filmovi, serije..) u kojima upravo radnja locirana u zagrebu gubi na ujerljivosti zbog forsiranja neuvjerljivog knjizevnog govora, te posebno o tome da filmsko-serijski likovi mogu govoriti lokalno-zagrebacki jedino ako su budale, negativci, pederi ili sve zajedno. Razgovarali smo i o trenutno jedinom dijalektu koji je mainstream pozeljan, pa ga globalnohrvatske firme koriste u globalnohrvatskim reklamama (telekom i "Roko", trgovacki lanac i Oliver i Mišo, nacoinalni prelazak na digitalnu televiziju - Filip Radoš...).

U svim tim raspravama se kao "dokaz" zagrebacke nadzastupljenosti spominjao sportski program HTV-a, te vec spomenuti crtici. Navodno postoji i facebook kampanja protiv kajkavskog u crticima. S obzirom da nisam bio upucen, pokusao sam saznati kako zapravo stvari stoje. Pogledao sam odredjenu kolicinu crtica na televiziji, i ostatka programa namijenjenog djeci. Nazalost, nisam nasao niti jedan jedini crtic u kojem "glavni lik govori zagrebacki ili kajkavski, a samo negativci stokavski". Oni koji su tezu o enormnom prosustvu kajkavskog u crticima zestoko brane, stalno su mi spominjali nekakvog "Spuzba Boba". Pretpostavio sam da je tamo zaista takva situacija (do sad znam jedino za tog Spuzva Boba), a onda sam saznao i ovo:

Lii kaže:

Mala digresija - Spužva Bob govori ko purger, ali Gospon Klještić govori ka vlaj, Patrik ko likota, a Kalamarko "književni". Sve ribe pričaju ka splićani...

Zanima me koliko od recimo 100 crtica zadovoljava ovo sto je Pavicic napisao. U koliko njih je zagrebacki govor uopce prisutan, koliko crtica upoce sadrzi neknjizevni govor? U 2? U 5? U koliko od tih 2 ili 5 je zagrebacki nepravedno dominantan, jedini ili bar dodijeljen glavnom liku (umjesto da, logicno, glavni lik govori splitski?)

Je li zaista u SVIM tim crticima jako puno zagrebackog slanga, ili se pak radi o glasnim ljudima kojima je "i jedan KAJ - precesto spominjan KAJ" (kao sto je to slucaj sa Goranom Ivanisevicem)?

[schmokljan]

Kakve veze ima odnos prema Zagrebu s antiurbanim rasizmom?

[Michael Collins]

Gugenheim kaže:

Urbane sredine su mjesta suzivota razlicitih vjera, nacija, seksualnih opredjeljenja, nacina odijevanja, nacina zivota...(itd, itd). Kad kazem mjesta suzivota, mislim na mjesta medjusobnog toleriranja.

Za Zagreb znam da sto je njegov stanovnik urbaniji (skloniji urbanim vrijednostima koje sam nabrajao), to mu manje smeta necija drugacija nacionalnost, vjera ili seksualno opredjeljenje. U jos jace urbanim sredinama je stvar jos tolerantnija nego u Zagrebu... Probaj razmisliti o svim mogucim primjerima, ne da mi se nabrajati. I, molim te, nemoj opet rasmisljati o selu, idilicnoj zajednici dobrih ljudi... Nije ta zamisljena slika na onoj drugoj strani, nije ona antiurbana... Antiurban covjek zivi i na 8. katu mamutice u Zagrebu, ili u Kerumovoj kuci u Splitu..

Neizravo...

[blaznica]

Gugenheim kaže:

Pavicic je u to relativno dobrom tekstu spomenuo i "cinjenicu" pretjeranog prisustva kajkavskog (zagrebackog) govora u crticima.

to je antiurbani mit, valjda potječe od onog "kaj te muči, njofra"

meni je ipak najgora "antikajkavska struja" koja traži da likovi u crtićima govore književnu štokavicu. tek na primjedbu da likovi u originalu govore u slengu, počnu pametovati o podzastupljenosti ostalih narječja (i mjesnih govora) i premoći kajkavskog

a kajkavski ne samo da se slabo čuje u crtićima, ne čuje se više ni u gradu, na ulici

željela bih samo zatefteriti da je u cro-sinkronizaciji "izbavitelja" crncu dao glas (i jezik) - bosanac. ekstrateritorijalno rješenje

[malisunac]

blaznica kaže:

to je antiurbani mit, valjda potječe od onog "kaj te muči, njofra"

meni je ipak najgora "antikajkavska struja" koja traži da likovi u crtićima govore književnu štokavicu. tek na primjedbu da likovi u originalu govore u slengu, počnu pametovati o podzastupljenosti ostalih narječja (i mjesnih govora) i premoći kajkavskog

a kajkavski ne samo da se slabo čuje u crtićima, ne čuje se više ni u gradu, na ulici

željela bih samo zatefteriti da je u cro-sinkronizaciji "izbavitelja" crncu dao glas (i jezik) - bosanac. ekstrateritorijalno rješenje

al mislim da je pocelo s legendom o medvjedu ipak
gobac i edo su bili oni ludi losovi bobi i rudi..i meni su bili uzasno smesni

hmda
necu ic nikakve zakljucke donosit

[Gugenheim]

schmokljan kaže:

Kakve veze ima odnos prema Zagrebu s antiurbanim rasizmom?

Sukob Kuljis-Pavicic se, moguce, vodio na vise podrucja. Moguce je da je napad na urbano (odnosno obrana onoga sto navodno napada Kuljis) dosla iz prozaicnog razloga, standardne i sasvim neintelektualisticke Paviciceve mrznje prema Zagrebu.

Pojednostavljeno:

Kuljis je rekao "a) vi splitski intelektualci ste dozvolili da vam Split padne, b) nebo je plavo...

..a onda je ljutiti Pavicic (ljut zbiog ovog pod a)...

...odmah napao Zagreb, ne bi li uzvratio na to pod a), ali nije mogao neprijatelju Kukljisu dozvoliti niti b). Nije nebo plavo, ma kakvi...sto to Kuljis sere... Sto god rekao Kuljis, Pavicic ce reci suprotno... Napast ce Kuljis i Dodika (), a Pavicic ce ga braniti...

Po toj teoriji, grad i urbano su samo kolateralna zrtva sukoba Pavicic-Kuljis na "medjugradskoj" razini...

[Gugenheim]

Urbano-antiurbano djelovanje kolumnista je bilo vidljivo na primjeru odnosa preme studentskim prosvjedima, a dobro je vidljivo i na odnosu prema skolstvu.

Zoran Feric, kao ucitelj, jako dobro pogadja problem. Nazalost, djeluje vrlo usamljeno. Dicni intelektualci ili sute, ili cak (kao Lepa Brena) sisaju po standardnom modernonovinarskom obrazcu "pljujemo skole i profesore, podrzavamo ucenike i roditelje, jer je ovih drugih znantno vise"...

[prolaznik]

Gugenheim kaže:

Zanima me koliko od recimo 100 crtica zadovoljava ovo sto je Pavicic napisao. U koliko njih je zagrebacki govor uopce prisutan, koliko crtica upoce sadrzi neknjizevni govor? U 2? U 5? U koliko od tih 2 ili 5 je zagrebacki nepravedno dominantan, jedini ili bar dodijeljen glavnom liku (umjesto da, logicno, glavni lik govori splitski?)

Je li zaista u SVIM tim crticima jako puno zagrebackog slanga, ili se pak radi o glasnim ljudima kojima je "i jedan KAJ - precesto spominjan KAJ" (kao sto je to slucaj sa Goranom Ivanisevicem)?

Zanimljivo je kako je upravo Pavičić takvu brojčanu metodu koju ti predlažeš primijenio na Kuljiševu tezu o filmskim lokalitetima, i tako je pokazao kao promašenu, a ti ipak vidiš da je Kuljiševo ''nebo plavo''.


Puno je petljanja ovdje na pitanju definicije urbaniteta. Odgovor je, ipak, dovoljno jednostavan:
u gradu ljudi žive (uvelike) u zajednici s ljudima koje ne poznaju,
u ostalim oblicima ljudskih zajednica ljudi (uglavnom) žive u zajednici s ljudima koje poznaju.

Iz toga slijedi i gradska ''tolerancija'' ali i gradsko ''otuđenje''. Bolje podnosim ''druge'', ali sam manje solidaran sa ''svima''. U gradu se ne ću obazirati na gejeve na ulici, niti ću se obazirati na čovjeka koji leži na ulici (vjerojatnije je da je pijan nego li da mu je pozlilo - uostalom, ima tko je zadužen da mu pomogne, nije ovo selo u kojem svatko radi sve). Što je veći grad to vjerojatnije ovakvo ponašanje. U malom mjestu gejevi na ulici privlače daleko veću pažnju, ali i isto tako i čovjek koji leži na ulici (i kojem je možda potrebna pomoć drugih ljudi, a ne da ''gledaju svoja posla''). Manja je ''tolerancija'', ali je manje i ''otuđenje''.

Nema tu neke inherentne prednosti grada, osim što je, po svemu sudeći, povijesno kretanje čovječanstva takvo da sve više ljudi živi u gradovima. Optimistični liberali to kretanje vide kao ''progres'', pesimistični antimodernisti to kretanje vide kao ''iskorjenjivanje''.

Razlog zašto pišem ''tolerancija'' s navodnicima je taj što ne radi o nekoj etičkoj pojavi, nego o posve funkcionalnoj pojavi: previše je različitih ljudi tu na okupu da bi se obraćalo preveliku pozornost na različitosti. Stoga, neka ih.
Da ta gradska ''tolerancija'' nije nužno i etička tolerancija, jasno svjedoči realna pojava tzv. urbanog rasizma. Ne toleriraju se upravo oni koji ne prihvaćaju tu funkcionalnu ''toleranciju'' grada. Dakle, tzv. urbani rasizam je funkcionalna reakcija na poremećaj (naime na to da neki ljudi žive u gradu a ne funkcioniraju kao gradski ljudi).

Zbrka nastaje zbog toga što se funkcionalna ''tolerancija'' grada brka s etičkom tolerancijom - etička tolerancija nema veze s gradom ili ne-gradom.

[prolaznik]

Gugenheim kaže:

Dicni intelektualci ili sute, ili cak (kao Lepa Brena) sisaju po standardnom modernonovinarskom obrazcu "pljujemo skole i profesore, podrzavamo ucenike i roditelje, jer je ovih drugih znantno vise"...

Ne, to što ''dični intelektualci'' šute ili šišaju po obrascu ''podržavamo učenike'' posljedica je nečega daleko dubljega. Riječ je o (upravo ''urbanom'', ''liberalnom'', ''progresivnom'', itd.) nestajanju autoriteta, procesu koji traje već vrlo dugo. To se vidi i kao gubitak povjerenja u roditelje, crkvu, učitelje, općenito institucije, itd.

Budući da se od navedenih boraca za progres svaki autoritet a priori sumnjiči za autoritarnost, u bilo kojem sporu učitelji-djeca, oni su jasno (lijevo?) na strani djece. Roditelji, koji su odustali od tradicionalnih obrazaca odgoja, budući da su ti, kao, patrijarhalni i nazadni i antiurbani i fuj!, više ne postavljaju nikave ograde djeci. Kad netko drugi - npr. škola - pokuša postaviti te ograde, tada uz očekivano i neizbježno kmečanje razmaženih klinaca imamo i histeriju istih tih roditelja, uzrokovanu ponajviše vlastitim grijehom propusta s kojim se ne žele suočiti.

Odgajati znači postavljati granice. Ne postavljati granice nije dopuštanje slobode, nego ne-odgoj. Tough love is good for children, koliko god to bilo ''nazadno''.

[Gugenheim]

prolaznik kaže:

Razlog zašto pišem ''tolerancija'' s navodnicima je taj što ne radi o nekoj etičkoj pojavi, nego o posve funkcionalnoj pojavi: previše je različitih ljudi tu na okupu da bi se obraćalo preveliku pozornost na različitosti. Stoga, neka ih.
Da ta gradska ''tolerancija'' nije nužno i etička tolerancija, jasno svjedoči realna pojava tzv. urbanog rasizma. Ne toleriraju se upravo oni koji ne prihvaćaju tu funkcionalnu ''toleranciju'' grada. Dakle, tzv. urbani rasizam je funkcionalna reakcija na poremećaj (naime na to da neki ljudi žive u gradu a ne funkcioniraju kao gradski ljudi).
Zbrka nastaje zbog toga što se funkcionalna ''tolerancija'' grada brka s etičkom tolerancijom - etička tolerancija nema veze s gradom ili ne-gradom.

Ja ne znam odakle potreba za ovim objasnjenjima. To sve sto pises je vrlo jasno i nitko ne trazi korijene ili naglasava eticke momente. Stvar je vrlo jednostavna (urbana tolerancija je veca od neurbane) i kao takvu ju treba uzeti na znanje.

Onima kojima je urbanitet iz bilo kojeg razloga odiozan, nastojat ce na nacin slican ovom, umanjiti ili sakriti tu cinjenicu (cinjenicu vece tolerancije urbanoga), a ponekad i zapasti u ovakvo objasnjenje "urbanog rasizma" kakvo ti dajes.

Naime, ti neetickim proglasavas netoleranciju na lose (netoleranciju na netoleranciju). Je li, po tebi, kaznjavanje zlocina neeticno (jer "netko ne tolerira zlocince"), je li pisanje protiv fasizma neeticno (jer "netko ne tolerira fasizam")?

Sva ta relativizacija oko bezgranicnih tolerancija najcesce sluzi za zamutiti stvar. Dok se ti i ja ovako filozofski nadmecemo, neki antiurbani rasustu unistava, krade, laze...

[Gugenheim]

prolaznik kaže:

Ne, to što ''dični intelektualci'' šute ili šišaju po obrascu ''podržavamo učenike'' posljedica je nečega daleko dubljega. Riječ je o (upravo ''urbanom'', ''liberalnom'', ''progresivnom'', itd.) nestajanju autoriteta, procesu koji traje već vrlo dugo. To se vidi i kao gubitak povjerenja u roditelje, crkvu, učitelje, općenito institucije, itd.

Budući da se od navedenih boraca za progres svaki autoritet a priori sumnjiči za autoritarnost, u bilo kojem sporu učitelji-djeca, oni su jasno (lijevo?) na strani djece. Roditelji, koji su odustali od tradicionalnih obrazaca odgoja, budući da su ti, kao, patrijarhalni i nazadni i antiurbani i fuj!, više ne postavljaju nikave ograde djeci. Kad netko drugi - npr. škola - pokuša postaviti te ograde, tada uz očekivano i neizbježno kmečanje razmaženih klinaca imamo i histeriju istih tih roditelja, uzrokovanu ponajviše vlastitim grijehom propusta s kojim se ne žele suočiti.

Teza, sama po sebi, zvuci logicno. Medjutim, mislim da nije utemeljena. Mislim da je stvar sa dicnim intelektualcima puno banalnija: lijenost i, nazalost cesto, nedovoljan intelektualni kapacitet...

[prolaznik]

Gugenheim kaže:

Naime, ti neetickim proglasavas netoleranciju na lose (netoleranciju na netoleranciju). Je li, po tebi, kaznjavanje zlocina neeticno (jer "netko ne tolerira zlocince"), je li pisanje protiv fasizma neeticno (jer "netko ne tolerira fasizam")?

Ne, ukazujem na dvije vrste ''tolerancije'' koje se brkaju, pa i od tebe upravo u gornjem postu.

To što je netko ''tolerantan'' prema gejevima i Srbima, zato što su oni normalno-funkcionirajući dio grada, a nerviraju ga Hercegovci, zato što se oni ne uklapaju u funkcioniranje grada - to nije etička tolerancija. To je čisto obrambeni mehanizam jedne zajednice.

Sva ta relativizacija oko bezgranicnih tolerancija najcesce sluzi za zamutiti stvar.

O, da. Tako je, daj nam jasnoću! ''Mi'' vs. ''oni''. ''Oni'' kradu, dok ''mi'' raspravljamo - umjesto toga zbijmo redove. ''Mi'' smo tolerantni, a tko nije, najebat će.

Dok se ti i ja ovako filozofski nadmecemo, neki antiurbani rasustu unistava, krade, laze...

Ubit ću se, s kim ja pričam.

Pa valjda uništava, krade, laže baš zato što je aniturbani rasist? Za razliku od urbanih rasista koji ne uništavaju, kradu, lažu? Ne-rasisti apsolutno ne uništavaju, kradu, lažu?

Etička istančanost ti je na razini dječjeg vrtića. Ili, Miljenka Jergovića. Ti koji uništavaju, kradu, lažu su zapravo fašisti.

A Mesić je antifašist.

[Gugenheim]

prolaznik kaže:

To što je netko ''tolerantan'' prema gejevima i Srbima, zato što su oni normalno-funkcionirajuæi dio grada, a nerviraju ga Hercegovci, zato što se oni ne uklapaju u funkcioniranje grada - to nije etièka tolerancija. To je èisto obrambeni mehanizam jedne zajednice.

Kakvo glupo i prozirno inputiranje. Koga "nerviraju Hercegovci", o cemu pricas?

U funkcioniranje grada se ne uklapaju oni koji se u funkcioniranje grada ne uklapaju. Svejedno jesu li Hercegovci ili su rodjeni u ovom gradu. Ta tvoja lazna stilizacija, navodjenje vode na mlin standardne teze antiurbanih rasista o dominirajucem urbanom rasizmu, ovdje nece nista izmijeniti. Ovo je drugacija tema, drugaciji razgovor.

I, po treci put ti kazem (ovaj puta jos jednostavnije): antiurbani rasizam je rasizam, a mrznja prema gradu je mrznja. Citav svijet je (a ne samo grad) u svoje temelje ugradio stav da su mrznja i rasizam nesto lose, da se te stvari ne trebaju tolerirati.

A ti i dalje budi tolerantan prema mrznji i rasizmu. Zato sto si "eticki tolerantan".

[schmokljan]

Kakva pojmovna zbrka. Je li urbanost nužno i tolerantna? Je li potrebno da toleranciju raščlanjujemo? Ako da, zašto na samo dva segmenta kad ih postoji još barem nekoliko?
Grad ima svoja pravila. Ne shvaćam zašto se od grada očekuje da u ime neke etičke tolerancije trpi ono što selo nikad ne bi - odi na selo pa parkiraj auto seljaku na prilazni put njegovoj zemlji. I to je u redu. Ista pravila vrijede i za selo i za grad - poštuj funkcioniranje zajednice u kojoj živiš i bog te blagoslovio. Problem je puno dublji - problem su mutanti. To su oni koji preziru selo, a gradu nisu dorasli. Te malograđani. To su oni koji misle da je Takenoko simbol urbanosti. Perjanice mutanata su Kerum i Bandić, dok su malograđani na raspolaganju svakom 'ko ih dovoljno plati i u tom smislu nisu skloni diskriminaciji.

Naša je nesreća što se istovremeno odvijaju dva strašna procesa - malograđanizacija jednog dijela društva i mutantizacija drugog. Kad predvodnici ta dva bloka potpišu pakt, ostatak Hrvatske će proći 'ko Poljska 39. A potpisat će ga, budite sigurni.

Ono to želim reći - mene se ova borba uopće ne tiče. Urbanost, koju zastupa Kuljiš, je izrazito centralistička, monopolistička i šovinistička. To je urbanost koja ne shvaća da provincijalizam nije geografska odrednica nego stanje duha. To je urbanost koja se kupuje ako imate dovoljno para da imate stilista. To je dakle čisti lažnjak.

I za kraj taj antagonizam Zagreb-Split, ili Zagreb-Dalmacija je toliko otužno malen i nebitan, toliko prenapuhan i nepotreban, baš onako hrvatski blesav. Kako je Zagreb mračna provincija naspram Beča i Budimpešta - šta drugo preostaje nego se uspoređivati s, uvjetno rečeno, još gorima. Tako smo i mi Hrvati kulturan narod naspram Srba, a oni pak naspram Albanaca. A svi skupa šaka jada.

[Gugenheim]

Smokljane, dosta od ovoga sto spominjes NIJE tema ovog topica.

S dijelom se slazem. Sto se tice "rasclanjivanja" tolerancije (unesenog od strane jednog od sugovornika u ovu temu), to je izvrstan primjer za nacin ponasanja o kojem govorimo. "Gradu" ce se, cak i onda kad je u necemu bolji, traziti "dlaka u jajetu", cak i evidentne "vrline" mu se nekako moraju umanjiti, svesti na "skoro pa nista"... Grad nikako ne smije ispasti pozitivan.. U javnoj komunikaciji, umjetnosti, percepciji...

Dat cu jedan drugi primjer. Neki dan je Bandic poceo kampanju, sa Sljemana. Javno je iznio laz o svojoj "clanskoj iskaznici broj 2" (iako ima clasnku iskaznicu broj 30-i nesto tisuca, ili tako nesto), a tu, vrlo uvjerljivo izrecenu i za gledatelje/birace vaznu laz, tog je dana prenjelo bar 50 medija u Hrvatskoj. Bar 2 milijuna Hrvatsa je tog dana saznalo da Bandic ima clansku iskaznicu broj 2 (implicirajuci da je, nakon smrti Racana, Bandic najstariji i najvazniji socijaldemokrat). Onda je, u emisiji Otvoreno na kraju dana, Vojsko Obersnel tu cinjenicu demantirao ovako: "...gospodin Bandic ima malo problema s brojevima, ali dobro sad, necemo o tome.." Ne spominjem tu anegdotu zato da naglasim na njoj razliku svjetonazora i stila, vezanu za ovu temu, vec da zamislimo kako bi se ta anegdota (Bandic/Obesnel) mogla obraditi od strane pojedinih javnih djelatnika (npr. kolumnsta).

1. Naslov: Bandic laze kao pas!
2. Naslov: Tko govori istinu, Bandic ili Obersnel?
3. Naslov: Obersnelovi problemi s vlastitim identitetom!

Naravno, vecina "umnih ljudi" ce razgovarati na nacin pod tockom 3 (nece se uopce baviti Bandicevom lazi, vec ce nekako naci nacina da opere Obersnela). Analogno tome, u evidentnom civilizacijskom urusavanju Hrvatske (sto je dobrim dijelom i posljedica kontinuiranog javnog napada na grad, bez obrane od strane onih koji bi grad trebali braniti), uvijek ce se kod mnogih javnih intelektualaca naci jako istancano uho za svaku (cak i inputiranu) mrvicu mozebitnog urbanog rasizma, ali ce antiurbani rasizam pustati bez ikakvih reakcija.

Svaki ce se pavicic sjetiti svoje seoske none i njene palente i, napadom na grad, preventivno braniti uspomenu na nju "obranom od urbanih rasista". A istovremeno ce mu grad (grad u uzem i sirem smislu, grad kao urbani lokus, ali i grad kao gradjansko drustvo) morati braniti netko drugi. Ako se uopce nadje takav.

[Gugenheim]

Za nastavak ove teme, imam jedno pitanje:

Bi li Split pao, bi li bio kerumiziran, da je opstao onaj pred-erceg/ivancicevski Feral?

[prolaznik]

Gugenheim kaže:

Smokljane, dosta od ovoga sto spominjes NIJE tema ovog topica.

S dijelom se slazem. Sto se tice "rasclanjivanja" tolerancije (unesenog od strane jednog od sugovornika u ovu temu), to je izvrstan primjer za nacin ponasanja o kojem govorimo. "Gradu" ce se, cak i onda kad je u necemu bolji, traziti "dlaka u jajetu", cak i evidentne "vrline" mu se nekako moraju umanjiti, svesti na "skoro pa nista"... Grad nikako ne smije ispasti pozitivan.. U javnoj komunikaciji, umjetnosti, percepciji...

Daj, manje tuci po pivi u jazz klubovima, ili, bolje, poradi na liječenju skribomanije, pa ćeš se valjda sjećati vlastitih postova.

Dakle, na ovoj istoj stranici, Gdja. Castro pita da definiraš urbano, a ti odgovaraš:

Gugenheim kaže:

Definiciju, u jednoj recenici, niti necu pokusavati dati. Dobronamjernim citanjem svega onoga o cemu pisemo, moze se doci do "zbirne i opisne" definicije. Po meni, umjesto pojednostavljenja (definicije i svega ostaloga sto dovodi do konflikta), bolje je osjetiti pojedine "cvrste tocke" urbanog. Onda se moze shvatiti sto je to odiozno ili strano antiurbanim rasistima. Ja navodim samo neke od njih.

- gradjansko drustvo (naspram plemenskom), vezano za vece urbane cjeline
- tolerancija prema razlicitom (religija, etnos, spolna orijentacija, odijevanje..), postojanje karakteristicno znatno vise za urbane sredine, na ostalim mjestima je gotovo i nema
...

Ti postavljaš ''toleranciju'' kao differentiju specificu grada (''na ostalim mjestima je gotovo i nema'').

I onda sam ja valjda taj sugovornik koji je - ničim izazvan - unio temu tolerancija na topic.

S obzirom na tu tvoju tezu, pokušao sam raščlaniti kakve veze imaju tolerancija i grad, odnosno, u kojem smislu je tvoja teza istinita, a u kojem nije istinita. Ali, da sam budala, jesam, kad uopće pokušam ozbiljno pričati s ljudima koji se drže primitivnih shema tipa ''tko sluša jazz taj je antifašist i ne krade''.

Živ bio, i manje piši.

[prolaznik]

schmokljan kaže:

Kakva pojmovna zbrka. Je li urbanost nužno i tolerantna? Je li potrebno da toleranciju raščlanjujemo? Ako da, zašto na samo dva segmenta kad ih postoji još barem nekoliko?

Slažem se da je pojmovna zbrka, ali nije moja zbrka. Je li potrebno raščlaniti toleranciju? Ako je na ovom topicu iznesena teza da je tolerancija nešto što postoji samo u gradu, i ako nitko na to nije ništa odgovorio, onda je valjda potrebno. Zašto samo ta dva segmenta? Pa upravo oni su dovedeni u nužnu vezu: tolerantan => urban. Meni se činilo (pogrešno) da ima smisla ovdje tu vezu bolje raščlaniti - je li nužna, ili nije.

[Gugenheim]

prolaznik kaže:

Daj, manje tuci po pivi u jazz klubovima, ili, bolje, poradi na liječenju skribomanije, pa ćeš se valjda sjećati vlastitih postova.

Dakle, na ovoj istoj stranici, Gdja. Castro pita da definiraš urbano, a ti odgovaraš:
Ti postavljaš ''toleranciju'' kao differentiju specificu grada (''na ostalim mjestima je gotovo i nema'').

I onda sam ja valjda taj sugovornik koji je - ničim izazvan - unio temu tolerancija na topic.

Laz i glupost. Naravno da sam ja unio rijec "tolerancija" u topic, kao jednu od odrednica urbanog. A ti si taj koji je tu toleranciju silno zelio "demistificirati" i svesti raspravu na raspravu o moralu. Silno si zelio da grad ne ispadne moralan.

Jesi li ti mozda jedan od nasih vrlih redatelja?

prolaznik kaže:

Ali, da sam budala, jesam, kad uopće pokušam ozbiljno pričati s ljudima koji se drže primitivnih shema tipa ''tko sluša jazz taj je antifašist i ne krade''.

Laz i glupost. Ako sam ja napisao ''tko sluša jazz taj je antifašist i ne krade'', onda si ti napisao ''tko sluša jazz taj je govno, antikrist i sotona''. Jesi li?