Smrt je bolest

[llohe]

http://www.youtube.com/watch?v=n-P20ESqBLM
Baš slušam ovu pjesmu i tražim takvu temu na forumu ali očito je nema. Pa reko zašto ne, možda bude pametnih komentara.
I ne znam da li sam je uopće stavio u dobar podforum ako nije, nije namjerno.
I, šta vi mislite, da li smo rođeni bolesni?

[Liberty Valance]

Ne znam što bi uopće trebalo značiti da je smrt bolest; nije da ju se nekako može izliječiti ili da postoji nekakvo zdravo stanje bez smrti, vrijeme jednostavno teče i tu se ništa ne može. Pravo je pitanje u kojoj mjeri mišljenje o smrti u našoj psihi izaziva reakcije slične bolesti. Naime, većina ljudi je izgleda potpuno nesposobna razmišljati o smrti. Čak i kada govore o smrti zapravo ne misle na smrt u onom njenom pravom značenju - potpuni i vječni nestanak vlastite psihe a time i svijeta općenito - nego smrt tretiraju površno i nekako stilizirano, nešto daleko što se događa drugima. U trenutcima kada spoznaju - i to spoznaju stvar u onom pravom smislu, kao što je Platon pisao u Sedmom pismu, nakon dugog razmišljanja - što smrt stvarno jeste - dakle totalni nestanak sebe - uhvati ih strašna panika koja bi u produženom trajanju sigurno izazvala nekakvu duševnu bolest i propast pojedinca, bilo traumu i šok, shizofreniju, bilo samoubojstvo u stilu nekoga tko se neizdrživog straha od visine jednostavno riješi tako što se baci s visoke zgrade.

No ljudi većinom ne uspijevaju duže vrijeme razmišljati o smrti zato što imaju evolucijski dobro razvijene psihičke mehanizme obrane koji ih štite od takvih po dušu i tijelo destruktivnih razmišljanja. Kod velikog broja ljudi takve misli jednostavno bivaju automatski likvidirane; oni nikada ne misle o smrti jednako kao što nekakv iskreni puritanac nikada ne razmišlja o seksu; čim osjeti da mu se grješna misao približava, on je sasječe u korijenu i počne silom misliti o nečemu drugome, tako pobjegne od neugodnosti. O tome koliko je jak ovisi koliko će dugo održavati takav režim. Čini se da ljudi dok su mlađi uglavnom misle da o smrti ne trebaju razmišljati zato što očekuju da je ona daleko i da zato mogu odgađati takve misli. No kako godine prolaze oni inteligentniji moraju pronaći neki sofisticiraniji način da se s njome nose.

Drugi način na koji se nose je stiliziranje smrti i pokušaj da se nekako zaobiđe njezino pravo značenje i poveže je se s nečim drugim, manje strašnim. Negdje to poprima oblik šale kao u pjesmici Monty Pythona. Neki je doživljavaju patetično i povezuju s nekakvim herojskim slikama iz epske poezije. Neki čisto utilitarno doživljavaju smrt kao nekakvo žrtvovanje i tješe se da je njihova smrt smislena ako životom nekako doprinesu čovječanstvu. Pokušavaju često i u mašti prenijeti nekako dio svojeg života na čovječanstvo gledajući na sebe kao dio povijesti, fazu u nekakvom procesu, dio nekakvog većeg organizma vrste, traže besmrtnost u potomstvu ili tragovima koje ostave. To je valjda način karakterističan za izrazito ekstravertiane ljude koji uvijek traže nešto izvan sebe samih. Isto sve vrlo klimavo jer kada pojedinac umre nestaje njegova svijest i time cijeli njegov svijet pa time - za njega - i svi tobožnji produžetci. Dakako, čak i ako usvojimo nekakvu objektivnu perspektivu, prije ili poslije sigurno nestaju i čovječanstvo i Zemlja, vjerojatno i Svemir pa opet ništa ni od toga.

Na kraju, kao najsofisticiraniji način liječenja bolesti ostaje izmišljanje religija i filozofskih sustava. Nemalo je psihologa i tretiralo proroke i graditelje filozofskih sustava kao posebne paranoike vrlo bujne mašte. No i ovo nameće podosta problema jer tvrdnje o osobnoj besmrtnosti su jako teško obranjive jer nameću niz logičkih problema, a neosobna besmrtnost tj. stapanje s nekakvim univerzalnim umom, apsolutom itd. - dakle besmrtnost lišena svijesti, emocija i pamćenja - je jako čudan koncept kojemu su uglavnom skloni pomalo autistični pojednci, često filozofi, logičari i znanstvenici, ljudi koji inače ostavljaju dojam nekakve mehaničke depresonaliziranosti. Na kraju ostaje pokušaj redefiranja vremena, kao nelinearnog ili izgradnje mita o vječnom vraćanju svega. No opet je upitno kolika utjeha pojedincu na samrti koji predosjeća kraj može biti tvrdnja da zapravo on živi vječno u vječnoj sadašnjosti, ili da je svoj prohujali život već proživio bezbroj puta pa mu ni skora smrt onda ne znači ništa. U modelima matematičke fizike je izgleda svašta moguće, ali u našoj psihi vrijeme teče linearno, od početka do kraja. Tako smrt u nama nužno izaziva nekakve bolesne psihičke reakcije koje je po svemu sudeći nemoguće pouzdano riješiti, ostaju samo bolesni pokušaji bjega iz jedne propale ideje u drugu dok smrt konačno ne stigne i ne okonča sve.

[wand_1]

llohe kaže:

http://www.youtube.com/watch?v=n-P20ESqBLM
Baš slušam ovu pjesmu i tražim takvu temu na forumu ali očito je nema. Pa reko zašto ne, možda bude pametnih komentara.
I ne znam da li sam je uopće stavio u dobar podforum ako nije, nije namjerno.
I, šta vi mislite, da li smo rođeni bolesni?

Ukoliko pod boldiranim misliš na to da smo na jedan način predodređeni za smrt, onda mislim da je tako.

S tim da 'rođeni bolesni' nije dobar izraz, smrt je sasvim prirodna stvar, a diktiraju je fizikalni i biološki zakoni.

Biološke jedinke su 'programirane' tako da kad prođe njihovo reproduktivno razdoblje, one ubrzano stare, troše se i umiru iz jednostavnog razloga - odradili su svoje, te nema više 'opravdanja' da žive neograničeno dugo.

Kod evolucije života na Zemlji bit je očuvanje vrste, odnosno genetskog materijala, a ne vječno čuvanje svih jedinki koje su ikad postojale. Na kraju krajeva - da je tako bilo mi ne bismo niti postojali, jer da netko evoluira u dominantniju vrstu netko drugi mora izumrijeti.

Tako da ovdje imamo izvrtanje teze - smrt se smatra nekom vrstom bolesti, dakle, nekog nepoželjnog i patološkog stanja.

Naravno, to je iz naše samosvjesne egoističke perspektive sasvim katastrofalno i nepoželjno, ali sa stajališta zakona prirode - to je sasvim normalna stvar i bez nje bi život na Zemlji bio potpuno nezamisliv.

[Liberty Valance]

wand_1 kaže:

Naravno, to je iz naše samosvjesne egoističke perspektive sasvim katastrofalno i nepoželjno, ali sa stajališta zakona prirode - to je sasvim normalna stvar i bez nje bi život na Zemlji bio potpuno nezamisliv.

Mali problem u ovom objašnjenju je činjenica da ti tzv. zakoni prirode postoje samo u našoj glavi kao nekakvo objašnjenje dinamičnih pojava u okolini, a prilikom smrti za pojedinca nestaje i okolina i zakoni i sve, nema više prirode. Ovo, prema tome, jako promašuje bit - opet, pokušaj da se individualna smrt ne gleda iz individualne perspektive nego kao dio nečega većega, objektivno, mada smrt jest nešto što zahvaća pojedinca i što se njega samoga tiče.

[Sigmund]

Ja se više bojim patnje nego smrti. Jer kad umremo, ionako nas nema, pa nam je svejedno.

[Aries13]

llohe kaže:

http://www.youtube.com/watch?v=n-P20ESqBLM
Baš slušam ovu pjesmu i tražim takvu temu na forumu ali očito je nema. Pa reko zašto ne, možda bude pametnih komentara.
I ne znam da li sam je uopće stavio u dobar podforum ako nije, nije namjerno.
I, šta vi mislite, da li smo rođeni bolesni?

Da, da .... život je seksualno prenosiva bolest koja u sto posto slučajeva završava smrću

[Lachen]

Liberty Valance kaže:

Pravo je pitanje u kojoj mjeri mišljenje o smrti u našoj psihi izaziva reakcije slične bolesti. Naime, većina ljudi je izgleda potpuno nesposobna razmišljati o smrti. Čak i kada govore o smrti zapravo ne misle na smrt u onom njenom pravom značenju - potpuni i vječni nestanak vlastite psihe a time i svijeta općenito - nego smrt tretiraju površno i nekako stilizirano, nešto daleko što se događa drugima. U trenutcima kada spoznaju - i to spoznaju stvar u onom pravom smislu, kao što je Platon pisao u Sedmom pismu, nakon dugog razmišljanja - što smrt stvarno jeste - dakle totalni nestanak sebe - uhvati ih strašna panika koja bi u produženom trajanju sigurno izazvala nekakvu duševnu bolest i propast pojedinca, bilo traumu i šok, shizofreniju, bilo samoubojstvo u stilu nekoga tko se neizdrživog straha od visine jednostavno riješi tako što se baci s visoke zgrade.

Točno. Mene često čudi kad neki ljudi kažu da se ne boje smrti. Mislim, kako je moguće ne osjećati posvemašnji užas pred nečim toliko jezivim kao što je pomisao na naš potpuni nestanak, na nepostojanje...I istina je to što kažeš da ljudi zapravo ne shvaćaju pravo značenje smrti, izbjegavaju je osjetiti, uroniti svoju svijest u horor ništavila...
Duboko razmišljanje o smrti vodi u ludilo, to sigurno, poznato mi je iz vlastitog iskustva...

Inače, cijeli post ti je odličan.

[Liberty Valance]

Sigmund kaže:

Ja se više bojim patnje nego smrti. Jer kad umremo, ionako nas nema, pa nam je svejedno.

Ljudima koji ozbiljno razmišljaju o smrti malo toga predstavlja veću patnju od spoznaje o vlastitoj prolaznosti i ništavnosti.

[Sigmund]

Liberty Valance kaže:

Ljudima koji ozbiljno razmišljaju o smrti malo toga predstavlja veću patnju od spoznaje o vlastitoj prolaznosti i ništavnosti.

Istina. Sve je prolazno. Zato se, kako je Buda govorio, valja riješiti želja i prianjanja uz život.

[Lachen]

Liberty Valance kaže:

Ljudima koji ozbiljno razmišljaju o smrti malo toga predstavlja veću patnju od spoznaje o vlastitoj prolaznosti i ništavnosti.

Neki vulgarni tupani čak osuđuju strah od smrti jer ga tumače kao izraz oholosti prenapuhanog ega koji ne može podnijeti činjenicu da neće vječno živjeti.

[Liberty Valance]

Sigmund kaže:

Istina. Zato se, kako je Buda govorio, valja riješiti želja i prianjanja uz život.

Da, puno ljudi traži izlaz iz tjeskobe u pokušajima da se uvjere kako je već i samo njihovo postojanje nestvarno, nekakva iluzija. Ako se uspiješ uvjeriti da ni trenutno zapravo ne postojiš, onda ti i kasnije nepostojanje valjda ne pada više jako teško, nije drastična promjena. Ali upitno je što to zapravo znači, kada malo duže razmišljaš. Većina takvih pokušaja ide u smjeru nekakve depersonalizacije, uvjeravanja da je pojedinac samo dio nečega većega, iluzorna individualna manifestacija opće volje, univerzalnog uma, apsoluta, čegaveć. Taj dio je vrlo nejasan. Na neki način pretpostavlja čak i vrstu besmrtnosti - jer tobože živiš i u drugima koji se ni po čemu bitnome ne razlikuju od tebe - a pretpostavlja i postojanje neke vrste objektivnog svijeta koji je potreban da bi se pojedinac mogao promatrati kao njegov dio. No to su sve vrlo jake pretpostavke, a nameću i puno dodatnih pitanja, ponajviše vjerojatno pitanje kako je i zašto tako bizaran, nakaradan svijet uopće mogao nastati i po čemu se onda takav donekle uređeni svijet - u kojem dakle postoji nekakva nadindividualna volja, um, apsolut, štoveć, moralni imperativ - razlikuje od nekakvog radikalno ateističkog svijeta koji bi bio potpuni besmisleni kaos u kojem ne postoji nikakva univerzalna volja ni um ni moralni imperativi. Na kraju nije jasno ni zašto se protivnici prianjanja uz život jednostavno ne ubiju.

[wand_1]

Liberty Valance kaže:

Mali problem u ovom objašnjenju je činjenica da ti tzv. zakoni prirode postoje samo u našoj glavi kao nekakvo objašnjenje dinamičnih pojava u okolini, a prilikom smrti za pojedinca nestaje i okolina i zakoni i sve, nema više prirode.

Da, ali samo za pojedinca.

Ovo, prema tome, jako promašuje bit - opet, pokušaj da se individualna smrt ne gleda iz individualne perspektive nego kao dio nečega većega, objektivno, mada smrt jest nešto što zahvaća pojedinca i što se njega samoga tiče

Ako to gledaš subjektivno, onda možeš gledati bilo kako - relativiziranje bilo koje vrste dolazi u obzir i svi argumenti su jednako valjani. Odnosno nisu. U tim uvjetima - ne znam od kakve koristi je rasprava

[Liberty Valance]

Lachen kaže:

Neki vulgarni tupani čak osuđuju strah od smrti jer ga tumače kao izraz oholosti prenapuhanog ega koji ne može podnijeti činjenicu da neće vječno živjeti.

Da, to je Einstein tvrdio. Prilično je zabrinjavajuće vidjeti da razvikani umovi imaju tako čudne poglede na život. Doduše, Einstein je isto bio nekakav kvazimistik pa je upitno što je on zapravo mislio tvrdnjama koje je iznosio u javnosti - jer neki njegovi politički i društveni komentari se čine tako naivni da je gotovo nemoguće povjerovati da to stvarno cjelokupni njegov stav - i je li mu se što kompleksnije motalo po glavi. Mislim da je najeksplicitniji bio Kurt Goedel, za kojeg nije bilo nikakve treće opcije, nego je jasno rekao da nekakva besmrtnost i dobri personalni Bog moraju postojati jer inače svijet nikada ne bi mogao biti racionalan i smislen.

[Liberty Valance]

wand_1 kaže:

Da, ali samo za pojedinca.

Ali za tebe kao pojedinca ne postoji išta drugo osim onoga što ti kao pojedinac doživljavaš. To je za tebe svijet. Kada nastupi tvoja individualna smrt za tebe nestaje i cjelokupni svijet (citat Wittgensteina) zajedno sa svim prirodnim zakonima i procesima i svime što si uočavao u okolini i čemu si pokušavao dati nekakvo objektivno značenje. Ti ne postojiš drugačije nego kao pojedinac. No tog sam se već dotaknuo u svojem prvom postu na ovoj temi - ekstravertirani ljudi doživljavaju sebe u jakoj relaciji sa okolinom pa zato često razvijaju tu nekakvu iluziju da nakon njihove smrti njihova okolina i dalje postoji a zajedno s njom i oni sami, tj. zato ne gledaju vlastitu smrti kao kraj nego samo kao dio nekog većeg procesa.

Ako to gledaš subjektivno, onda možeš gledati bilo kako - relativiziranje bilo koje vrste dolazi u obzir i svi argumenti su jednako valjani. Odnosno nisu. U tim uvjetima - ne znam od kakve koristi je rasprava

Ne znam zašto to misliš.

[Lachen]

Liberty Valance kaže:

Mislim da je najeksplicitniji bio Kurt Goedel, za kojeg nije bilo nikakve treće opcije, nego je jasno rekao da nekakva besmrtnost i dobri personalni Bog moraju postojati jer inače svijet nikada ne bi mogao biti racionalan i smislen.

I ja sam se pokušavala uvjeriti da je Bog rješenje, no ne mogu. Svijet je jednako besmislen s Bogom i bez njega. Stvari ne postaju logičnije niti smislenije ako Bog postoji. Bog ne daje smisao. Smisao se ne može niti zamisliti. Kad razmišljam koja objašnjenja bi me mogla zadovoljiti, postaje mi jasno da takvog objašnjenja nema, jer svako koje mi padne na pamet je jednako apsurdno.
Ne mogu prihvatiti ni smrtnost ni besmrtnost. Nema izlaza. Nema happy enda. Zato nas razmišljanja o tome nužno vode u ludilo.

[wand_1]

Liberty Valance kaže:

Ali za tebe kao pojedinca ne postoji išta drugo osim onoga što ti kao pojedinac doživljavaš. To je za tebe svijet. Kada nastupi tvoja individualna smrt za tebe nestaje i cjelokupni svijet (citat Wittgensteina) zajedno sa svim prirodnim zakonima i procesima i svime što si uočavao u okolini i čemu si pokušavao dati nekakvo objektivno značenje. Ti ne postojiš drugačije nego kao pojedinac. No tog sam se već dotaknuo u svojem prvom postu na ovoj temi -.

Pa nije samo smrt u pitanju. Općenito, što god gledaš van konteksta lako možeš izvesti krivi zaključak.

Ako ćeš kao pojedinac gledati samo sebe van konteksta prirode, onda je to problem.

Jedino o čemu se tu može pričati su naša mišljenja i osjećaji vezani za smrt. Tu nema ništa sporno - malo tko ima kontinuiranu i dugotrajnu želju što prije umrijeti. I normalno je da smo itekako šokirani smrću.

I opet - to je sasvim prirodna reakcija.

ekstravertirani ljudi doživljavaju sebe u jakoj relaciji sa okolinom pa zato često razvijaju tu nekakvu iluziju da nakon njihove smrti njihova okolina i dalje postoji a zajedno s njom i oni sami, tj. zato ne gledaju vlastitu smrti kao kraj nego samo kao dio nekog većeg procesa

Gledao na smrt kao kraj ili ne, svejedno je riječ o tome da je to dio većeg procesa.

I naravno da okolina i dalje postoji i da nosi fizikalne informacije o tebi i nakon što umreš. To nije iluzija, ali je isto tako slaba utjeha umrlima

Čini se da ovdje nije problem smrti, nego problem subjekta koji umire: ljudi prilikom razmišljanja o smrti slute da gube više od tijela, a to lako može biti samo zabluda.

[Liberty Valance]

Lachen kaže:

Ne mogu prihvatiti ni smrtnost ni besmrtnost. Nema izlaza. Nema happy enda. Zato nas razmišljanja o tome nužno vode u ludilo.

Zbog toga što su i smrtnost i besmrtost dosta problematična rješenja najviše se nameće ideja o redefiniciji vremena, tj. shvaćanju vremena kao nelinearnog, u kojem prošlost, sadašnjost i budućnost postoje zajedno, ili prihvaćanju mita o vječnom povratku. To dođe kao nekakva čudna kombinacija smrtnosti i besmrtnosti. No opet, nije jasno što to točno znači. Mi vrijeme intuitivno doživljavamo kao linearno. Pojedinac koji umire jasno predosjeća svoj kraj i upitno je kako ga može utješiti pomisao da prošlost i dalje postoji, da je besmrtan u vječnoj sadašnjosti, ili da je ovaj isti život proživio već bezbroj puta. To mi se više čini kao nekakva utješna misao kojom se čovjek može tješiti dok je mlad, ali koja bi lako mogla početi slabiti starenjem i postati prilično nezadovoljavajuća na samrti.

Tu su doduše neki filozofi pokušali i redefinirati pitanje straha od smrti. Schopenhauer je tvrdio, otprilike, da je strah od smrti nekakav primitivni životinjski strah koji sva živa bića automatski osjećaju i kojemu možemo zahvaliti svoje održanje na životu - npr. da nemamo straha od smrti vjerojatno bismo svi poginuli na neki glup i banalan način još kao mala djeca i ne bismo nikada ni imali pravi život - postojanje tog nesavladivog straha je bio valjda i Schopenhauerov argument protiv samoubojstva, tj. smatrao je da se zbog njega normalan čovjek u normalnim okolnostima ne može ubiti, nerazumna volja ga priječi, tjera ga da se boji smrti i bježi od nje.

Wittgenstein je negdje napisao da je strah od smrti zapravo preneseni, na neki način krivo shvaćeni strah od loše proživljenog života. Kada se bojimo smrti, mi se zapravo ne bojimo same smrti, nego se bojimo toga da loše živimo i da nismo ispunili nekakav željeni smisao. Kraj nas tako muči ne zato što je kraj nego zato što nas prekida u nekom našem planu. Doduše, tu je nejasno kako bi se ta ideja pomirila s činjenicom da smrt, npr. iznenada razvijena bolest ili nepredviđena opasnost, jako često i zateknu čovjeka usred posla, tj. prije nego bi on želio prekinuti život, a ne u dubokoj starosti, kada je već sasvim zadovoljan svime što je napravio, ima osjećaj da je proživio sve što se može proživjeti i da ga više ništa ne veže za život. Ispada onda kako je strah od smrti za neke ljude itekako opravdan - dakle za sve ambiciozne mlade ljude i one koje misle da su mogli postići više - a za neke uopće nije - malen broj apatičnih ili starijih ljudi koji su apsolutno zadovoljni svime.

Na kraju, sve te ideje koje su fokusirane na vječnost ovozemaljskog života, nekako podrazumijevaju da nećemo dobiti nikakvo rješenje misterije života - odlaskom u raj, sjedinjenjem s Bogom, čime već - te sve vrijednosti trebamo tražiti u realnim zemaljskim zadovoljstvima. Nekako se nastavljaju na Goetheovu tvrdnju kako je život smisao života i da ne možemo ići dalje od toga. No, to je opet dosta nejasno - jer što kada pojedinac ne vidi više nikakav smisao u samom takvom Goetheovom življenju, kada ne može pronaći nikakvu vrijednost i smisao u svakodnevnom postojanju, kada ne zna dati odgovor na pitanje čime ispuniti život i u čemu je uopće razlika ako umre danas ili nakon još puno godina takvog Goetheovog življenja?

[Liberty Valance]

wand_1 kaže:

Pa nije samo smrt u pitanju. Općenito, što god gledaš van konteksta lako možeš izvesti krivi zaključak.

I naravno da okolina i dalje postoji i da nosi fizikalne informacije o tebi i nakon što umreš. To nije iluzija, ali je isto tako slaba utjeha umrlima

Nisam baš siguran da ti shvaćaš što sam ja pokušao reći. Ti uporno gledaš na tu okolinu. No zamisli npr. je da cijeli Svemir došao do svojeg kraja i upravo nestaje, da će uskoro biti uništeno sve što postoji, dakle i ti i cijela ta okolina. Ono što ti ja govorim je da zapravo ne postoji neka posebna razlika između tvoje individualne smrti i nestanka cijelog Svemira, jer u oba slučaja jednako nestaje sve ono što ti doživljavaš kao svijet. Mislim, na kraju Svemir će jednom vjerojatno stvarno i nestati na neki od znanstveno predloženih načina pa samim time i ta okolina koja tobože nosi te nekakve fizikalne informacije o tebi. Ne razumijem zašto ti promatraš svoju smrt na način na koji je doživljava okolina, umjesto da je gledaš u kontekstu svoje vlastite psihe.

Čini se da ovdje nije problem smrti, nego problem subjekta koji umire: ljudi prilikom razmišljanja o smrti slute da gube više od tijela, a to lako može biti samo zabluda.

Ne razumijem. Sada tvrdiš da gube samo tijelo, a psiha i dalje živi?

[dtomas]

llohe kaže:

http://www.youtube.com/watch?v=n-P20ESqBLM
Baš slušam ovu pjesmu i tražim takvu temu na forumu ali očito je nema. Pa reko zašto ne, možda bude pametnih komentara.
I ne znam da li sam je uopće stavio u dobar podforum ako nije, nije namjerno.
I, šta vi mislite, da li smo rođeni bolesni?

život bi mogao biti bolest sam po sebi, ali je pronašao način kako da se (otprilike) na pola svoje bolesti vrati na početak reprodukcijom pa iznova kreće put bolesti... koja završava smrću...



baš nekako trulo

[Sigmund]

Liberty Valance kaže:

Na kraju nije jasno ni zašto se protivnici prianjanja uz život jednostavno ne ubiju.

Zato što bi to bilo prianjanje uz smrt. Ili zato što aktualna patnja nije ipak dovoljno velika da dovede do samoubojstva.