Filozofija Misaone teme lišene dogme |
|
|
15.01.2017., 00:12
|
#21
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2010.
Postova: 7,375
|
Quote:
medonaodmoru kaže:
Znatost je mlađa sestra filozofije i može ponuditi to što fali - čvrste premise na kojima se onda može graditi "čvrsta" filozofija i analitički filozofi to naravno koriste. Rezultat je možda suhoparan ali je jak. Na koncu konca, ne uzimati te ponuđene fakte u obzir ili se praviti da ne postoje je pomalo neozbiljno.
|
U čemu je onda uopće razlika između (tzv prave akademske) znanosti i (analitičke) filozofije? Da li samo u tome da nakon što znanost nešto potvrdi kao nepobitnu činjenicu, analitička filozofija to malo dotjera i uobliči u tekst - no ne ispadne li i to onda naposljetku tek "literatura"?
I to suhoparna, nepopularna, neinspirativna, itd ...
Ako se analitička filozofija bavi samo stvarnim i provjerenim činjenicama, po čemu je ona uopće filozofija?
Možda mi je promaklo, ali nije se valjda "ljubav prema mudrosti" izjednačila sa ljubavlju prema stvarnim i znanstveno dokazanim činjenicama?
__________________
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
|
|
|
15.01.2017., 01:20
|
#22
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2015.
Postova: 5,548
|
Quote:
Nea-- kaže:
U čemu je onda uopće razlika između (tzv prave akademske) znanosti i (analitičke) filozofije? Da li samo u tome da nakon što znanost nešto potvrdi kao nepobitnu činjenicu, analitička filozofija to malo dotjera i uobliči u tekst - no ne ispadne li i to onda naposljetku tek "literatura"?
I to suhoparna, nepopularna, neinspirativna, itd ...
Ako se analitička filozofija bavi samo stvarnim i provjerenim činjenicama, po čemu je ona uopće filozofija?
Možda mi je promaklo, ali nije se valjda "ljubav prema mudrosti" izjednačila sa ljubavlju prema stvarnim i znanstveno dokazanim činjenicama?
|
Razlika je u tome što znanost pipa samo onaj mrak koji joj je neposredno ispred nosa i čini to upravo autistički temeljito. Filozofija je ambicioznija, "šaca" puno dalje i preskače nebitne detalje. Ona puno spekulira polazeći od nepobitnih fakata. Kada znanost previše brza i preskače, onda je to loša znanost. Kad filozofija zanemaruje fakte, onda je to loša filozofija.
Unatoč tome, u pravu si kad kažeš da te razlike nisu uvjek posve jasne. Zbog toga se ponekad dešava da filozofe trpaju u znanstvenike i obrnuto. Tako npr. neki uporno Daniela Dannetta doživljavaju kao znanstvenika iako on sam za sebe tvrdi da je čisti filozof. A vrag će ga znat. Da ipak njemu vjerujemo?
Ljubav prema mudrosti je uvijek bila ljubav prema spoznavanju stvarnosti kakva jest (spoznavanju stvarnih činjenica). A što bi drugo bila? Samo što su te činjenice su postale znanstveno dokazane tek zadnjih par sto godina.
|
|
|
15.01.2017., 10:25
|
#23
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 13,559
|
Quote:
medonaodmoru kaže:
Znatost je mlađa sestra filozofije i može ponuditi to što fali - čvrste premise na kojima se onda može graditi "čvrsta" filozofija i analitički filozofi to naravno koriste. Rezultat je možda suhoparan ali je jak. Na koncu konca, ne uzimati te ponuđene fakte u obzir ili se praviti da ne postoje je pomalo neozbiljno.
|
Možeš li navesti neke "čvrste premise" koje bi filozofija trebala dogmatski prihvatiti da bi bila "ozbiljna"?
|
|
|
15.01.2017., 11:03
|
#24
|
meta-fizičar
Registracija: May 2008.
Lokacija: tu
Postova: 9,545
|
Quote:
medonaodmoru kaže:
Ljubav prema mudrosti je uvijek bila ljubav prema spoznavanju stvarnosti kakva jest (spoznavanju stvarnih činjenica). A što bi drugo bila? Samo što su te činjenice su postale znanstveno dokazane tek zadnjih par sto godina.
|
Tako reče jedan analitički filosof da je znanost mjera svih stvari, onih koje jesu da jesu, a onih koje nisu da nisu.
OK, ali koja znanost? Sociologija? Teologija? Filosofija? Fizika? Na engleskom govornom području science obično znači "prirodnu znanost". Pa onda valjda ide ovako: psihologija se svodi na biologiju, biologija na kemiju, kemija na fiziku. I onda bi temeljni pristup "stvarnosti kakva jest", "stvarnim činjenicama" valjda bila fizika. A što kaže vodeći (svakako najpoznatiji) fizičar današnjice?
Stoga sam zauzeo stanovište da je neka fizikalna teorija tek matematički model koji rabimo pri opisu rezultata promatranja. Neka teorija je dobra ako je lijep model, ako opisuje širok raspon promatranja i ako pretkazuje rezultate budućih promatranja. Izvan toga nema smisla pitati odgovara li ona stvarnosti jer mi ne znamo kakva je stvarnost neovisna o teoriji. (...)
Nije dobro pozivanje na stvarnost budući da nemamo neki neovisan pojam stvarnosti. (...)
Prema mojemu mišljenju, neizrečeno vjerovanje u neku stvarnost je nevidljivi uzrok poteškoća što ih glede kvantne mehanike i načela neodređenosti imaju filosofi znanosti.
(Stephen Hawking, Budućnost svemira)
Može li onda bilo koja filosofija naprosto uzeti "stvarnost kakva jest" od npr. fizike - dakle recimo da "stvarnost kakva jest" ne postoji - pa graditi na tome, ili mora ipak postaviti pitanje o tome što i kako zapravo rade znanosti, npr. fizika?
|
|
|
15.01.2017., 12:56
|
#25
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2012.
Lokacija: Zagreb
Postova: 13,857
|
Quote:
medonaodmoru kaže:
Ljubav prema mudrosti je uvijek bila ljubav prema spoznavanju stvarnosti kakva jest (spoznavanju stvarnih činjenica). A što bi drugo bila?
|
Nedavno sam citirao ovu Voltaireovu izreku:
"Postoje ljudi koji ne mogu misliti dublje od činjenica."
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
|
|
|
15.01.2017., 12:58
|
#26
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2012.
Lokacija: Zagreb
Postova: 13,857
|
Quote:
nitko drugi kaže:
Može li onda bilo koja filosofija naprosto uzeti "stvarnost kakva jest" od npr. fizike - dakle recimo da "stvarnost kakva jest" ne postoji - pa graditi na tome, ili mora ipak postaviti pitanje o tome što i kako zapravo rade znanosti, npr. fizika?
|
Filozofija ne može početi drugačije (osim ako za početak ne uzme neku dogmu), nego da prvo ustanovi što je ona sama, dakle da ustanovi što je mišljenje kao takvo.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
|
|
|
15.01.2017., 21:15
|
#27
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2015.
Postova: 5,548
|
Quote:
Sigmund kaže:
Nedavno sam citirao ovu Voltaireovu izreku:
"Postoje ljudi koji ne mogu misliti dublje od činjenica."
|
Dublje od činjenica se, naravno, može misliti ali se ne može pouzdano domisliti.
|
|
|
15.01.2017., 21:19
|
#28
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2015.
Postova: 5,548
|
Quote:
Jednostavko kaže:
Možeš li navesti neke "čvrste premise" koje bi filozofija trebala dogmatski prihvatiti da bi bila "ozbiljna"?
|
Naravno.
Jedna stara bi bila da zemlja nije u središtu univerzuma.
Nova bi bila da se čovjek ne rađa kao "prazna ploča".
Filozofija to mora prihvatiti ako hoće biti ozbiljna jer to tako jest. Pojam "dogmatski" je nepotreban.
|
|
|
15.01.2017., 21:42
|
#29
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2015.
Postova: 5,548
|
Quote:
nitko drugi kaže:
Tako reče jedan analitički filosof da je znanost mjera svih stvari, onih koje jesu da jesu, a onih koje nisu da nisu.
OK, ali koja znanost? Sociologija? Teologija? Filosofija? Fizika? Na engleskom govornom području science obično znači "prirodnu znanost". Pa onda valjda ide ovako: psihologija se svodi na biologiju, biologija na kemiju, kemija na fiziku. I onda bi temeljni pristup "stvarnosti kakva jest", "stvarnim činjenicama" valjda bila fizika. A što kaže vodeći (svakako najpoznatiji) fizičar današnjice?
Stoga sam zauzeo stanovište da je neka fizikalna teorija tek matematički model koji rabimo pri opisu rezultata promatranja. Neka teorija je dobra ako je lijep model, ako opisuje širok raspon promatranja i ako pretkazuje rezultate budućih promatranja. Izvan toga nema smisla pitati odgovara li ona stvarnosti jer mi ne znamo kakva je stvarnost neovisna o teoriji. (...)
Nije dobro pozivanje na stvarnost budući da nemamo neki neovisan pojam stvarnosti. (...)
Prema mojemu mišljenju, neizrečeno vjerovanje u neku stvarnost je nevidljivi uzrok poteškoća što ih glede kvantne mehanike i načela neodređenosti imaju filosofi znanosti.
(Stephen Hawking, Budućnost svemira)
Može li onda bilo koja filosofija naprosto uzeti "stvarnost kakva jest" od npr. fizike - dakle recimo da "stvarnost kakva jest" ne postoji - pa graditi na tome, ili mora ipak postaviti pitanje o tome što i kako zapravo rade znanosti, npr. fizika?
|
Pustimo sad što nešto znači na engleskom govornom području. Sociologija i fizika su znanstvene discipline. Teologija i filozofija nisu. Sve discipline koje barem dijelom kao glavno oruđe rabe znanstvenu metodu dokazivanja su znanosti. Druge to nisu.
Nema smisla reći da se sve znanosti svode na fiziku ali ima smisla reći da uvažavaju činjenice koje je fizika utvrdila.
Hawking u ovom citatu kaže što sam i napisao neki dan. Znanost pipa neposredno ispred nosa i ne puca predaleko tj. ne utvrđuje konačno stanje stvarnosti. Nije to u stanju. Nije nitko. Međutim ako postulira zakonitost koja "opisuje širok raspon promatranja i ako pretkazuje rezultate budućih promatranja", onda je utvrđen jedan od aspekata ponašanja stvarnosti. Svagdje i svagda. Amen. To što ta zakonitost ne utvrđuje konačnu prirodu stvarnosti, druga je stvar.
|
|
|
15.01.2017., 21:55
|
#30
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 13,559
|
Quote:
medonaodmoru kaže:
Naravno.
Jedna stara bi bila da zemlja nije u središtu univerzuma.
Nova bi bila da se čovjek ne rađa kao "prazna ploča".
Filozofija to mora prihvatiti ako hoće biti ozbiljna jer to tako jest. Pojam "dogmatski" je nepotreban.
|
Znači to su čvrste premise od kojih polazi ozbiljna filozofija?
Tvrdnja da "tako jest" podrazumijeva da čovjek sposoban spoznati istinu. Ne bi li onda prvo trebalo odgovoriti na pitanje što je to istina? Ako kažemo da je to ono što odgovara stvarnosti, onda bismo trebali znati što je to stvarnost itd. To su prava filozofska pitanja, a ne ovo što si ti naveo.
|
|
|
15.01.2017., 23:05
|
#31
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2010.
Postova: 7,375
|
Quote:
Jednostavko kaže:
Tvrdnja da "tako jest" podrazumijeva da čovjek sposoban spoznati istinu. Ne bi li onda prvo trebalo odgovoriti na pitanje što je to istina? Ako kažemo da je to ono što odgovara stvarnosti, onda bismo trebali znati što je to stvarnost itd. To su prava filozofska pitanja, a ne ovo što si ti naveo.
|
... odnosno, kada se "filozofija" počne baviti znanstveno dokazanim činjenicama, ili naprosto činjenicama, ona prestaje biti filozofija
Dovoljno je da se nepobitnim činjenicama bave prirodne nauke, ne znam zbog čega (i kako) bi nad njima još trebalo i filozofirati ... ?
__________________
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
|
|
|
16.01.2017., 00:17
|
#32
|
Science, motherf*ckers
Registracija: Dec 2007.
Lokacija: pale blue dot
Postova: 7,266
|
Quote:
Sigmund kaže:
Nedavno sam citirao ovu Voltaireovu izreku:
"Postoje ljudi koji ne mogu misliti dublje od činjenica."
|
Jel naveo neke takve ljude? Ja nijednog takvog nisam sreo, a i ne uspijevam baš zamislit tako nešto. Možda nešto kao Rainman? Taj je stvarno razvaljivao po činjenicama. Ali opet, čak i Rainman je vrtio neke nečinjenične misli, poput vjere u prijateljstvo, obitelj, dobrotu, pravednost, ovo ono...
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
|
|
|
16.01.2017., 00:37
|
#33
|
izgubljen u prijevodu
Registracija: May 2008.
Lokacija: na tavanu šjore Keke
Postova: 5,527
|
Quote:
medonaodmoru kaže:
Filozofija to mora prihvatiti ako hoće biti ozbiljna jer to tako jest. Pojam "dogmatski" je nepotreban.
|
Možeš li navesti primjer filozofije koja je neozbiljna?
|
|
|
16.01.2017., 12:42
|
#34
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 13,559
|
Quote:
Frogger kaže:
Jel naveo neke takve ljude? Ja nijednog takvog nisam sreo, a i ne uspijevam baš zamislit tako nešto. Možda nešto kao Rainman? Taj je stvarno razvaljivao po činjenicama. Ali opet, čak i Rainman je vrtio neke nečinjenične misli, poput vjere u prijateljstvo, obitelj, dobrotu, pravednost, ovo ono...
|
Ne moći misliti dublje od činjenica otprilike znači ovo: ako nešto nije činjenica, onda je to samo misao, samo nešto subjektivno, nešto što realno ne postoji. Jesi li kad sreo ljude koji tako misle?
|
|
|
16.01.2017., 14:54
|
#35
|
Moderator
Registracija: Jul 2011.
Postova: 20,996
|
Quote:
medonaodmoru kaže:
Razlika je u tome što znanost pipa samo onaj mrak koji joj je neposredno ispred nosa i čini to upravo autistički temeljito. Filozofija je ambicioznija, "šaca" puno dalje i preskače nebitne detalje. Ona puno spekulira polazeći od nepobitnih fakata. Kada znanost previše brza i preskače, onda je to loša znanost. Kad filozofija zanemaruje fakte, onda je to loša filozofija.
|
Upravo tako.
Quote:
Unatoč tome, u pravu si kad kažeš da te razlike nisu uvjek posve jasne. Zbog toga se ponekad dešava da filozofe trpaju u znanstvenike i obrnuto. Tako npr. neki uporno Daniela Dannetta doživljavaju kao znanstvenika iako on sam za sebe tvrdi da je čisti filozof. A vrag će ga znat. Da ipak njemu vjerujemo?
|
Mislim da je Dennett filozof - onakav kakav treba biti, konkretan i detaljan, koji uvažava znanstvene spoznaje.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
|
|
|
16.01.2017., 15:02
|
#36
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 13,559
|
Quote:
wand_1 kaže:
Mislim da je Dennett filozof - onakav kakav treba biti, konkretan i detaljan, koji uvažava znanstvene spoznaje.
|
Ja ne poznajem nijednog filozofa koji nije uvažavao znanstvene spoznaje.
|
|
|
16.01.2017., 17:39
|
#37
|
Science, motherf*ckers
Registracija: Dec 2007.
Lokacija: pale blue dot
Postova: 7,266
|
Quote:
Jednostavko kaže:
Ne moći misliti dublje od činjenica otprilike znači ovo: ako nešto nije činjenica, onda je to samo misao, samo nešto subjektivno, nešto što realno ne postoji. Jesi li kad sreo ljude koji tako misle?
|
Pa nisam
Ali možda je problem u terminologiji. Za mene činjenica je ono što se može provjerit, dok misao može bit bilo šta. U tom smislu bi apsurdno bilo smatrati da neprovjerene ili neprovjerljive stvari ne postoje, pa čak i kad su samo subjektivne. Čak i ako se kose s činjenicama, postoje barem kao nekakve/nečije misli. Bio bi to jako neobičan svjetonazor smatrati činjenice stvarnima, a misli nestvarnim. Eventualno u nekom kontekstu bi se moglo smatrati činjenice korisnim i vrijednim izučavanja, dok bi misli bile nepouzdane i manje vrijedne. U znanosti je to recimo uobičajen stav, pogotovo kad se izučavaju kontraintuitivne stvari.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
|
|
|
17.01.2017., 12:17
|
#38
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 13,559
|
Quote:
Frogger kaže:
Pa nisam
Ali možda je problem u terminologiji. Za mene činjenica je ono što se može provjerit, dok misao može bit bilo šta. U tom smislu bi apsurdno bilo smatrati da neprovjerene ili neprovjerljive stvari ne postoje, pa čak i kad su samo subjektivne. Čak i ako se kose s činjenicama, postoje barem kao nekakve/nečije misli. Bio bi to jako neobičan svjetonazor smatrati činjenice stvarnima, a misli nestvarnim. Eventualno u nekom kontekstu bi se moglo smatrati činjenice korisnim i vrijednim izučavanja, dok bi misli bile nepouzdane i manje vrijedne. U znanosti je to recimo uobičajen stav, pogotovo kad se izučavaju kontraintuitivne stvari.
|
Izgleda da se baš ne razumijemo najbolje. "Danas je tom i tom ulicom prošao čovjek u crnom šeširu" - to je činjenica, ali činjenica koja možda nije provjerljiva niti dokaziva. Činjenica je iskustvena spoznaja, a provjerljivost je samo potvrda njene istinitosti. Ne moći misliti dalje od činjenica znači zapravo ograničiti se na iskustvo, nebitno da li je vanjsko ili unutarnje, a takvih ljudi ima dosta.
|
|
|
01.02.2017., 13:27
|
#39
|
meta-fizičar
Registracija: May 2008.
Lokacija: tu
Postova: 9,545
|
Evo zanimljiva stvar o ovisnosti opisa situacije o jeziku, konkretno engleskom i njemačkom, što možda ima veze s ovom temom:
We showed ... video clips of events with a motion in them, such as a woman walking towards a car or a man cycling towards the supermarket and then asked them to describe the scenes.
When you give a scene like that to a monolingual German speaker they will tend to describe the action but also the goal of the action. So they would tend to say “A woman walks towards her car” or “a man cycles towards the supermarket”. English monolingual speakers would simply describe those scenes as “A woman is walking” or “a man is cycling”, without mentioning the goal of the action.
The worldview assumed by German speakers is a holistic one – they tend to look at the event as a whole – whereas English speakers tend to zoom in on the event and focus only on the action.
http://www.independent.co.uk/news/sc...-10212854.html
|
|
|
01.02.2017., 18:50
|
#40
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2007.
Postova: 440
|
Zanimljivo. Izgleda da je Englez razboritiji od Nijemca ukoliko Nijemac doista upisuje u prizor cilj aktivnosti, o čemu nema informaciju. U prvom primjeru čak upisuje u prizor da je automobil od te žene koja hoda, što nikako ne može znati. Ali ako Nijemac samo navodi smjer kretanja koji mu se takvim čini, barem u određenom trenutku, onda bih rekao da je opis korektan.
|
|
|
|
|
Tematski alati |
|
Opcije prikaza |
Linearni mod
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 06:38.
|
|
|
|