Tajna nastanka svemira

[servantes]

Daniel91 kaže:

To je moj odgovor i objasnio sam zašto.
Ako ti imaš bolji odgovor, reci ga, pa da diskutiramo i o tome.

Zar ti se ne čini da je logika kojom dokazuješ malo nategnuta. Znači kada bi sutra sletili na Zemlju vanzemaljci koji bi bili na višem stupnju razvoja nego čovjek, mi bi u potpunosti, kao niža bića, trebali služiti njima i to bi se po tebi zvala ljubav.

[Daniel91]

Svijet je tako ustrojen da bića na nižoj razini služe kao resurs bićima na višoj razini, i to je činjenica koju možeš vidjeti na mnogo primjera u cijeloj prirodi.
A što se tiče vanzemaljaca, to je već hipotetsko pitanje na koje ne mogu sad odgovarati.

[vergilia]

Daniel91 kaže:

Svijet je tako ustrojen da bića na nižoj razini služe kao resurs bićima na višoj razini, i to je činjenica koju možeš vidjeti na mnogo primjera u cijeloj prirodi.

Ne ulazeći u to što podrazumijevaš pod "bićima na nižoj-višoj razini", svijet je daleko od ustrojenosti po kojima bi neka bića bila "resurs" onima drugima, a da nemaju svoje "resurse". Priroda funkcionira na mnogo učinkovitiji način - postoje hranidbeni lanci gdje je onaj na vrhu hranidbenog lanca uvijek na početku hranidbenog lanca nekom drugom. Pa su tako tvoja "bića na višoj razini" resursi onima na "nižoj razini".

Tolko o ustrojenosti svijeta i "činjenici koja se može vidjeti na mnogo primjera".

[Daniel91]

Ne želim se ulaziti u rasprave o hranidbenim lancima i slično jer to nije tema ovog topika.
Želja mi je bila da pokrenem raspravu o tajnama nastanka svemira.
Ako netko želi diskutirati o originalnoj temi, bit će mi drago čuti i vaše ideje i argumente.
Ovo je sad već otišlo malo previše u off-topic.

[vergilia]

Daniel91 kaže:

Ne želim se ulaziti u rasprave o hranidbenim lancima i slično jer to nije tema ovog topika.

Ništa što ne želiš, ovdje ne moraš. Čak i kad uđeš, možeš izaći.

Želja mi je bila da pokrenem raspravu o tajnama nastanka svemira.
Ako netko želi diskutirati o originalnoj temi, bit će mi drago čuti i vaše ideje i argumente.
Ovo je sad već otišlo malo previše u off-topic.

Ti ne raspravljaš, ti prodaješ biblijske priče i kvazi dokaze o postojanju boga. Kad shvatiš da dogma ne dozvoljava rasprave, onda će ti biti jasno zašto ti se čini da svi skreću s teme.

Ja pak mislim da teme ovdje niti nema.
Osim hranidbenih lanaca.

[Daniel91]

Da podsjetim, krenuli smo u ovu raspravu, barem ja, komentirajući 1 članak u National Geographicu o tajni nastanka svemira, koji nema nikakve veze s nekim Biblijskim i inim dogmama.
Pročitaj radije prvi post u ovoj temi pa će ti biti jasno o čemu govorim.

[pećina]

Daniel91 kaže:

Ne želim se ulaziti u rasprave o hranidbenim lancima i slično jer to nije tema ovog topika.
Želja mi je bila da pokrenem raspravu o tajnama nastanka svemira.
Ako netko želi diskutirati o originalnoj temi, bit će mi drago čuti i vaše ideje i argumente.
Ovo je sad već otišlo malo previše u off-topic.

I opet, ti prešutno pretpostavljaš da je svemir morao nastati. Ako preskočimo taj korak i stvarno pretpostavimo da svemir stvarno jest nastao iako ne znamo što ta riječ znači, možemo pitati dalje kako je Bog uopće odgovor na to? U smislu ovom, kad te pitam koliko jabuka imaš, ti mi kažeš broj jabuka a ne kažeš cipela. U ovom slučaju odgovor je implicitno sadržan u pitanju jel tražiš broj pa ti i broj dajem.

No kad se radi o nastanku svemira, što je to što čini da nešto drugo nastaje a da mi znamo? Jer ti postuliraš ovdje da Bog nije samo riječ već veza na nekakav entitet koji postoji objektivno, da po njemu nešto nastaje, da svemir nastaje, i da svemir nastaje na isti način na koji Bog čini stvari da nastaju.

To je puno stvari za prihatiti najednom. Lako je kad pričamo pošto riba ili koliko kila đubra nam treba za vinograd. Kad počneš pričati o postojanju, stvari više nisu tako jednostavne i ogromna je šansa da je tvoja hrpa riječi, iako gramatički korektna, zapravo nekoherentna.

Daniel91 kaže:

Ti postavljaš pitanja na koja ti se ja trudim dati odgovor a onda ti počinješ filozofirati.
Ako nemaš neko konkretno pitanje ili argument, koji je onda tvoj doprinos ovoj temi?

Zanimljivo jer se nalazimo na podforumu Filozofija

Nego, i opet nisi shvatio moje pitanje: zašto Bog išta radi? Zašto jednostavno ne miruje? Što ga tjera na ikakve radnje? Zašto je pokretan a ne nepokretan? Answer to this I must know.

[pećina]

blue bird kaže:

No, ja razumijem sto ti pitas - naime da li je bog djelovao iz nuznosti - ako jest, tada nije omnipotentan i uzrok njegovog djelovanja lezi izvan njega samog...dalje, smatram da je omnipotencija izvan svake logike i neobranjiva hipoteza.

Lako to što je omipotencija van svake logike, je li to uopće koherentno?

Točnije, je li jedno svojstvo Boga omnikvapliranost? Ne znamo što je to jer je van svake logike ali objašnjava zašto je nebo plave boje.

Moze li bog moci ne - postojati?

"It is the final proof of God's omnipotence that he need not exist in order to save us. "

- Peter De Vries, "The Mackerel Plaza," 1958

[Daniel91]

pećina kaže:

I opet, ti prešutno pretpostavljaš da je svemir morao nastati. Ako preskočimo taj korak i stvarno pretpostavimo da svemir stvarno jest nastao iako ne znamo što ta riječ znači, možemo pitati dalje kako je Bog uopće odgovor na to? U smislu ovom, kad te pitam koliko jabuka imaš, ti mi kažeš broj jabuka a ne kažeš cipela. U ovom slučaju odgovor je implicitno sadržan u pitanju jel tražiš broj pa ti i broj dajem.

No kad se radi o nastanku svemira, što je to što čini da nešto drugo nastaje a da mi znamo? Jer ti postuliraš ovdje da Bog nije samo riječ već veza na nekakav entitet koji postoji objektivno, da po njemu nešto nastaje, da svemir nastaje, i da svemir nastaje na isti način na koji Bog čini stvari da nastaju.

To je puno stvari za prihatiti najednom. Lako je kad pričamo pošto riba ili koliko kila đubra nam treba za vinograd. Kad počneš pričati o postojanju, stvari više nisu tako jednostavne i ogromna je šansa da je tvoja hrpa riječi, iako gramatički korektna, zapravo nekoherentna.



Zanimljivo jer se nalazimo na podforumu Filozofija

Nego, i opet nisi shvatio moje pitanje: zašto Bog išta radi? Zašto jednostavno ne miruje? Što ga tjera na ikakve radnje? Zašto je pokretan a ne nepokretan? Answer to this I must know.

OK, dobro pitanje pa ću pokušati na njega odgovoriti najbolje što mogu.
Da, u pravu si da pretpostavljam da je svemir nastao i da to ne mogu dokazati ali ako je ta pretpostavka točna postavlja se pitanje kako je svemir nastao i kakve to ima veze s Bogom.
Bog za mene, u ovoj priči, nije samo neko biće koje ima neke moći i samo kaže poof i sve nastane već i puno više od toga.
Sve što postoji, sastoji se od materije i energije odnosno može se reći da ništa ne može nestati već se samo pretvoriti iz 1 oblika u drugi.
Dakle, ako je energija u osnovi svega, tada, po nekoj logici, mora postojati ''univerzalna izvorna energija'' od koje je krenulo stvaranje cijelog svemira, svih čestica, materije i sl.
Nema još znanstvenih dokaza za to, ali ako pročitaš moj prvi post na ovim topicu, vidjet ćeš da su i sami znanstvenici blizu ovakvom zaključku( članak iz National Geographica).
S obzirom na savršeno uređenje svemira i na to da svemir ima početak, druga je pretpostavka da svemir nije nastao slućajno, a ako je postojao plan ili ideja, tada je prije stvaranja morala postojati i pra-svijest koja je sve pokrenula.
S obzirom da zakoni fizike vrijede samo od trenutka velikog praska, pokušati dokazati ono što se dogodilo prije je nemoguće i tu ulazimo u područje metafizike.
Ipak, na osnovu svojih uvjerenja te polazeći od članka, kojeg sam u potpunosti naveo u prvom postu ovog topica( i znanstvenih činjenica navedenih u njemu), dao sam svoju tezu o ovoj temi.
Sve druge teze i razmišljanja na ovu temu su dobro došla.

[dusancir]

Daniel91 kaže:

Kako je nastao svemir?
Kako je sve krenulo?
Da li prihvatiti religijsko ili znanstveno objašnjenje stvaranja svemira?
Da li se te 2 teorije iopće mogu pomiriti?

Nama nije poznata priroda vremena. Mi očekujemo da lokalno vreme o kome možemo govoriti teče uniformno, ravnomerno. Sa tom idejom i postavljamo pitanje o početku vremena. Da li bi se moglo govoriti o početku vremena ako bi vreme ubrzavalo ili kada se vraćamo u prošlost ako bi usporavalo. Mi nemamo principijelno mogućnost da utvrdimo da li vreme teče uniformno ili ubrzava ili usporava ili zastaje ponekad. To je razlog da su sve pretpostavke o prirodi vremena jednakovaljane. Upravo se zato vaše pitanje može postaviti samo ako pretpostavimo da vreme teče uniformno. Ako bi vraćanjem u prošlost vreme usporavalo na odredjeni način, lako je dokazati, da se do početka vremena ne bi moglo nikada doći. Samim tim ni do trenutka stvaranja prostora te dakle konačno i do stvaranja univerzuma.

Daniel91 kaže:

Nastanak univerzuma se ne može objasniti na znanstveni način već samo kroz vjeru i bibliju.

Ako je Bog stvorio svet, on ga je mogao videti u njegovoj ukupnosti. On nije morao biti ni u prostoru ni u vremenu ni u našem univerzumu. Ako je postojao s one strane univerzuma, mogao ga je posmatrati u celini i modelirati ga. No naš univerzum može imati svoju unutrašnjost i spoljašnost. Može dakle imati dve svoje strane. Ako Bog postoji mogao bi biti van univerzuma koji je stvorio. Gde bi se naš dragi Bog nalazio ako je stvorio jednostrani univerzum. A takav je moguć. Naime, kao što postoje jednostrane površi (Mejbijusova traka, znak Renoa,) i jednostrani prostori kao što je Klajnova boca (Model jednostranog prostora), može biti i naš univerzum jednostrani. On bi dakle morao postati u sebi i on bi ceo ili neki njegov deo morao biti Bog. Naravno ideja Boga se ne može tako (zlo) upotrebljavati. Reći da Bog postoji ili ne postoji besmislene su rečenice. To je i razlog da se u Boga može ili ne mora verovati. Jednako je tako besmislena rečenica da univerzum postoji ili ne postoji, te da je jednom počeo postojati. Postojanje se može vezati za objekte u univerzumu, ali ne i za univerzum u celini.

[london-vienna]

A možda smo samo pokus jednog čovjeka iz budućnosti?
Zamislite kakav će razum imati čovjek za jedno par tisuća god.?
Hoće li otkriti jednu sličnu planetu Zemlja i hoće li tamo ubaciti jednog Adama i Evu i jednu barku sa životinjama i onda samo nadgledati i učiti se na njihovim greškama?
Šta kažete, hoćemo li i mi tako?
zar to već i ne radimo na samoj našoj Zemlji?

[Aztec]

Zanimljiva tema, (mada sam malo na preskake preletio) moram rec da sam prije cesto razmisljao o ovom al sam skuzio da nisam dovoljno pametan za to.

Kad je svemir nastao, jel to od Big Bang-a (sto je ipak pretpostavka), tesko je rec, al je morao nekad nastat i od neceg a i to od ceg je svemir nastao moralo je nastat od neceg i tako u nedogled. Sve sto je nastalo tj pocelo mora i zavrsit, a u medju vremenu rast, sad, gdje on raste, u sta, kad je "to" gdje se svemir siri nastalo i gdje i kad i gdje zavrsava, da li je to jednostavno nista, iako je to meni tesko pojmit "nista". Sad tu uvijek dolazi Bog, dali je to Bog stvorio, dal Bog postoji ili je to ljudski izum da objasne nesto neobjasnjivo?

Veoma zanimljivo, al mislim da ljudska rasa jednostavno nema (jos) kapacitet da to shvati a nece ni u dalekoj buducnosti, dok jos vise ne evoluiramo, kao sto ni macki sigurno nije jasno sta je npr struja.

EDIT: Vidim sad polemike jel svemir nastao, je, jer sve nekad mora nastat. Svemir se non stop mijenja i cinjenica je da se siri, samim tim sto se siri, tj raste, a sve sto raste umire, (svi umiremo od zaceca) dakle morao se nekad i rodit tj nastat. bemt koji sam je filozof : cerek:

[Aztec]

Daniel91 kaže:

Ni u jednom, jer su prostor, energija i materija nastali tek nakon stvaranja svemira.
Prije stvaranja svemira prostor, energija i vrijeme nisu postojali.

Iz kutka naseg, danasnjeg, ljudkog intelekta sve nabrojano je moralo postojat (jer ne moze nesto nastat iz niceg), sad sto mi nemamo inelektualni kapacitet da to objasnimo to je drugo, pa tu kazemo to je Bog, na kojeg se odmah pozivamo kad nesto ne razumijemo, ne kazem da nije Bog, mozda je, al mozda jednostavno mi to jos uvijek ne mozemo shvatit.

A ako je svemir nastao od "neceg" kao sto sam ranije napisao od ceg je to prije nastalo...I tako u nedogled

[The_Kid]

S obzirom da je tema tek na drugoj stranici mislim da još uvijek stignem dati kratak osvrt na netočne stvari napisane do sada.

Kao prvo, posljednja riječ fizike su modeli svemira koji nemaju svoj početak u Velikom Praskom te u njima nema mjesta za nama nepoznatog stvoritelja.

(Usput rečeno, zbog čega je biblijski stvoritelj izvjesni od svih ostalih stvoritelja?)

Daniel91 kaže:

Ili da malo pojasnim.
Ništa ne može nastati iz ničega, pa ni materija ili energija (znanstvena činjenica!).
Za sve što se dogodi, mora postojati uzrok ili razlog.
Znači, prije posledice ili nekog događaja mora postojati uzrok, što je to iniciralo (druga znanstvena činjenica).

Niti jedno niti drugo nije točno.

[holas]

svemir postoji odkada sam ja otvorio oći , a nestat će kad je zatvorim oći i to vam je ljudi cijela jebena istina......

[freeze]

holas kaže:

svemir postoji odkada sam ja otvorio oći , a nestat će kad je zatvorim oći i to vam je ljudi cijela jebena istina......

evo vam nešto jako jako mudro

p.s. piše se oČi a ne oći




evo napiso sam istu stvar u prirodnim znanostima pa da ponovim:

svi se pitaju o tajni nastanka svemira ali niko se očito nije zapitao da šta ako je naša galaksija u kojoj se nalazi naš sunčev sustav zapravo jedan elektron koji kruži po svojoj putanji a ove ostale galaksije su elektroni tog istog atoma, dakle svemir koji poznajemo je zapravo atom, mi smo njegovi sastavni djelovi a taj atom je dio jednog puno puno većeg svijeta nego li si možemo zamisliti...dakle veliki prasak je možda bila samo kemijska reakcija u nekoj jako jako velikoj eprueti te je taj bog koji nas je stvorio zapravo neki kemičar u tom drugom svijetu ... evo vam istovremeno i religijska i znanstvena teorija

[red_shrike]

materija i energija mogu nastati iz ničega, to je dokazano (energija vakuuma). Mnogo se stvari događa bez ikakvog razloga (na kvantnoj razini). Ovo zajedno poništava ikakvu nužnost postojanja izvora energije za svemir, te poništava potrebu da je netko svjesno stvorio svemir. Dapače, dosta me živcira kada netko samo tako izjavi da se svemir i njegov postanak nemogu objasniti znanosti. To je kompletno non sequitur

[eros filia]

red_shrike kaže:

materija i energija mogu nastati iz ničega, to je dokazano (energija vakuuma). Mnogo se stvari događa bez ikakvog razloga (na kvantnoj razini). Ovo zajedno poništava ikakvu nužnost postojanja izvora energije za svemir, te poništava potrebu da je netko svjesno stvorio svemir. Dapače, dosta me živcira kada netko samo tako izjavi da se svemir i njegov postanak nemogu objasniti znanosti. To je kompletno non sequitur

Znači zapravo je istina ono što sam ja pomislio kada sam prvi put čuo za svemir?
A sve ove godine, sve što su me učili me samo odvlačilo sve dalje i dalje od moje početne misli, do te mjere da kada bih se opet sjetio te misli, samo bih se nasmiješio toj "laži" i mojoj "naivnosti" vjerovanja u takvo nešto.

[LIQ]

red_shrike kaže:

materija i energija mogu nastati iz ničega, to je dokazano (energija vakuuma).

Zar nije logičnije pretpostaviti da materija i energija nastaju iz nečega što čovjek
ne može percipirati, nego iz ničega.
Kako se uostalom može dokazati da je nešto nastalo iz ničega ,
osim polazeći od dogme da je čovjek centar svega, pa da onda ono što čovjek
ne može spoznati niti ne postoji.

[red_shrike]

LIQ kaže:

Zar nije logičnije pretpostaviti da materija i energija nastaju iz nečega što čovjek
ne može percipirati, nego iz ničega.
Kako se uostalom može dokazati da je nešto nastalo iz ničega ,
osim polazeći od dogme da je čovjek centar svega, pa da onda ono što čovjek
ne može spoznati niti ne postoji.

Ne, nije logičnije. Zato jer bi takva pretpostavka da dolaze iz nečega što ja nemogu percipirati proizlazi iz toga da ja to SADA nemogu percipirati. Prije 500 godina ne bi mogao percipirati svemir i atome, pa bi mogao zaključiti da nuklearna energija dolazi iz nečega što nemogu percipirati. ISto tako nismo mogli ni percipirati gromove i munje, ali ipak je nešto dosta ovozemaljsko iza tih fenomena.

Dokažeš da je nešto došlo iz ničega tako da razviješ fizik ukoja to teoretski dopušta i koja se pokaže konzistentnom u stvarnom svijetu -> napraviš eksperiment u kojem se pokaže da odjednom dođe do energije tamo gdje je prije nije bilo, i koja nije od nikud došla, i koja na kraju nestane. Matematički ovo: 1=1-1=0
Nisu nužne nikakve dogme o čovjeku.