Kako znati da je ovca ovca, a da stvarnost nije san?

[bozoou]

Pozdrav,

zanimljivo mi je to kako ljudi donose sud o nečemu, da li je to nešto nešto. Npr. gledaš ovcu i donosiš sud da li je to ovca. Razmišljaš: "ima vunu, ima četri noge, bleji kao ovca...mora da je ovca."
Cijeli svjet opažamo po relativno jednostavnim asocijacijama koje su nam uglavnom dovoljne da zaključimo da je nešto nešto. Nije nam potrebno da seciramo ovcu do zadnjeg atoma da bi zaključili: "Ok...ovo je (bila) definitivno ovca".

Kad već "sudimo" na taj način o cijelom svjetu, kako pobogu nitko nije na glas rekao: "Najsličnije što imamo ovom svijetu je san, toliko su slični da kada smo unutra niti ne kužimo da to nije "pravi" svijet. Ne kužimo čak niti usprkos svim čudesima koja se tamo pojavljuju.".

Da li mi možemo uopće dokazati da ovaj svijet nije isto što i san?
Ako ne možemo, nebi li bilo intuitivno vjerovati da jeste, s obzirom na toliku sličnost ...i s obzirom da nam cijeli svemir konstantno pokazuje da ukoliko dvije stvari sliče u nekoliko zajedničkih točki...da sličnost uglavnom ide puno dublje od našeg vanjskog opažanja.
Upravo kao što je to pokazano u primjeru s ovcom...gdje vanjska sličnost uvjetuje i unutranju.
Pravilo je naravno mnogo dublje..dovoljno je da opazimo da dva "objekta" imaju glavu i noge ...i to je već uvjetovalo toliko drugih sličnosti.
Mi na kraju krajeva svaku tu sličnost kategoriziramo, kalupimo u "riječ" ..pa tako znamo da dok nešto ima glavu i noge je "životinja" i uz to vežemo sve epitete koje pripadaju životinjama.

Ukoliko stvar koju opažamo ima korijen i raste iz zemlje...mi ćemo to prepoznati kao "biljka". I koliko god biljke bile raznovrsne i različite...opet ono zajedničko im dozvoljava da budu u zajedničkoj kategoriji "biljki".

Po čemu onda san i "stvarnost" ne zaslužuju barem neku zajedničku kategoriju? Barem da se na glas promisli o tom dvojcu kao nečemu sličnijem nego se usudimo misliti.

Mnoga teška pitanja oko naše "stvarnosti" postaju smislenija ako se uvaži da bi neka pravila iz "snova" mogla obuhvaćati i ovu stvarnost.
Na kraju krajeva, ukoliko bi pronašli da postoje dublje sličnosti ...mogli bi postati istraživači stvarnosti iz jedne sasvim nove perspektive.

Ajde da je san znanosti apsolutna poznanica, pa da se tu nema oko čega zapitati...ali time više što je san nepoznanica ostaje prostor da uvažimo logiku analogije "sličnost uvjetuje sličnost".

Zašto ne?
I po čemu mislite da se san totalno razlikuje od ove stvarnosti, pa da bi ovakvo razmišljanje bilo besmisleno?

[Empyreus]

bozoou kaže:

Kad već "sudimo" na taj način o cijelom svjetu, kako pobogu nitko nije na glas rekao: "Najsličnije što imamo ovom svijetu je san, toliko su slični da kada smo unutra niti ne kužimo da to nije "pravi" svijet. Ne kužimo čak niti usprkos svim čudesima koja se tamo pojavljuju.".

Iz drugog izdanja The Neurology of Consciousness, strana 120;

"During dreaming there is a prominent reduction of voluntary control, whether of action, thought, or attention. With the exception of lucid dreaming (see below), the dreamer has no control over what he is going to dream, and is largely a passive spectator. Reflective thought processes are also impaired in characteristic ways. Again with exception of lucid dreams, dreaming is almost always delusional, in the sense that events and characters in the dream are taken for real. While the dreamer experiences thoughts, there is a severe impairment of the ability to pursue goals effectively, to analyze situations intelligently, to question assumptions, to reason properly, and to make appropriate decisions. For example, holding contradictory beliefs is quite common in dreams, and a dreamer easily accepts impossible events or situations, such as flying. There is often uncertainty about orientation in space (where one is in the dream), about time (when the dream is taking place in personal history), and person (confusion about the gender, age, and identity of dream characters). When dreaming, one cannot stop and reflect rationally on what one should be doing, nor imagine other scenarios (after all, one is already imagining the dream). Once again, these characteristics of dreaming consciousness are consistent with neuroimaging findings: dorsolateral prefrontal cortex, which is involved in volitional control and self-monitoring, is especially deactivated during REM sleep."

Da li mi možemo uopće dokazati da ovaj svijet nije isto što i san?

To pitanje se može bolje formulirati, samo što onda prestane imati smisla.

"Da li je naše subjektivno iskustvo svijeta dok smo budni isto kao i snovi koji su po definiciji promijenjeno stanje svijesti?"

Gore sam ti naveo neke od karakteristika snova kao stanja svijesti a naveli su ih još.

Po čemu onda san i "stvarnost" ne zaslužuju barem neku zajedničku kategoriju? Barem da se na glas promisli o tom dvojcu kao nečemu sličnijem nego se usudimo misliti.

Mnoga teška pitanja oko naše "stvarnosti" postaju smislenija ako se uvaži da bi neka pravila iz "snova" mogla obuhvaćati i ovu stvarnost.

To se već odavno radi. Iz knjige; "...Taken together, these remarkable similarities between waking and dreaming consciousness suggest that conscious experiences in both wakefulness and sleep share similar anatomo-functional substrates."

[Diego Rivera]

Kad smo budni, svjesni smo i nema problema. Problem je kad sanjamo, jer onda ne razlikujemo san od jave, sve dok se ne probudimo. Još veći problem je san u snu, pa 3.,4. razina, Inception i tako to...

[222mm]

bozoou kaže:

Da li mi možemo uopće dokazati da ovaj svijet nije isto što i san?

San, iluzija, kompjutorski program, simulacija... kako god hoćeš.
Zapravo nema načina (za sada) da prokljuvimo je li ono što doživljavamo kao stvarnost nešto od gore navedenog.
Ali što god da je, stvarno postoji.
Ako je san, onda san stvarno postoji.

[bozoou]

dr. diego kaže:

Kad smo budni, svjesni smo i nema problema. Problem je kad sanjamo, jer onda ne razlikujemo san od jave, sve dok se ne probudimo. Još veći problem je san u snu, pa 3.,4. razina, Inception i tako to...

Nije ni bitno što razlikujemo san od jave za vrijeme budnosti. Ako ćemo govoriti o njihovoj sličnosti, onda ih trebamo uspoređivati iz iste perspektive, a to je:
-kako izgleda san iz perspektive sanjača?
-kako izgleda svijet iz perspektive budnosti?

Tako da gledajući iz iste perspektive, san i stvarnost izgledaju jednako.

A, to što budni primjećujemo anomalije u proteklom snu, ostavlja prostora da postoje anomalije i u ovoj stvarnosti, koje bi mogli tek primjetiti kada bi se na isti način svjesno izdigli iz ove stvarnosti.

Empyreus kaže:

Iz drugog izdanja The Neurology of Consciousness, strana 120;
"During dreaming there is a prominent reduction of voluntary control, whether of action, thought, or attention..."

Neću sve citirati, jer odgovarajući na ovo ću odgovoriti na sve ostale karakteristike svjesnosti u snu.

Ako je sanjaču limitirana recimo pažnja u snu ...tko je odgonetnuo da je limitirana? Odgonetnula je svjest s ove razine. To opet ne postavlja san kao bitno različitu stvar od stvarnosti. Jer kada bi se recimo svjest izdigla iz ove stvarnosti pa bi isto tako mogla reći: "Wow, ja sam ovo...mogu razmišljati o svemu..svih 74 dimenzije, a u iluziji stvarnosti sam zabrijao da je svijet 3D i da ne mogu letiti."

Znači činjenica da je svjesnost različita u snu i stvarnosti, ja je negiram. Različita je i životinja od životinje...pa su i dalje obje životinje. Iako hobotnica ima nekih 8 nogu i diše u vodi...a ptica ima krila i dvije noge i leti. Svejedno obje te životinje imaju neke sličnosti...koje uvjetuju puno drugih sličnosti!

San i stvarnost se razlikuju u razini svijesti i to prvenstveno kada sudimo razliku iz različitih perspektiva. Kada sudimo razliku iz iste perspektive, onda jedva da možemo i skužiti razliku.

222mm kaže:

San, iluzija, kompjutorski program, simulacija... kako god hoćeš.
Zapravo nema načina (za sada) da prokljuvimo je li ono što doživljavamo kao stvarnost nešto od gore navedenog.
Ali što god da je, stvarno postoji.
Ako je san, onda san stvarno postoji.

Apsolutno se slažem. Ali nije ideja moje analogije da zaključimo da stvarnost ne postoji kao stvarna.

Nego da vođeni analogijom "sličnost uvjetuje sličnost" ...pokušamo dokučiti u tajne stvarnosti koje možemo dokučiti putem snova. Pošto eto imamo priliku snove sagledati iz drugačije perspektive nego gledamo na stvarnost. Tako da ako je analogija točna "sličnost uvjetuje sličnost", snovi mogu biti prilika da i na stvarnost bacimo pogled iz druge perspektive.

Ne kužim kako se nitko ne usudi poistovjetiti te dvije stvari, makar su praktični identične kada se promatraju iz odgovarajućih perspektiva. A svemir nam pokazuje na svim primjerima da sličnost uvjetuje sličnost.
Iza svakog osmjeha se nalazi sličan set misli, iz razloga..što svemir osmjehom prikazuje set misli osobe koja se smije. Bilo bi sve kaotično da odjednom iza osmjeha stoji ljutnja...a jednom ispod vune životinje koja bleji...organizam amebe. (Iako postoje cinični osmjesi, ali opet..nebi nastala riječ "ciničan" da takav osmjeh pak nema svoje karakteristike...)


Ajmo za početak rješiti problem "Kokoš ili jaje?" za situaciju san.
U snu je dovoljno imati kokoš i ideju da je ta kokoš došla iz jajeta. U snu se prošlost ne manifestira kao nešto što se moralo desiti..."renderirati" u prostor-vremenu sna, dovoljno je ideja o tome kako se moglo renderirati...što omogućava infinity-loop, tj. stvari koje nemaju početak.

U snu kada pogledaš neki auto, i svidi ti se bijesan pogled od naprijed na auto...ostaje nedefinirano kakve su bile felge na tom autu. San će funkcionirati dobro i bez definiranih felgi, dok god se iste ne uvjetuju pažnjom svjesti.
Takoreći, u snu je atom mogao biti puna biljarska kugla sve do trenutka dok se svijest nije zapitala što je u atomu. Onog trenutka kada se svijest zapita, ono što će pronaći mora se uklapati u sliku svih dotadašnjih stečenih uvjerenja.

S time, da ako ćemo suditi po snu, zanimljiva je činjenica da se dotadašnja stečena uvjerenja mogu mijenjati u svakom trenutku (a da to promatrač niti nezna) kako bi se globalno pronašao način da se nove ideje uklope u cijelu sliku.

Što se mene tiče, to je vrlo zahvalna podloga da se dođe do kompleksnih ideja, bez da se ograničava da će ikoja stečena ideja zauvijek blokirati potencijal neke kasnije ideje. Nešto nalik programu koji je prilično dobro konceptiran za skaliranje na veće razine. Promatrajući evoluciju i stanje prirode/svemira, ako je to takav program....s obzirom na opažajnu kompleksnost..zaista im šljaka.


Ako bi ja prihvatio tu sličnost sna i stvarnosti, a opet tražio neku bitnu razliku između njih...nebi rekao da je poanta u razini svjesnosti ovdje i u snu. Više mi se čini da je krucijalna razlika u količini tih svjesnosti. Kao da u snu samostalno kreiramo svijet, vođeni onime što je ovdje već kreirano...i sve se nestabilno njiše kako "zapuše" neka ideja. Dok ovdje, ajmo reći da nismo jedini...i time je stvar stabilnija.
Opet i to je pretpostavka da je ovo stabilnije, samo zato jer san izgleda nestabilno odavde. San nikako ne djeluje nestabilno dok smo unutra... ALI, postoji jedno ali koje ipak daje temelj ideji da je san nestabilniji.

A to je, ako se u snu osvjestiš da sanjaš...moći ćeš relativno lako usmjerenom pažnjom utjecati na okolinu.
Ako u ovoj stvarnosti zabriješ da je sve iluzija svijesti (kao što ja brijem već nekih 8g.) ... onda ne možeš baš tako lako utjecati na okolinu promjenom svoje svijesti. Ali radio sam hrpu pokusa, i moje osobno iskustvo kaže da je ipak moguće. Ali to dokazati je nemoguće...izazvao sam situacije koje graniče sa nemogućim, ali svi će ti reći "slučajnost". Naravno, tomu je tako kada očito "stabilan" sustav ne dopušta da se nečija uvjerenja samo tako pobijaju.

Ali evo, jedan od primjera. Našao sam 100kn i vođen ovim što proučavam, znao sam da je sada lakše inicirati svijest da se stvar ponovi. Svima koji su bili prisutni sam rekao da ću se sada fokusirati da se isto ponovi i u manje od 30 dana sam opet našao 100kn. Reći će svi slučajnost, na ovom djelu foruma će vjerovatno biti kao da sam spomenuo vještice ...ali ja naprosto ne mogu ignorirati neka iskustva, a imao sam ih dosta. Pogotovo jer sam inicirao...ali nakon toga se razvije i bolje opažanje da postanem svjestan uzroka određenim posljedicama.

No ako se vratimo na ideju "sličnost uzrokuje sličnost", onda bi trebalo biti prihvatljivo da ako se tako nešto može desiti u snu, da se po istim principima može desiti i u stvarnosti? Zašto ignorirati "sličnost uzrokuje sličnost" ??

[222mm]

bozoou kaže:

Nije ni bitno što razlikujemo san od jave...

... Zašto ignorirati "sličnost uzrokuje sličnost" ??

San, java - sličnosti:

- I jedno i drugo doživljavamo u glavi.
- I jedno i drugo može izazvati emocije.
- U snu i dok smo budni aktivni su isti dijelovi mozga, ali su povezani na drugačiji način.
- Događaja iz budnog stanja se sjećamo, a ponekada i sna.

San, java, - razlike:

- Događaji u budnom stanju su u kontinuitetu i uzročno posljedično su povezani. Događaji u snu nisu u kontinuitetu i nisu uzročno posljedično povezani.
- U snu se nekada probudimo i svjesni smo da sanjamo i da događaji koje doživljavamo nemaju veze sa stvarnošću. U budnom stanju se nikad ne hm, prosanjamo. Barem ja nemam takva iskustva. Ispravi me ako griješim.
- U budnom stanju utječemo na okolicu na način da to i drugi mogu opaziti i time nam dati do znanja da smo u stvarnosti koju i drugi doživljavaju.
- kad smo budni, svjesni smo da ne spavamo, dok kad spavamo nismo (uglavnom) svjesni da nismo budni.
- Događaji u snu su često povezani s onime što nam se događa dok smo budni. Vjerojatno mozak procesuira u snu probleme iz jave. U budnom stanju se bavimo problemima iz jave, a sna se tek prisjećamo.
- Događaja iz budnog stanja se uglavnom sjećamo, dok se snova samo ponekad sjećamo.


To što si našao 100 kn, pa u roku od mjesec dana opet nije nikakvo čudo. Može izgledati kao čudo ako uzmeš usku perspektivu.
Na svijetu ima 8 000 000 000 ljudi. Svakodnevno vrlo, vrlo veliki broj ljudi izgubi oko 100 kn ili protuvrijednost u nekoj drugoj valuti. Obično taj novac netko drugi pronađe. Znači, Jako puno ljudi svakodnevno nađe taj iznos novca. Mnogi pomisle da je to baš super i da bi bilo dobro kada bi mogli svjesno utjecati da se to ponovi.
Pošto je to još uvijek relativno velik broj ljudi, nije nikakvo čudo da se nekima od njih upravo to i ponovi u relativno kratkom roku. Meni to nije nikakvo čudo.
Ako gledaš iz perspektive sebe kojemu se to dogodilo, pomisliš koliko je to mala šansa. Ali ako gledaš iz šire perspektive, šansa ipak nije mala.
Pokušaj ponoviti eksperiment i u sljedećih mjesec dana opet pronaći 100 kuna.

[Sigmund]

bozoou kaže:

Tako da gledajući iz iste perspektive, san i stvarnost izgledaju jednako.

La vida es sueño

Sigismund - Glavni lik u drami. Shvativši da mu je oduzeta sloboda, da ga je vlastiti otac bacio u tamnicu zato što je vidio proročanstvo u zvijezdama, u Sigizmundu se isprepleću razna pitanja. U svom očaju, uspoređuje sebe sa slobodnim životinjama.

[bozoou]

222mm kaže:

San, java, - razlike:

- Događaji u budnom stanju su u kontinuitetu i uzročno posljedično su povezani. Događaji u snu nisu u kontinuitetu i nisu uzročno posljedično povezani.

Događaji u budnom stanju su u kontinuitetu iz perspektive budnosti, isto kao što su događaji u snu u kontinuitetu iz perspektive sanjača. Što znači da mi odavde zapravo nemamo referentnu točku da tvrdimo da su događaji koje opažamo u budnosti zaista u kontinuitetu. Dovoljno je da je tvoja svijest ograničena idejom što je bilo jučer ...da bi imao osjećaj kontinuiteta.

U budnom stanju utječemo na okolicu na način da to i drugi mogu opaziti i time nam dati do znanja da smo u stvarnosti koju i drugi doživljavaju.

Pa i u snu možemo komunicirati da drugim osobama koje su tamo. I također možemo djelovati na njih preko okoline. Nije mi jasno što je trebalo biti rečeno ovim...

- kad smo budni, svjesni smo da ne spavamo, dok kad spavamo nismo (uglavnom) svjesni da nismo budni.

Ajde da malo ljepše sročim što si htio reći:
-kad smo budni, svjesni smo da ne spavamo
-kada spavamo, svjesni smo da ne spavamo

Nebi li tako išlo? Kada sanjamo, upravo kao i kada smo budni...mislimo da proživljavamo stvarnost...tj da smo budni. Izuzetak je lucidnost u snu ... no to ne mijenja puno stvar i o tome možemo posebno.

- Događaji u snu su često povezani s onime što nam se događa dok smo budni. Vjerojatno mozak procesuira u snu probleme iz jave. U budnom stanju se bavimo problemima iz jave, a sna se tek prisjećamo.

Dok smo u snu, ne znamo da su to povezane stvari sa događajima iz jave...isto kao što u budnom stanju nemamo ideju s čime bi ova stvarnost mogla biti povezana.
Kao što se u budnosti bavimo problemima iz jave..isto tako se u snu itekako bavimo problemima iz sna.
Prisjećanje sna u budnosti nagovještava da ćemo se i budnosti donekle sjećati na razini iznad. Na kraju krajeva, vjerujem da je većina imala tu priliku iskustiti "san u snu"...gdje je upravo osjećaj budnosti pao u novu zamku "sna".

Događaja iz budnog stanja se uglavnom sjećamo, dok se snova samo ponekad sjećamo.

Ovo je dakako samo još jedna usporedba sa krivim postavljenim perspektivama. Osoba koja sanja, uglavnom nije zbunjena sa svojom okolinom...i savršeno joj je sve jasno bez obzira na rupe koje nastaju kada se iz budnosti prisjećamo sna.
Znači, u budnosti se sjećamo naše prošlosti iz budnosti....u snu se sjećamo naše prošlosti iz sna. Sjećanja mogu biti varljiva, kako u jednom tako i drugom.

- U snu se nekada probudimo i svjesni smo da sanjamo i da događaji koje doživljavamo nemaju veze sa stvarnošću. U budnom stanju se nikad ne hm, prosanjamo. Barem ja nemam takva iskustva. Ispravi me ako griješim.

Nisam siguran da li misliš ovdje na lucidnost, kada osoba usred sna osvjesti da sanja? Ili misliš na pravo buđenje nakon sna.

Ako misliš na pravo buđenje...onda usporedba opet nema baš smisla. San je dobra predstava stvarnosti do trenutka buđenja, što je sasvim onda logično da je i budnost dobra predstava stvarnosti do buđenja. Zamisli da ti usred sna postavim pitanje: "Hej, da li si se kada probudio u ovom snu??" Gledao bi me u čudu i mislio "Kakvo buđenje, ovo je stvarnost." Isto tako kada bi se probudio u ovoj budnosti koja djeluje tako čvrsta, skužio bi kako je bila "krha" iluzija.

Ja sam se često našao u situaciji da usred sna pomislim "Joj, kada bi ovo bar bio san..jer sam tako nešto grdo zaebo" ...i tek ako tako osvjestiš usred sna preispitivanje sna, uvidjet ćeš kako su to jake predstave stvarnosti. Sve djelovati tako stvarno...neće biti mjesta sumnji.

..no tu dolazimo do lucidnosti, gdje su neki ljudi razvili sposobnost da stvarno osvjeste gornju razinu budne svijesti u snu. To bi još ostavio za kasnije. Ukratko samo, prisutnost lucidnosti ne uvjetuje nikakvu drastičnu razliku! Kao što imamo kozu i ovcu koje su toliko različite, a opet par njihovih vanjskih sličnosti uvjetuje enormno puno unutranjih sličnosti. Isto tako prisutnost lucidnosti u snu tek nagovještava neke stvari o ovoj stvarnosti, a ne stavlja to dvoje u totalni kontrast i nepovezanost.

To što si našao 100 kn, pa u roku od mjesec dana opet nije nikakvo čudo...

Ovo što sam ispričao..je fino kratko za ispričati. Doživio sam takvih događaja jako puno. Dovoljno da se moj zid sumnje totalno narušio. Mislim i dalje sumnjam, ali ako ičim razbijam glavu godinama, onda je to s ovim. Inače sam bio uvjek prvi među matematičarima, zadnjih 10 g sam programer...i prilično sam kritična osoba. Nikad nisam vjerovao u ništa "nadnaravno" ..ali ove pojave su me jednostavno "izule" i natjerale da se zapitam.

Evo što se desilo kada sam prvi puta testirao svjesno prizivanje događaja. Zamišljao sam da putem kući nađem torbu punu love. (Što ćeš drugo). ...mada, totalno sam osjećao da svijest želi samo da se desi torba, jer prava bit je bila u tome da se desi...ne u novcima. I putem kući, kada sam ušao u autobus, na sredini zadnja 4 sjedala je stajala torba ..i nikoga ni u blizini. Ja je onako u nevjerici gledam sa prvih vrata busa. (Spominjali smo u lucidnost...nemaš pojma kako u ovom momentu stvarnost djeluje kao san..a svi ljudi kao lutke u predstavi. Došlo mi je da skačem po svima..jer su nebitni...)
Uglavnom, love u torbi nije bilo ...bila je to školska torba i na njoj je pisalo: "1.E Sveti Duh". No priči tu nije kraj. Sljedeći dan, dok sam hodao na faks, zazvoni meni mobitel...pokušat ću taj razgovor što točnije citirati:
ON: "Dobar dan"
JA: "Dobar dan, recite"
ON: "Zovem vas u vezi oglasa, ...fotoaparata kojeg prodajete. Recite je li prodan?" (To je inače bila tek druga ili treća osoba koja me zvala za taj oglas..da eliminiramo velike brojeve)
JA: "Nije prodan"
ON: "Znate, ja sam profesor radim u srednjoj školi Sveti duh"


Kada je on to izgovorio, tako iz čista mira se predstavio kao profesor te škole...ja sam tada doslovice pogledom potražio na cesti neki kamion da se bacim pod njega...jer ovo ne može biti stvarno.

To je inače bilo prije nekih 7g ..a od tad se događaji samo nižu i nižu...jednostavno tjeraju me da se zapitam o prirodni naše stvarnosti, počevši od vjerovanja iskustvu..pa onda pokušati uklopiti sve u taj model. Ne obratno...


Evo događaj prije nekih mjesec i pol:

Upravo sam završio jedan vlastiti projekt (programiranje jel) ..na kojem radim od 2013-te. I zasjeo sam jedan dan sam sa sobom i razmišljao kojim putem dalje u životu krenuti. Znam da su programerske plaće vani puno veće...a kod nas jeftiniji uvjeti života. Tako da sam si idealnu sliku složio da se skompam s nekim strancem koji bi vani vodio job, a ja odavdje obavljao programerski dio..uglavnom nešto u tom smislu. Kako do stranca? Palo mi na pamet čak otići van..raditi malo negdje, steći povjerenje ...na kraju prenesti posao u "kućni ured" ...a kada se to pokaže ok, onda se samo vratim u našu "lijepu" državu i odavde nastavim komunikacijom emailovima. No lijen sam krenuti nekuda, heh..pa reko, koliko bi bilo bolje da me samo netko nazove ...i da se desi samo od sebe. xd. Di ćeš bolje..

Nije prošlo 3,4 dana od toga moga sanjarenja...i na vrata stana mi je ušao Nizozemac. Samo ću reći da ga ja zvao nisam ..a da bome niti u moj stan još stranac kročio nije. Tako da veliki brojevi opet nisu u igri. Pitanja "čime se baviš" ovo ono su naravno neizbježna...i tako brzo lik skonta da sam programer, ..i zamisli.. njegova maštarija je da nađe programera u Hrvatskoj kojem bi on outsorcao posao iz Nizozemske. Znači moja ideja i njegova su bile savršeno kompatibilne i eto..neka "slučajnost" nas je spojila.

Meni naravno više ne padaju ideje da se bacim kroz prozor ili pod kamion da ispitam na taj način stvarnost...jer sam se već prilično navikao na ovakve stvari, pa me ne istrese iz čarapa. Samo se divim "čaroliji" ..jer je to za mene čarolija...naravno, do trenutka dok ne otkrijemo pozadinu magije.


No ono što me ljuti, da netko ignorira uopće razmatrati povezanost događaja kao realni scenarij? Kakvo je to uopće objašnjenje "slučajnost"? Pa svaki događaj je nečime uvjetovan? Ako je broj kombinacija da sve upratimo izvan dosega našeg mogućeg opažanja, ne možemo odmah zaključiti da se stvari iznad nas kaotično ponašaju.

Zamislimo gladnog čovjeka i kako nekoj stanici fali prijeko potrebni ugljikohidrat (ili čime se već stanica hrani).
Glad (koja je upravo rezultat stanja stanica) ...je jasan signal čovjeku da mora nešto pojesti. Nakon što pojede...dešava se hrpetina različitih uzročno posljedičnih reakcija....što mehaničkih...što kemijskih. Ne želim ni razmišljati koliko uzročno posljedičnih reakcija...no tek gledajući iz perspektive stanice, iznad nje se dešava jedan totalno kaotičan sustav ...i ona pukom slučajnošću dobiva svoj ugljikohidrat koji je eto "slučajno" baš sada trebala.

Poanta je valjda jasna ...no slobodno se možemo vratiti na temu:

Što razlikuje san od jave (Gledajući iz jednakih realtivnih perspektiva u odnosu na osjećaj stvarnosti)?
Da li igdje svemir pokazuje slične patterne za dvije stvari promatranja, koje su zapravo u potpunosti različite?

[krena]

Izgleda da su ove teme jako ljudima bliske , neke ljude često muče i nedaju im mira.
Ovo je inače skoro pa ista tema u zadnjih pola godine ??!!!

A ja sam o njoj rekao da ozbiljni znanstvenici o njoj pričaju navečer nakon radnog vremena kada se nađu na biljaru u pivnici

Inače trenutačno čitam kvazi-znanstvenu knjigu knjigu : Ključevi sinhroniciteta.
Moram reći da je jako dosadna i puna kvaziznanstvenih ludorija.
Ja sam vam kao filozof Heron koji se još u ono doba Stare Grčke pitao: kako razlikovati istinu od laži ? Jer je čuo svakojake priče pomoraca, Da postoje velike ribe koje mogu progutati cijeli brod. Ili da na dalekom svjeveru dan i noć traju jako dugo. Normalno, tu je bilo još puno fantatstičnih priča. Ali su kitovi realnost, samo što ne jedu brodove. A istina je da na dalekom sjeveru dan i noć puno duže traju.

Doduše ne govore o ovome svi znanstvenici u pivnici: http://blog.vecernji.hr/ratko-martin...ke-i-boga-6070
Premda je Pauli smatran 'savješću fizike' – okorjelim skeptikom koji je u svačijem radu tražio dlaku u jajetu – moćni sinkroniciteti zbivali su se i oko njega samog. Zabilježene su mnoge prilike u kojima su Paulijeve kolege radile na nekom eksperimentu, a kada bi ih Pauli posjetio da provjeri činjenično stanje, njihova bi se oprema 'samouništila' čim bi on ušao u prostoriju. To je bila vrlo česta pojava, koja je postala poznata kao 'Paulijev efekt'. Ugledni fizičar Otto Stern, dobitnik Nobelove nagrade 1943. godine, uljudno je ali odlučno zabranio Pauliju da dolazi u njegov laboratorij u Hamburgu – iako su njih dvojica bili prijatelji – zbog velike vjerojatnosti da bi Pauli izazvao skupa i dugotrajna zatajenja opreme samim svojim pojavljivanjem. Pauli je bio fasciniran ovim efektom te je o njemu pisao u Jungovom klasičnom djelu, iz 1952., o sinkronicitetu.

[222mm]

bozoou kaže:

...
Što razlikuje san od jave (Gledajući iz jednakih realtivnih perspektiva u odnosu na osjećaj stvarnosti)?
Da li igdje svemir pokazuje slične patterne za dvije stvari promatranja, koje su zapravo u potpunosti različite?

Ma, ja sam ti već napisao da ne postoji način da vidimo razliku između sna i jave (simulacije i originala, iluzije i stvarnog...).
Napisao sam samo par razlika koje su očite, ali ih se može i drugačije interpretirati, pa onda više nisu očite.
Poanta je da što god da je na stvari, postoji doživljaj toga nečega. Doživljaj stvarno postoji. Nema nikakve razlike s obzirom koja je prava priroda stvarnosti.
Moguće je da smo mi dio nečeg većeg, ali šansa da postanemo svjesni toga je ista kao i šansa da stanica, ajmo reći mozga, postane svjesna svog mjesta u kreiranju svijesti.
Možda ima nešto iznad svijesti, ali svijest jedna sam za sebe nema šanse, hm, biti nadsvjesna nadsvjesti. Teško je uopće koristiti jezik za izražavanje takvog nečeg.
U svakom slučaju, nemamo dokaza za postojanje takve neke više strukture, za sada. Bojim se da nikada nećemo niti imati. Time se može baviti jedino takva nadsvjest.
Nemamo uopće niti pojma što bi bila uloga takve nadsvjesti kao što niti neuron nema uoće pojma što bi radila svijest.

[krena]

222mm kaže:

Ma, ja sam ti već napisao da ne postoji način da vidimo razliku između sna i jave (simulacije i originala, iluzije i stvarnog...).
Napisao sam samo par razlika koje su očite, ali ih se može i drugačije interpretirati, pa onda više nisu očite.
Poanta je da što god da je na stvari, postoji doživljaj toga nečega. Doživljaj stvarno postoji. Nema nikakve razlike s obzirom koja je prava priroda stvarnosti.
Moguće je da smo mi dio nečeg većeg, ali šansa da postanemo svjesni toga je ista kao i šansa da stanica, ajmo reći mozga, postane svjesna svog mjesta u kreiranju svijesti.
Možda ima nešto iznad svijesti, ali svijest jedna sam za sebe nema šanse, hm, biti nadsvjesna nadsvjesti. Teško je uopće koristiti jezik za izražavanje takvog nečeg.
U svakom slučaju, nemamo dokaza za postojanje takve neke više strukture, za sada. Bojim se da nikada nećemo niti imati. Time se može baviti jedino takva nadsvjest.
Nemamo uopće niti pojma što bi bila uloga takve nadsvjesti kao što niti neuron nema uoće pojma što bi radila svijest.

Neke stvari se mogu lako objasniti iako se nama čine neobične:
http://www.vecernji.hr/volim-matemat...rojatne-973954

LJEPOTA MATEMATIKE
Slučajne podudarnosti – mistične ili samo vjerojatne?

Jesu li takve podudarnosti stvarno toliko neobične? Nisu – samo većinom na njih ne obraćamo pažnju dok ih netko ne istakne

[bozoou]

krena kaže:

http://blog.vecernji.hr/ratko-martin...ke-i-boga-6070

...citirat ću jedan dio iz teksta:

Prema mojem osobnom iskustvu, nikakva kemikalija niti bilo koji drugi događaj ne može izazvati u nama takvo snažno uzbuđenje – u tijelu, umu i duhu – kao iskustvo sa sinkronicitetom. Čim se ono dogodi, stvarno je. I zbiva se u onome famoznom Sada. I čudesno je.

U najdramatičnijim slučajevima, tada jedva da možete disati. Glava samo što vam ne eksplodira u čistom ekstatičnom blaženstvu. Sve kao da iskri. Stvarnost se kristalizira u skriveni red koji ne bi smio – ne može – postojati. A ipak postoji. Svijet kojega ste tako nehajno uzimali zdravo za gotovo sada je tek sjena pusta – sjena skrivene, veličanstvene Istine koju se možda nikada ne biste usudili dokučiti.

To je ono što sam spominjao da sam pogledom tražio kamion pod koji bi se bacio od oduševljenja. Zaista kada se desi jak sinkronicitet, em zanijemiš, em bi vrištao u istom momentu. I upravo to, svijet koji uzimamo "zdravo za gotovo" ...postaje veličanstven!


Zanimljivo mi je da u članku počinju sa primjerom kada se sjetiš neke osobe koju nisi vidio ni čuo godinama, i onda momentalno nazove ili ju sretneš tipa sutradan. ..to se i meni čini kao primjer koji je puno ljudi doživjelo u izraženom smislu da im zapne za oko čudnovata slučajnost. Nemam ideju zašto baš ta situacija toliko odskače učestalosti od drugih.

Evo jedne moje situacije koja mi je zapela za oko prije nego sam imao ikakvu ideju o sinkronicitetu. Ali bila je onako u najmanju ruku čudna.

Igrali pictionary i naišla riječ "kafeterija". I nitko od nas nije znao što ta riječ znači, bilo je svakakvih teza da je to neka vrsta kafića...no nitko nije bio siguran u ono što govori. Sutradan ja i cura u intersparu i meni za oko zapela neka čudna posuda ...bacim pogled da vidim što piše na cijeni, a ono tamo "kafeterija".
Hebemu, kada tako nešto dođe...malo zbunjen ostaneš.
Ako tko voli računati statističke šanse, neka slobodno da procjene kakvi su izgledi za to.


Nego, jednom sam uzeo mačku u ruke i pred njom škljocao po prekidaču svjetla. Mački kao da je postalo čudno kako svjetlo/mrak reagira na prekidač...i sva je postala zainteresirana oko tog prekidača.
Iz perspektive mačke, to je čarolija kako baš uvijek ide svjetlo nakon što škljocne prekidač. Nama ljudima je jasno da čarolije nema i što prekidač uistinu radi.
Vjerujem da je ista stvar sa sinkronicitetom...ne radi se o nikakvoj čaroliji, samo ne poznajemo dovoljno dobro materiju stvarnosti da nađemo logičku povezanost između naizgled ne povezanih događaja.

[bozoou]

222mm kaže:

Ma, ja sam ti već napisao da ne postoji način da vidimo razliku između sna i jave (simulacije i originala, iluzije i stvarnog...).
Napisao sam samo par razlika koje su očite, ali ih se može i drugačije interpretirati, pa onda više nisu očite.
Poanta je da što god da je na stvari, postoji doživljaj toga nečega. Doživljaj stvarno postoji. Nema nikakve razlike s obzirom koja je prava priroda stvarnosti.
Moguće je da smo mi dio nečeg većeg, ali šansa da postanemo svjesni toga je ista kao i šansa da stanica, ajmo reći mozga, postane svjesna svog mjesta u kreiranju svijesti.
Možda ima nešto iznad svijesti, ali svijest jedna sam za sebe nema šanse, hm, biti nadsvjesna nadsvjesti. Teško je uopće koristiti jezik za izražavanje takvog nečeg.
U svakom slučaju, nemamo dokaza za postojanje takve neke više strukture, za sada. Bojim se da nikada nećemo niti imati. Time se može baviti jedino takva nadsvjest.
Nemamo uopće niti pojma što bi bila uloga takve nadsvjesti kao što niti neuron nema uoće pojma što bi radila svijest.

Kužim da neće stanica mozga postati svjesna neznam čega...ali pomak u otkrivanjima uvijek postoji.
Mi ljudi u našoj spoznaji konstantno napredujemo...nećemo možda otkriti apsolutnu istinu svega, ali spoznaja nam ipak lagano raste.
Ako smo od ravne ploče i kamene sjekire došli u ovakav wifi umreženi svijet...gdje se družimo u vlastoručno kreiranim virtualnim prostorima...onda mi nebi nimalo bilo čudno da nam je dostupno da otkrijemo virtualnu pozadinu stvarnosti koju smatramo "čvrstom" referentom. Na kraju krajeva, priroda je ultimativna učiteljica... kako će nam bolje objasniti virtualne svjetove nego na način da nas dovede u stanje i da sami napravimo virtualne svjetove. Nije nam šapnula ni o okrugloj zemlji na kino-platnu, nego nas je dovela do brodova i ostalih potreba koje su nas nagnale na "daleku plovidbu".

Poanta je da što god da je na stvari, postoji doživljaj toga nečega. Doživljaj stvarno postoji. Nema nikakve razlike s obzirom koja je prava priroda stvarnosti.

Kužim što želiš reći..i složio bi se da tumačimo "apsolutnu istinu" ili neke više sfere koje su nedokučive.
Ali ako u lijevoj ruci imamo san, a u desnoj ruci stvarnost koja nastupa izlaskom iz sna. ..ako svjesno možemo opažati efekte u stvarnosti koji su naizgled mogući jedino u snu. (To je drugo što se većina još niti ne usudi usporediti istinsku sličnost sna i stvarnosti...pa onda ne može priznati ni te neke pojave koje se banaliziraju kako bi se ignorirale) ...no te neke pojave ipak prodiru u ovu stvarnost i potiču mnoge ljude da se zapitaju oko istih. Samim time postoje dobre naznake da bi se nešto novo moglo otkriti i razumjeti ...tj. da to i nije baš toliko sfera iznad našeg razumjevanja.

Ja još uvijek čekam odgovor na pitanje što je sa pretpostavkom da "sličnost uvjetuje sličnost" ? Kada pogledaš bilo koji znanstveni pokus/dokaz ...on se oslanja na tu pretpostavku "sličnost uvjetuje sličnost". Kakav god pokus da radiš, mjeriš/opažaš tek određene kritične točke pokusa...iz kojih pretpostavljaš ostatak. Ne vjerujem da ijedan pokus završava na način da se determinira stanje svakog elektrona i protona svih čestica koje su sudjelovale u pokusu nebi li se "točno" znao ishod pokusa.

Nisam siguran da sam ovo najbolje objasnio... možda ovako:
Kako znanstvenik zna da je ovca ovca, a mačka mačka?
Recimo da znanstvenik ubaci dvije kockice u kutiju, "kaže čarobne riječi" ...i nakon toga treba provjeriti jesu li i dalje obje kockice u kutiji?
Kako će to provjeriti?? Hoće li pogledom ustanoviti ili će analizirati kvantu strukturu obje kockica da bi se uvjerio da su to uopće kockice? I da bi brojanjem atoma ustanovio koliko je tu kockica?

Kako se možemo gotovo svuda oslanjati na opažanje..a ne možemo i na opažanje da u snu stvarnost izgleda kao stvarnost...pa prema tome poistovjetiti tu stvarnost sa ovom.

[krena]

bozoou kaže:

...citirat ću jedan dio iz teksta:



To je ono što sam spominjao da sam pogledom tražio kamion pod koji bi se bacio od oduševljenja. Zaista kada se desi jak sinkronicitet, em zanijemiš, em bi vrištao u istom momentu. I upravo to, svijet koji uzimamo "zdravo za gotovo" ...postaje veličanstven!


Zanimljivo mi je da u članku počinju sa primjerom kada se sjetiš neke osobe koju nisi vidio ni čuo godinama, i onda momentalno nazove ili ju sretneš tipa sutradan. ..to se i meni čini kao primjer koji je puno ljudi doživjelo u izraženom smislu da im zapne za oko čudnovata slučajnost. Nemam ideju zašto baš ta situacija toliko odskače učestalosti od drugih.

Evo jedne moje situacije koja mi je zapela za oko prije nego sam imao ikakvu ideju o sinkronicitetu. Ali bila je onako u najmanju ruku čudna.

Igrali pictionary i naišla riječ "kafeterija". I nitko od nas nije znao što ta riječ znači, bilo je svakakvih teza da je to neka vrsta kafića...no nitko nije bio siguran u ono što govori. Sutradan ja i cura u intersparu i meni za oko zapela neka čudna posuda ...bacim pogled da vidim što piše na cijeni, a ono tamo "kafeterija".
Hebemu, kada tako nešto dođe...malo zbunjen ostaneš.
Ako tko voli računati statističke šanse, neka slobodno da procjene kakvi su izgledi za to.


Nego, jednom sam uzeo mačku u ruke i pred njom škljocao po prekidaču svjetla. Mački kao da je postalo čudno kako svjetlo/mrak reagira na prekidač...i sva je postala zainteresirana oko tog prekidača.
Iz perspektive mačke, to je čarolija kako baš uvijek ide svjetlo nakon što škljocne prekidač. Nama ljudima je jasno da čarolije nema i što prekidač uistinu radi.
Vjerujem da je ista stvar sa sinkronicitetom...ne radi se o nikakvoj čaroliji, samo ne poznajemo dovoljno dobro materiju stvarnosti da nađemo logičku povezanost između naizgled ne povezanih događaja.

Istina je da slučajni događaji koje mi povezujemu u neku nama logičnu , ali čudnovatu cjelinu mogu nas jako zaprepastiti.
Kao što kaže Mišak: https://youtu.be/zOmdzTNrxGU?t=2970
Ali na žalost ima često i događaja koji su isto jako , jako rijetki, ali za neke katastrofični. Ali tako katastrofični da u tome nitko ne može pronaći ni najmanje zrno mudrosti. Sjeti se Tragedije na Kornatima.

Jer što je Kornatska tragedija: niz slučajnosti , vrlo rijetkih , koji su završili vrlo rijetkim prirodnim fenomenom , ali su se njih 13 našlo na krivom mjesu u krivo vrijeme: 50 metara i unutar 30 sekundi !!!
Jebeni sinhronicitet !

P.s.
Ovu subotu sam bio kod najboljeg prijatelja i on čita knjigu kao i ja, ali drugi autor: http://www.ljevak.hr/knjige/knjiga-2...azi-1-o-knjizi
Ali nitko nije o ovoj temi pričao mjesecima

[Leteća]

krena kaže:

Istina je da slučajni događaji koje mi povezujemu u neku nama logičnu , ali čudnovatu cjelinu mogu nas jako zaprepastiti.
Kao što kaže Mišak: https://youtu.be/zOmdzTNrxGU?t=2970
Ali na žalost ima često i događaja koji su isto jako , jako rijetki, ali za neke katastrofični. Ali tako katastrofični da u tome nitko ne može pronaći ni najmanje zrno mudrosti. Sjeti se Tragedije na Kornatima.

Jer što je Kornatska tragedija: niz slučajnosti , vrlo rijetkih , koji su završili vrlo rijetkim prirodnim fenomenom , ali su se njih 13 našlo na krivom mjesu u krivo vrijeme: 50 metara i unutar 30 sekundi !!!
Jebeni sinhronicitet !

P.s.
Ovu subotu sam bio kod najboljeg prijatelja i on čita knjigu kao i ja, ali drugi autor: http://www.ljevak.hr/knjige/knjiga-2...azi-1-o-knjizi
Ali nitko nije o ovoj temi pričao mjesecima

Ovo s koincidencijama mi fakat ide, iako još nisam pronašla torbu punu love. Ako ćemo pravo, nisam ni pokušavala.

Takve stvari koriste se za "dokazivanje" svih sumanutih teorija koje postoje - od toga da živimo u simulaciji do toga da bog voli ove i one. Kaj veli autor?

[Illana]

bozoou kaže:

Ali evo, jedan od primjera. Našao sam 100kn i vođen ovim što proučavam, znao sam da je sada lakše inicirati svijest da se stvar ponovi. Svima koji su bili prisutni sam rekao da ću se sada fokusirati da se isto ponovi i u manje od 30 dana sam opet našao 100kn. Reći će svi slučajnost, na ovom djelu foruma će vjerovatno biti kao da sam spomenuo vještice ...

Nije bitno što će tko reći i hoće li ti netko vjerovati. Bitno je ono što ti najprije sebi možeš dokazati da funkcionira. Dakle, možeš li, i što ćeš s tim?

Nisam sigurna da razumijem što hoćeš reći. Ako misliš da na neki način možeš upravljati stvarnošću, nisi puno dokazao. Našao si zapravo malo novaca i dugo ti je trebalo. Da tu ima nešto, vjerojatno bi poželio (i našao) više od 100 kn, a umjesto Nizozemca trebala je pokucati Megan Fox.

Možda si malo senzibilniji tip, malo intuitivniji pa uspjevaš "napipati" nešto što već postoji ili se događa u bližoj budućnosti. Time naravno tvoj doživljaj nije manje zanimljiv, i dalje ostaje niz nepoznanica, samo bih rekla da si prije vjerojatno u stanju osjetiti nešto već postojeće nego upravljati time.

[addx]

Ne razumijem sta je toliko fascinantno u slicnosti snova i stvarnosti? Snovi se kreiraju kombinatorikom objekata/dogadjaja upijenih iz stvarnosti, kako ne bi bili slicni?

[Leteća]

addx kaže:

Ne razumijem sta je toliko fascinantno u slicnosti snova i stvarnosti? Snovi se kreiraju kombinatorikom objekata/dogadjaja upijenih iz stvarnosti, kako ne bi bili slicni?

Ma fora je u sljedećem - dok sanjaš, događaju ti se razne bedastoće koje ne propituješ nego uzimaš zdravo za gotovo. Ujutro se probudiš i nije ti jasno kako si mogao biti tako glup. Ili zaboraviš san jer nije imao linearni, logični slijed.

Autor teme sada pretpostavlja da treba postojati još jedna razina stvarnosti s koje bi se ova u kojoj sada živimo činila kao nelogična bedastoća. Bar ja pretpostavljam da on to pretpostavlja.

Kakve veze s tim imaju ovce, nemam blage. Osim ako su možda električne.

[nexst]

evo samo kratko.......xy puta vidim žensku :dvije noge,dvije ruke,duga kosa,dvije cice,stražnjca kao u Poršea....ma ono razmišljam sve upućuje da je pravo žensko.....priđem i upoznamo se i dalje žensko,par rečenica i dalje žensko i onda kad je bolje upoznam ......ma obična koza .......a nema ni dlaku kao koza ni četri noge......ma šta je to !?

[medonaodmoru]

bozoou kaže:

Da li mi možemo uopće dokazati da ovaj svijet nije isto što i san?

Naravno. Ako vas poreznici imaju u vidu, ako vam računi redovito dolaze, nije san.