Povijest Bosne i Hercegovine

[Scotsman]

Poštovani forumašu Zaljevo iliti Filatelista, Rackoza, Učenik, Denizli i kako već. Raspravljati ovdje može svako, a na vama iz BiH je da ovdje pridonesete da tema bude bolja i da unesete što više činjenica koje će meni neukom pomoći da što bolje shvatim povijest te države. Ova je tema prije svega otvorena radi smanjenja tema koje su gornji nickovi pootvarali na ovom forumu.
Ja se ovdje ne guram da imam ekstra znanje o BiH kao što možeš vidjeti jer ni nemam ekstra razloga da bi me zanimalo. Tako da ostajem diletant dok druge molim da počnu pisati malo konstruktivnije na ovoj temi i da se ostave kojekakvih sitnih upadica koje zaista ne koriste ovdje.

[Basta]

bošnjaci su slični ko i burgundi, tj. kao burgundsko vojvodstvo koje se pojavilo u 14. i 15. stoljeću jer je francuska država bila slaba, a englezi su je podržavali... kao što ne postoji burgundska nacija, tako ne postoji ni bošnjačka nacija... da je povijest tekla normalnim tijekom, bosna bi se ujedinila s ostatkom hrvatske u snažnu državu...

[Hroboatos]

Basta kaže:

bošnjaci su slični ko i burgundi, tj. kao burgundsko vojvodstvo koje se pojavilo u 14. i 15. stoljeću jer je francuska država bila slaba, a englezi su je podržavali... kao što ne postoji burgundska nacija, tako ne postoji ni bošnjačka nacija... da je povijest tekla normalnim tijekom, bosna bi se ujedinila s ostatkom hrvatske u snažnu državu...

E, to ne znam. Ni da ni ne. Nisam siguran. Pogledaj što je o tom pisano (ja sam (bio) Paško Patak): http://www.cyberbulevar.com/forum/viewtopic.php?t=16832

[Dragan1986.]

Scotsman kaže:

Poštovani forumašu Zaljevo iliti Filatelista, Rackoza, Učenik, Denizli i kako već. Raspravljati ovdje može svako, a na vama iz BiH je da ovdje pridonesete da tema bude bolja i da unesete što više činjenica koje će meni neukom pomoći da što bolje shvatim povijest te države. Ova je tema prije svega otvorena radi smanjenja tema koje su gornji nickovi pootvarali na ovom forumu.
Ja se ovdje ne guram da imam ekstra znanje o BiH kao što možeš vidjeti jer ni nemam ekstra razloga da bi me zanimalo. Tako da ostajem diletant dok druge molim da počnu pisati malo konstruktivnije na ovoj temi i da se ostave kojekakvih sitnih upadica koje zaista ne koriste ovdje.

Evo ja sam porijekolm iz Bosne i stavit cu dokument koji je pisao Beneikt Kupresic, Slovenac u sluzbi Austrijskog cara. Ovaj dokumenat je isjecak iz knjige ciji se original cuva u Beckoj biblioteci. Knjiga je objavljena u Ausburgu 1531. godine.

Evo sta kaze Benedikt:

U spomenutom kraljevstvu Bosni nasli smo tri naroda i tri vjere. Prvo su starosjedioci Bosnjaci, koji su rimo-krscanske vjere. Njima je Turcin, kada je osvojio kraljevstvo Bosnu, dozvolio, da drze svoju vjeru i ostanu u zemlji. Drugo su Srbi, koje oni zovu Vlasima, a mi ih zovemo Cicima ili Martolozima. Ovi su dosli iz mjesta Smedereva i grckoga Beograda, a vjere su sv. Pavla... Treci narod su pravi Turci. Ti, narocito ratnici i cinovnici, s velikim tiranstvom vladaju objema prije spomenutim narodima, krscanskim podanicima.."

Mislim da ovo moze obogatiti ovu temu kolko tolko.

[Dux_Croatorum]

Dragan1986. kaže:

Evo ja sam porijekolm iz Bosne i stavit cu dokument koji je pisao Beneikt Kupresic, Slovenac u sluzbi Austrijskog cara. Ovaj dokumenat je isjecak iz knjige ciji se original cuva u Beckoj biblioteci. Knjiga je objavljena u Ausburgu 1531. godine.

Evo sta kaze Benedikt:



Mislim da ovo moze obogatiti ovu temu kolko tolko.

Zar nisu martolozi oni turski ratnici, pljačkaši?
A Vlasi i Ćići su ista stvar...

[dilecto_filio]

Dux_Croatorum kaže:

Poznato je da su Turci poturčili cijelu hrvatsko-bosansku kraljevsku lozu.Sad su oni takozvani "Bošnjaci" a u sebi nose plemenitu krv hrvatskih kraljeva!

svašta! ta kraljevska loza je izumrla u zarobljeništvu gdje su završila djeca stjepana tomaševića...

i nemoj mi govoriti o nekom nasilnom poturčivanju jer ono nije bilo osmanlijama u interesu... a znaš zašto - muslimani ne plaćaju porez... a znaš čime država snabdjeva svoje potrebe - porezom....

[Hroboatos]

dilecto_filio kaže:

i nemoj mi govoriti o nekom nasilnom poturčivanju jer ono nije bilo osmanlijama u interesu... a znaš zašto - muslimani ne plaćaju porez... a znaš čime država snabdjeva svoje potrebe - porezom....

http://www.hercegbosna.org/ostalo/osmanska.html
...........
"Svakih pet ili deset godina šalju Turci ljude (adžam-oglane) po svome carstvu, da izaberu mladiće i dovedu u Carigrad. Osobito ih se iz Bosne dovuče velik broj. I tako nekom zgodom izginuše u perzijskom ratu silni janjičari. Kad je čuo sultan Sulejman I., reče, da ga zato ništa ne boli glava, jer mu i onako bosanske kobile daju slične ždrebadi, koliko ih samo treba." Još godine 1667. "dođoše Turci adžam-oglani, tj. katoličke djece ulovitelji, poslani od svog cara, te mnogo njih odvedoše uz prevelik plač i jauk kršćana. Strašan je to prizor, kako bi to rekla narodna pjesma:

U majci bi čedo zaplakalo,
Iz kamena suza udarila!

Roditelji zato nerijetko sakate svoje sinove, da ih spase od odlaska u janjičare. Vjerojatno je radi sultanova harema zaveden običaj da se katolička ženska djeca tetoviraju po rukama, prsima i na čelu znakom križa
...............
Petar Sabatini, generalni vikar, 13. travnja 1635 pisao je u Rim o velikim progonima katolika, koje on ispoređuje s progonima prvih kršćana.

Iste godine 14. svibnja pisao je u Rim na hrvatskom jeziku don Šimun Matković, svjetovni svećenik: "Mnogokrat otio sam pisati vašemu gospostvu, ali niesam mogao od velika progona i napasti ... [h]ako bude ova persekution durati iošte tri godišta, znajte vaša gospostva, da se neće moći katolik u Bosni i u Slavoniji i Ungarij odaržati. Sadanji vesir, koji posadi Cirila patriarku, na to ufati nas tri sacerdota i drža nas od mladoga Božića do Kandelore na ledu i sniegu, da nam su spali nokti od prsta od nogu, gvozdje na ruku i na grlu; po jedanput s ledom vode pismo i po malo kruha crna; [vid]jesmo gdi nabijaju na kolje ljude, a druge pod palicama more, a treće sieku, koje sam podpomagao pred smrt ispovedju i ponukovao da umru veselo ... neznate što se ovamo čini, koje persekutioni ako je ovako činio Dioklecian ... ".

[kreker]

Basta kaže:

bošnjaci su slični ko i burgundi, tj. kao burgundsko vojvodstvo koje se pojavilo u 14. i 15. stoljeću jer je francuska država bila slaba, a englezi su je podržavali... kao što ne postoji burgundska nacija, tako ne postoji ni bošnjačka nacija... da je povijest tekla normalnim tijekom, bosna bi se ujedinila s ostatkom hrvatske u snažnu državu...

Zašto ne sa Srbijom?


Nego, #ebo "historičare/povijesničare" koji kao izvor imaju wikipediu....

Prvo treba razlučiti šta je vjera (islam--->muslimani), pa tek onda razmišljati o nacionalnosti (Hrvat--->Hrvatska, Srbin--->Srbija, Bošnjak&Hercegovac---> Bosna i Hercegovina).

Nacija... Hmm... Šta to znači u periodu globalizacije.

[dilecto_filio]

Hroboatos kaže:

http://www.hercegbosna.org/ostalo/osmanska.html
...........

aha... a zašto nisi usput spomenuo da su prilikom sakupljanja devširme (famozni "harač u krvi) roditelji često podmićivali službenike da im odvedu sinove jer im je to jamčilo državnu službu (dobivali su naobrazbu), a ne život na selu - samim time se mogao osigurati i napredak čitavoj obitelji.... a oni sami se nisu trebali "poturčiti"... evo jedan primjer, mehmed paša sokolović je također "žrtva pomahnitalog poturčivanja"... ali, vidi vraga, on se baš nije bunio, a i brat mu je postao srpski patrijarh...

također, devširma se provodila sistematski, da se dobiju najbolji kadrovi... u pravilima janjičarskog reda stoji da se devširma sakuplja kod sinova svećenika (evo koliko se svećenstvo pridržavalo celibata) i ostalih "boljih" ljudi jer su već obrazovani...nadalje stoji da se jedinog sina ne uzima... a od dvojice ili više se uzima onaj koji ostavlja najbolji dojam... svi naši osmanolozi procjenjuju da je prosječna obitelj (ne ona nuklearna) brojala od 5-20 članova - pa si računaj koliko su demografski gubitci mogli biti zbog "krvožednog haračenja"... u pravilima je također regulirano da se u janjičare ne uzimaju ovi: siročad jer je pohlepna i neodgojena, sinovi stočara jer rastu u planini i neuki su, sinovi seoskih knezova jer su podlaci, zatim šugave i ćosave jer su smutljivci i kukavice, brbljavce, zatime obrezane jer su vjerojatno turci i stoga nepouzdani (!!!), oženjene jer su bestidni, obrtnike jer ne podnose tegobe službe, one koji su živjeli u carigradu jer su besramni, visoke rastom jer su glupi i jedino u sultanovoj pratnji izgledom mogu plašiti neprijatelja....

i da ne bi bilo naodmet reći da se devširma ukida već pčetkom 17. stoljeća...

također, osmansko carstvo u historiografiji uživa ugled najtolerantnije države svoga vremena.... dok se u europi vode ratovi između katolika i protestanata, a židovi se redovito proganjaju, dotle u osmanskom carstvu i kršćani i židovi mogu obavljati svoje obrede i obnavljati svoje bogomolje...

[Basta]

kreker kaže:

Zašto ne sa Srbijom?


Nego, #ebo "historičare/povijesničare" koji kao izvor imaju wikipediu....

Prvo treba razlučiti šta je vjera (islam--->muslimani), pa tek onda razmišljati o nacionalnosti (Hrvat--->Hrvatska, Srbin--->Srbija, Bošnjak&Hercegovac---> Bosna i Hercegovina).

Nacija... Hmm... Šta to znači u periodu globalizacije.

iz jednostavnog razloga: bosna je pripadala katoličkom ataru, unatoč sporadičnim pojavama "hereze" i ona bi bila s vremenom ugušena kao i u ostalim katoličkim zemljama, naravno da nije bilo osmanske invazije... čisto iz tog razloga bi bosna bila s hrvatskom, ne srbijom... isti jazik, ista vira...

[kreker]

Basta kaže:

iz jednostavnog razloga: bosna je pripadala katoličkom ataru, unatoč sporadičnim pojavama "hereze" i ona bi bila s vremenom ugušena kao i u ostalim katoličkim zemljama, naravno da nije bilo osmanske invazije... čisto iz tog razloga bi bosna bila s hrvatskom, ne srbijom... isti jazik, ista vira...

Ček, ček, pričamo o naciji ili vjeri? Odlučite se... Nije to ista stvar...

Hrvatština ili katoličanstvo?

Bosna i Hercegovina je gravitirala i prema Hrvatskoj i prema Srbiji, ali je uvijek bila tampon zona između dvije hegemonije, tako da se ne može reći da je TREBALA (a nije, jer je tako kako je sada...) biti ili s Hrvatskom ili sa Srbijom.

[Basta]

kreker kaže:

Ček, ček, pričamo o naciji ili vjeri? Odlučite se... Nije to ista stvar...

nacija i vjera su na prostoru od sutle do povardarja IPAK bile isto... katolici su postali hrvati, pravoslavci srbi, a muslimani bošnjaci...

[Hroboatos]

dilecto_filio kaže:

aha... a zašto nisi usput spomenuo da su prilikom sakupljanja devširme (famozni "harač u krvi) roditelji često podmićivali službenike da im odvedu sinove jer im je to jamčilo državnu službu (dobivali su naobrazbu), a ne život na selu - samim time se mogao osigurati i napredak čitavoj obitelji.... a oni sami se nisu trebali "poturčiti"... evo jedan primjer, mehmed paša sokolović je također "žrtva pomahnitalog poturčivanja"... ali, vidi vraga, on se baš nije bunio, a i brat mu je postao srpski patrijarh...

Sokolović je odveden kad ga se uopće nije ni pitalo. Nikakav mu brat nije postao patrijarh (jedna obična bajka), nego eventualno-i to je pitanje- neki rođak, što potječe iz nekog zapisa pretisnutog kasnije u Stojanovićevim "St. srpskim zapisima i natpisima". Kasnije to postao "Arhiepiskop Bugarske" u onodobnim zapsima. No-to nije tema per se.

Tema je da je islamizacija bila proces u kojem su se miješali oportunizam i nasilje. I sam je oportunizam bio posljedica nasilja, jer je Osmansko carstvo bila islamska teokratska država, pa i nijansiranije analize moraju priznati da se radilo o posljedku niza pritisaka, od kojih neki bijahu drastično nasilje, a drugi diskriminacija nad domaćim stanovništvom koje je pretvoreno u drugorazredne podanike.

To, da se radilo priklanjanju i svrstavanju u tabor azijatskoga osvajača- e, to suvremeni bošnjački ideologizirani povjesničari žele pod svaku cijenu pretvoriti u neku idilu. Kao, donijeli Turci viši oblik civilizacije i vjersku slobodu. O, jes..

također, devširma se provodila sistematski, da se dobiju najbolji kadrovi... u pravilima janjičarskog reda stoji da se devširma sakuplja kod sinova svećenika (evo koliko se svećenstvo pridržavalo celibata) i ostalih "boljih" ljudi jer su već obrazovani...nadalje stoji da se jedinog sina ne uzima... a od dvojice ili više se uzima onaj koji ostavlja najbolji dojam... svi naši osmanolozi procjenjuju da je prosječna obitelj (ne ona nuklearna) brojala od 5-20 članova - pa si računaj koliko su demografski gubitci mogli biti zbog "krvožednog haračenja"... u pravilima je također regulirano da se u janjičare ne uzimaju ovi: siročad jer je pohlepna i neodgojena, sinovi stočara jer rastu u planini i neuki su, sinovi seoskih knezova jer su podlaci, zatim šugave i ćosave jer su smutljivci i kukavice, brbljavce, zatime obrezane jer su vjerojatno turci i stoga nepouzdani (!!!), oženjene jer su bestidni, obrtnike jer ne podnose tegobe službe, one koji su živjeli u carigradu jer su besramni, visoke rastom jer su glupi i jedino u sultanovoj pratnji izgledom mogu plašiti neprijatelja....

i da ne bi bilo naodmet reći da se devširma ukida već pčetkom 17. stoljeća...

Jel' se ovdje netko pravi blesav ? Pored niza zabilježenih podataka i izviješća o turskim progonima, pljačkanjima, ubijanjima i nasilju ? Ovo mi izgleda kao neka vrsta "holocaust denial" primijenjenoga na to doba.

također, osmansko carstvo u historiografiji uživa ugled najtolerantnije države svoga vremena.... dok se u europi vode ratovi između katolika i protestanata, a židovi se redovito proganjaju, dotle u osmanskom carstvu i kršćani i židovi mogu obavljati svoje obrede i obnavljati svoje bogomolje...

Baš im hvala. Tolerantni su na tuđoj i osvojenoj zemlji. Mogli su biti još tolerantniji i ne pačati se gdje im nije mjesto.

[dilecto_filio]

Hroboatos kaže:

Tema je da je islamizacija bila proces u kojem su se miješali oportunizam i nasilje. I sam je oportunizam bio posljedica nasilja, jer je Osmansko carstvo bila islamska teokratska država, pa i nijansiranije analize moraju priznati da se radilo o posljedku niza pritisaka, od kojih neki bijahu drastično nasilje, a drugi diskriminacija nad domaćim stanovništvom koje je pretvoreno u drugorazredne podanike.

krivo! ako si bar jednom u ruke uzeo pokoju kanun-namu (a očigledno nisi), vidio bi da je država raju redovito štitila od nasilja posjednika....

Hroboatos kaže:

To, da se radilo priklanjanju i svrstavanju u tabor azijatskoga osvajača- e, to suvremeni bošnjački ideologizirani povjesničari žele pod svaku cijenu pretvoriti u neku idilu. Kao, donijeli Turci viši oblik civilizacije i vjersku slobodu. O, jes..

ako su "turci" (što je neispravno, pravilni naziv je osmanlije, jer turska ne postoji prije ataturka, jednako kao što treba razlikovati ugarsku od mađarske) bili krvoločni i netolerantni, zašto u slavoniji imamo gro crkvi iz preosmanskog razdoblja, dok nam kršćanski osloboditelji, ma prvaci tolerancije, nisu ostavili skoro niti jednu džamiju?

što se tiče priklanjanja.... plemići najčešće nisu imali problema s priklanjanjem... lijep primjer su svetački u slavoniji - čim su se osmanlije pojavile oni su se priklonili na njihovu stranu i na taj način sačuvali i imanja i kmetove...

Hroboatos kaže:

Jel' se ovdje netko pravi blesav ? Pored niza zabilježenih podataka i izviješća o turskim progonima, pljačkanjima, ubijanjima i nasilju ? Ovo mi izgleda kao neka vrsta "holocaust denial" primijenjenoga na to doba.

jel se ti praviš blesav? to što si nazvao "holocaust denial" je traktat o postanku janjičarskog reda iz 1606. godine... da znaš nešto o janjičarima, tada bi znnao da su oni itekako pazili koga uzimaju...

da znaš nešto o pravnom sustavu osmanskog carstva, tada bi znao da se kršćani i židovi nazivaju zimijama (tur. zimmi, tj. štićenik)... zimije su nemuslimanski podanici islamske države, pripadnici jedne od priznatih neislamskih vjera. zimijama se jamči život, vjeroispovijest i imovina ukoliko plaćaju glavarinu i pridržavaju se ostalih odredaba zimijskog statusa koje imaju za cilj onemogućiti relativiziranje prestiža islama u javnom životu (npr. zimije ne smiju nositi odjeću zelene boje)...

amater...

[demon]

tada bi znao da se kršćani i židovi nazivaju zimijama (tur. zimmi, tj. štićenik)... zimije su nemuslimanski podanici islamske države, pripadnici jedne od priznatih neislamskih vjera. zimijama se jamči život, vjeroispovijest i imovina ukoliko plaćaju glavarinu i pridržavaju se ostalih odredaba zimijskog statusa koje imaju za cilj onemogućiti relativiziranje prestiža islama u javnom životu (npr. zimije ne smiju nositi odjeću zelene boje)...

Na papiru. U stvarnosti sve ovisi o lokalnom glavešini. Istini za volju Osmanlije su po tom pitanju bili bolji od Arapa ili Seldžuka...

Mislim da je status nemuslimana poznat kao dhimnni na arapskom. Kako su oni prolazili u arapskom svijetu govori koliko ih je preostalo danas.

[Hroboatos]

dilecto_filio kaže:

krivo! ako si bar jednom u ruke uzeo pokoju kanun-namu (a očigledno nisi), vidio bi da je država raju redovito štitila od nasilja posjednika....

O da. I ustav SSSR-a je bio, na papiru, najdemkratskiji na svuijetu,
Samo otkud onda ovi podatci:
http://www.hercegbosna.org/ostalo/osmanska.html i katalog progona ? Je li se implicira da progona nije bilo, ili da su prenapuhani nemjerljivo ?
Možemo dio po dio, literatura po literatura, s klasicima o fenomenu islamizacije (do sada su najpriznatiji, s nešto drugačijim pristupom, Nedim Filipović i Srećko Džaja. Naglasak je isti: islamizacija je posljedak društvenoga pritiska i gologa nasilja. Loma etnokonfesionalnoga bića).

Nasilja.
Fra Bono Benić u svom Ljetopisu sutješkog samostana donosi teži slučaj koji se dogodio mjeseca kolovoza godine 1777. Radi se o djevojci muslimanki koja je s jednim "momčetom krstjanskijem dalmatinom" pobjegla iz Skoplja (Uskoplja) u Dalmaciju. Turske vlasti bile su posebno uzbuđene jer je bila riječ o muslimanskoj djevojci koja bježi s kršćaninom. Na demarš turskih vlasti u mletačkoj Dalmaciji izručiše "žalosni (op. kukavni) Mlečani", kako piše Benić, djevojku natrag u Bosnu Turcima zbog sumnje da su za ovaj slučaj fratri triju samostana znali, a stvarno za tu djevojku nikada nisu čuli, Turci nametnuše globu za tri samostana tako da je svaki samostan platio 253 groša i 80 jaspri. "I za istu djevojku biše umorena četiri krstjanina Skopljaka, prava, i jedna žena, koja, prije negoli su ju dignut htjeli na višala, kažu Turci isti, da se lijepo Bogu pomolila i kuca se u prse i tri puta prikrstila se, Isusa i Mariju pominjući."

Treba li popis srušenih katoličkih crkava i samostana u sadašnjoj BH ?

Ili onih koji su bili uoči turske okupacije:
http://www.croatianhistory.net/etf/et02.html
Samostana 43
Crkava- dosta je reći da su do 18. stoljeća ostale 3 crkve, dok
je ostalo pretvoreno u džamije:vidjeti Marićevu knjigu koja citira Ignacija Gavrana
http://www.vares.pp.se/bobovac/boblist/broj45/45_07.htm

Čista idila, ta Turska.

ako su "turci" (što je neispravno, pravilni naziv je osmanlije, jer turska ne postoji prije ataturka, jednako kao što treba razlikovati ugarsku od mađarske) bili krvoločni i netolerantni, zašto u slavoniji imamo gro crkvi iz preosmanskog razdoblja, dok nam kršćanski osloboditelji, ma prvaci tolerancije, nisu ostavili skoro niti jednu džamiju?

1. svi onodobni izvori govore o Turcima (hrvatski, talijanski, latinski, njemački,...). Posve je opravdano govoriti o Turcima, jer je Ataturk samo taj pojam suzio, a ne izumio.

Benedikt Kuripečič daje o tom jasnu potvrdu.

2. glede Slavonije-ostalo je ono što Turci nisu porušili ni islamizirali, zbog korupcije,bahatosti i ostalih značajki.

što se tiče priklanjanja.... plemići najčešće nisu imali problema s priklanjanjem... lijep primjer su svetački u slavoniji - čim su se osmanlije pojavile oni su se priklonili na njihovu stranu i na taj način sačuvali i imanja i kmetove...

U savkom žitu ima kukolja, Nije svatko Vuk Frankapan.




[/QUOTE]jel se ti praviš blesav? to što si nazvao "holocaust denial" je traktat o postanku janjičarskog reda iz 1606. godine... da znaš nešto o janjičarima, tada bi znnao da su oni itekako pazili koga uzimaju...[/QUOTE]

Tema je islamizacija, a janjičarski red jedna je od sastavnica islamizacije. Biotan i nužan dio islamizacije je teror, pljačka, ubojstva i nasilje. Glupo je da se o tom uopće ima što raspravljati.

da znaš nešto o pravnom sustavu osmanskog carstva, tada bi znao da se kršćani i židovi nazivaju zimijama (tur. zimmi, tj. štićenik)... zimije su nemuslimanski podanici islamske države, pripadnici jedne od priznatih neislamskih vjera. zimijama se jamči život, vjeroispovijest i imovina ukoliko plaćaju glavarinu i pridržavaju se ostalih odredaba zimijskog statusa koje imaju za cilj onemogućiti relativiziranje prestiža islama u javnom životu (npr. zimije ne smiju nositi odjeću zelene boje)...

amater...

Da...
a) ne smiju jahati
b) ne smiju posjedovati oružje
c) ne smiju graditi nove bogomolje
d) ne smiju obnavaljati stare ako se ne svidi lokalnim poglavicama
e) njihove bogomolje ne smiju biti više od muslimanskih
f) njihove bogomolje se smiju pretvarati u islamske
g) ograničeno im je kretanje i zanimanja
itd etc.

Sjedi pa čitaj, ovo je samo mali, mali tekst, popularno pisan ali točnih navoda, iz dvije, svega dvije knjige. Od kojih druga ima status mrskoga klasika, jer joj je faktografija u golemoj mjeri neoboriva-za razliku od dijela interpretacije te faktografije.

[dilecto_filio]

U 17. stoljeću nastupaju teška vremena za čitav euromediteranski prostor, koja na jugoistoku Europe rezultiraju spletom političke nestabilnosti, beskrajnih ratova, česte kuge i gladi. Iako na prvi pogled izgleda paradoksalno, dodatan udarac financijskoj stabilnosti Carstva zadaje velik dotok srebra iz Amerike koji je uzrokovao inflaciju u skoro cijelom euromediteranskom svijetu. No, kako Braudel kaže: “...Islam posjeduje monetarnu organizaciju, ali i staru koja ostaje zatvorena unutar svojih tradicija.” Veliki problem predstavlja i poprilična količina krivotvorenog novca koja se nalazi u opticaju na spomenutom području već u drugoj polovici 16. stoljeća, a pogotovo u 17. stoljeću. Sve to uzrokuje pad vrijednosti novca i rast cijena. Nakon smrti Sulejmana II. Veličanstvenog, jedna kovnica u Kairu devalvira vrijednost novca za 30%. Još teža devalvacija pogađa Carstvo 1584. godine nakon što je do iste došlo i u Perziji. Do 1584. za jedan cekin se moglo dobiti 60 akči. 1584. godine za jedan zlatni cekin se može dobiti 120 akči, a do 1663. taj broj raste do 240 akči u Srbiji, odnosno 310 akči u Bugarskoj. Sve to dovodi do ubacivanja bakrenog novca na tržiše da bi se popunio nedostatak zlata. Usporedno se događa i rast cijena na čitavom euromediteranskom prostoru. Također, ne treba zaboraviti da u 17. stoljeću Osmansko Carstvo prelazi na defenzivnu strategiju, što će u konačnici uzdrmati same temelje sustava. Naime, budući da je organizacija države počivala na timarsko-spahijskom sustavu, prestankom osvajanja dolazi do stvaranja situacije u kojoj se osjeća pristisak na svim djelovima društene vertikale.
Kao što se može vidjeti na sljedećim primjerima, sve to dovodi do određenog stupnja nestabilnosti koja se često manifestirala društvenim nemirima i bunama:
a) 1600. raja ubija požeškog kadiju;
b) 1607. izbija buna zbog uvođenja džulusa, tj. poreza koji plaćaju franjevci jer su bili oslobođeni od svih državnih poreza;
c) 1611. dolazi do pobune vojnih posada zbog neisplaćenih plaća;
d) 1634/35. izbija nezadovoljstvo zbog mobilizacije u puškare i veslače;
e) 1637. raja, unovačena u puškare, ubija vladiku Jevrema koji je došao iznuđivati novac;
f) 1650. bosanski beglerbeg guši bunu građana Sarajeva zbog dvostrukog nameta u ime vojne obveze;
g) 1720. je uveden porez taksit u korist beglerbega i sandžakbegova, a na teret posjednika.

Kao što je već rečeno, uvođenje džulusa je dovelo do velikih nemira u Slavonij 1607. godine. Naime, franjevci su porez prebacili na katoličko stanovništvo i to u iznosu od 2 000 talira. To dovodi do bune širih razmjera. Pobunjenici pod vodstvom Mate Delimanovića zauzimaju Ilok, Antun Slavetić zauzima Sirač, a Franjo Kolaković Kobaš na Savi. Pobuna je u konačnici ugušena intervencijom Husein-paše Sulejmanovića, požeškog sandžakbega.
Uvođenje taksita, tj. polugodišnjeg obroka za plaćanje poreza, u konačnici je rezultiralo velikim nemirima i izbijanjem pobune koje će trajati u razdoblju od 1735. do 1745. godine. Sam ustanak, bez jedinstvenog i organiziranog vodstva, se često pretvarao u razbojništvo da bi na kraju ugušio Mehmed-paša Kukavica. Slični slučajevi su se dogodili i 1771.-1773., 1783. i 1794.
Imamo i zanimljiv dokument iz 1621. prema kojem je gvardijan franjevačkog samostana potaknuo bunu protiv odluke o plaćanju vojnice: “...fra Vincence, gvardijan samostana u Makarskoj ga je odbijao riječima 'Kakvo je to naređenje?! To je besmisleno naređenje!' i nije (mu) se pokorio (misli se: niti narod sazvao), pa kako (u vezi s tim) (njegovi župljani) nisu (ni) došli, spomenuti (izaslanicu) ponovno su (mu) došli, a tada je navedeni gvardijan naredio da crkvena zvona zazvone i da se kupi raja iz Makare, Kotišine i Velikog brda, a onda je lično sa sabljom jurnuo na spomenute (izaslanike), ranio ih, oduzemo im stvari, pare i oružje, i (po tom) te ljude u kuli uhapsio i tako su (seljaci) napravili nered i uzbunu...”

...

Temeljni osmanski zakon, kânûn-i osmânî, u teoriji je osuđivao svaki prislini rad i službu osim onih propisanih, a namjera je prije svega bila spriječiti vojni sloj da tlači stanovništvo. Samo osmansko zakonodavstvo je bilo kombinacija šerijata nadopunjenog “svjetovnim zakonima” (kânûn) izdanima u sultanovo ime i običajnog prava određenog osvojenog područja, pod uvjetom da ono nije protivno šerijatu.
Taj protekcijski pogled osmanske vlasti i birokracije na raju, osim iz kanun-nama, može se vidjeti i u zapisima raznih službenika, npr. Sari Mehmed-paše, osmanskog dužnosnika iz 18. stoljeća: “Nemojte im dopuštati da tlače jadnu raju, niti ih dražite zahtjevima za novim daćama preko već poznatih godišnjih poreza koje su navikli davati. Svi su iskusni mudraci uzimanje od raje više nego što ona može podnijeti, ne bi li se trošilo na nebitno, usporedili s oduzimanjem od temelja zgrade da bi se prenijelo na krov... Ako je tako, ne treba siromašne seljake mučiti bilo kakvim lošim novotarijama.” Ipak, neke “klasične” oblike kršenja zakon možemo identificirati.

a) Korupcija
U kanun-namama bosanske live zapisana je odredba kojom se regulira izvoz vojne opreme u kršćanske zemlje. Provedbu te odredbe tebao bi nadzirati sandžakbegov čovjek, a posebno je istaknuto “neka se pak čuvaju od toga da prime mito, dadu tajno dozvolu i da ih propuste.”

b) Neplaćanje poreza
Iz kanun-name kliškog sandžaka mogu se saznati neki načini izbjegavanja plaćanja poreza kod određenog djela raje: “neki od raje, u namjeri da bi ostali van deftera kako bi prikrili svoje pristojbe, mijenjali su poneki svoje, a poneki ime svoga oca, neki su upisivali svoju zemlju na svog sina pokazujući se umrlim, a neki su opet uz lažnu izjavu da im je sin u životu bezrazložno upisivali mjesto njega drugo ime.”

c) Prekomjerno naplaćivanje poreza i carina
S druge strane, imamo informacije o zloupotrebama prilikom sakupljanja poreza i carina. Tako je u Poljicama 1560. naplaćivan veći iznos filurije od propisanog, te se Poljičanima neovlašteno naplaćuje carina za hranu koju uvoze iz Bosne.
U sarajevskom kadiluku 1682. dolazi do bune u kojoj su seljaci ubili mulu i njegovog zamjenika zbog iznuđivanja novca.

d) Zloupotrebe prilikom sakupljanja devširme
Budući da je sakupljač devširme imao slobodne ruke i nitko mu se nije smio mješati u posao, roditelji su često bili spremni dati veliku količinu novca kao zamjenu za osobu. Stoga je oficir janjičarskog odreda, zadužen za regrutaciju, dobivao carski ferman u kojem su bila popisana striktna upozorenja u slučaju zlouporabe i pronevjere.

e) Pljačka, porobljavanje i prislini rad
Prema dokumentu iz 1560. u Poljicama su stanovništvu oduzimani novac i hrana, a u jednom starijem dokumentu piše da su Poljičani neovlašteno i nezakonito prislijeni da vrše zidarsku službu. Ima i podataka po kojima su emini i kadije često znali neovlašteno jesti, piti i noćiti bez plaćanja, te oduzimati hranu, roblje i stoku.
Ali-beg Malkovičević je, prema tvrdnjama Mustafe Alija, dao pogubiti nekoliko stotina propadnika raje, dok je prema nekim drugim podacima ferhad-beg Vuković-Desisalić krivotvorio deftere, ali i prisiljavao posadnike u utvrdama Pakračkog sandžaka da rade na njegovim posjedima.

...

BAJRAKTREVIĆ, Sulejman. “Jedan značajan turski dokument o pobuni u Makarskoj g. 1621.” Zbornik Historijskog instituta Jugoslavenske akademije, 2 (1959): 69-74.

BRACEWELL, Catherine Wendy. Senjski uskoci : piratstvo, razbojništvo i sveti rat na Jadranu u šesnaestom stoljeću. Zagreb : Barbat, 1997.

BRAUDEL, Fernand. Materijalna civilizacija, ekonomija i kapitalizam od XV. do XVIII. Stoljeća: Strukture svakidašnjice. Zagreb : "August Cesarec", 1992.

BRAUDEL, Fernand. Materijalna civilizacija, ekonomija i kapitalizam od XV. do XVIII. Stoljeća: Vrijeme svijeta. Zagreb : "August Cesarec", 1992.

FILIPI, Amos Rube. "Senjski uskoci i zadarsko otočje," u: Pomorski zbornik, vol. II. Zadar: Institut za historijske i ekonomske nauke, 1964.

FILIPOVIĆ, Nedim et al. Kanuni i kanun-name za Bosanski, Hercegovački, Zvornički, Kliški, Crnogorski i Skadarski Sandžak. Sarajevo: "Veselin Masleša", 1957.

INALCIK, Halil. Osmansko carstvo : klasično doba 1300. - 1600. Zagreb: Srednja Europa, 2002.

KOVAČEVIĆ, Ešref. "Jedan dokument o devširmi."Prilozi za orijentalnu filologiju 22-23 (1972-73): 203-209.

MATUZ, Josef. Osmansko carstvo. Zagreb : Školska knjiga, 1992.

MAZOWER, Mark. Balkan. Zagreb : Srednja Europa, 2003.

MOAČANIN, Nenad. Turska Hrvatska. Zagreb : Matica hrvatska, 1999.

MOAČANIN, Nenad. Slavonija i Srijem u razdoblju osmanske vladavine. Slavonski Brod : Hrvatski institut za povijest, Podružnica za povijest Slavonije, Srijema i Baranje, 2001.

[dilecto_filio]

Hroboatos kaže:

Treba li popis srušenih katoličkih crkava i samostana u sadašnjoj BH ?

Ili onih koji su bili uoči turske okupacije:
http://www.croatianhistory.net/etf/et02.html
Samostana 43
Crkava- dosta je reći da su do 18. stoljeća ostale 3 crkve, dok
je ostalo pretvoreno u džamije:vidjeti Marićevu knjigu koja citira Ignacija Gavrana
http://www.vares.pp.se/bobovac/boblist/broj45/45_07.htm

Čista idila, ta Turska.

super, dao si samo za franjevce, s tim da se ne može jasno vidjeti odakle je taj gavran došao do tih podataka....

Hroboatos kaže:

1. svi onodobni izvori govore o Turcima (hrvatski, talijanski, latinski, njemački,...). Posve je opravdano govoriti o Turcima, jer je Ataturk samo taj pojam suzio, a ne izumio.

Benedikt Kuripečič daje o tom jasnu potvrdu.

super, znači npr. ugarska nikad nije postojala, to je uvijek bila mađarska iako je samo 1/3 njenog stanovništva bila mađari?

Hroboatos kaže:

2. glede Slavonije-ostalo je ono što Turci nisu porušili ni islamizirali, zbog korupcije,bahatosti i ostalih značajki.

nisam pitao za crkve nego za džamije.... zašto nemamo džamija koje su preživjele "oslobađanje"... i ako je to bilo "bratsko i nadasve legitimno oslobađanje", zašto je u slavoniji muslimana nestalo preko noći...

Hroboatos kaže:

Tema je islamizacija, a janjičarski red jedna je od sastavnica islamizacije. Biotan i nužan dio islamizacije je teror, pljačka, ubojstva i nasilje. Glupo je da se o tom uopće ima što raspravljati.

zanimljivo je to... sve pobune koje su izbile na "okupiranim hrvatskim zemljama" nisu izbile zbog islamizacije već zbog ubiranja poreza i novačenja...

Hroboatos kaže:

Sjedi pa čitaj, ovo je samo mali, mali tekst, popularno pisan ali točnih navoda, iz dvije, svega dvije knjige. Od kojih druga ima status mrskoga klasika, jer joj je faktografija u golemoj mjeri neoboriva-za razliku od dijela interpretacije te faktografije.

ozbiljni ljudi se ne pouzdaju u popularno pisane tekstove... u prethodnom postu imaš desetak knjiga koje dobrim djelom obrađuju problem nasilja i ilegalnih praksi na "okupiranim i svetim hrvatskim zemljama"... manje čitaj na internetu, više u knjižnici, bit će ti bolje u životu... zeznuto je malo kad povijest pokušavaš prilagoditi "povijesnom pravu" nekog naroda/jezika/vjere, a ne činjenicama...

i da, na temi povijest hrvata se baš nisi proslavio...

[Shipyard]

evo ovako..malo sam se informirao, pročitao par knjiga o genezi Hrvata...
i donosim svečani zaključak:

Bošnjaci nisu dio hrvatskog nacionalnog korpusa.

Kad su Hrvati došli na ove prostore već su zatekli Slavene i podjarmili ih. Pomiješali su se s svojim podanicima i tako drugi put slavenizirali.
Bošnjaci su bili čisto Slaveni i tek poslije se iz slavenske mase osamostalili...

ispričavam se svim Bošnjacima što sam tvrdio drukčije..oprostite mi

[kreker]

Basta kaže:

nacija i vjera su na prostoru od sutle do povardarja IPAK bile isto... katolici su postali hrvati, pravoslavci srbi, a muslimani bošnjaci...

Gdje to piše? Makedonci su srbi? Ili bošnjaci? Ili makedonci? Ne stoji logika...