Feministički ćorsokaci - o podjeli rada i ostalom

[Soul sister]

Davor000 kaže:

A što s mlađom ženom zbog koje ju je muž ostavio? Koju ona ima ulogu?

Ona ima ulogu mlađeg i manje istrošenog modela potrošne robe kojoj je naziv - žena.

Je li ona također feministkinja koja brine o svojim pravima i zaslugama?

Ako je dovoljno inteligentna i mudra neće se boriti za svoja prava i zasluge niti će se deklarirati kao feministikinja, već će određenim metodama postići da joj takav muškarac ugađa i da je obožava, a da ona istovremeno poštedi sebe kućanskih poslova i smanji mogućnost zamjene novim, mlađim modelom.

[Anemona]

Davor000 kaže:

Seksistička reklama koja je proizvod upravo ovakve ekonomske logike koja pretvara svaki oblik ljudske aktivnosti u njemu navodno ekvivalentan novčani iznos.

Ne, reklama je ova (reklamiraju se krediti jedne banke) : "za siguran dom". Muškarac sjedi i čita novine a žena mu donosi čaj.

Stereotip? zašto baš taj obrazac? Zato jer vjerno preslikava uloge iz života i kućne zajednice na ovako simboličan način? Žene su to primijetile i što se njih tiče taj tko je pravio reklamu za kredit, baš se zeznuo.

[Anemona]

Davor000 kaže:

Baš me zanima je li odgovor na ovo da je muž zapravo kriv što je zaveo tu mladu ženu. Da, to je zato što su žene po prirodi stvari naivne i zavodljive? Ili ne? Ne, nije tako, to je seksistički.

Baš si smiješan.

[d@d@]

Anemona kaže:

Ne, reklama je ova (reklamiraju se krediti jedne banke) : "za siguran dom". Muškarac sjedi i čita novine a žena mu donosi čaj.

Stereotip? zašto baš taj obrazac? Zato jer vjerno preslikava uloge iz života i kućne zajednice na ovako simboličan način? Žene su to primijetile i što se njih tiče taj tko je pravio reklamu za kredit, baš se zeznuo.

Zato u drugoj reklami kredita, žena izlazi iz ormara i pita "A s kim vi bankarite? Muško ili žensko je ograničeno ako uzima kredit prema sviđanju reklame, ali izgleda da funkcionira jer ne bi toliko ljudi najašilo na kredite u švicarcima.

[Anemona]

Druid kaže:

U načelu nemam ništa protiv. Ali ja imam stopalo broj 45 i onda je teže stati bliže sudoperu dok su žene evolucijski se prilagodile sudoperima (koji su postojali od ranije kao dio okoline). Šta kažeš na to?

Kažem da bi bilo baš zgodno da s tim velikim stopalima staneš uz sudoper, ali onako - moraš se malo izviti pozadinskim dijelom (jer su ti stopala velika pa prirodno ne možeš ni zauzeti drugačiji položaj) nagnut nad sudoperom a za koje vrijeme te žena može maziti i milovati, zavlačiti ruke ispod kuhinjske pregače. Kud ćeš bolje pranje od toga? Ja bih, da imam tako velika stopala, stalno se otimala za pranje suđa.

[planinar]

Druid kaže:

Nego, šalu na stranu, ovdje je zaista riječ o pitanju želimo li ekonomizaciju odnosa ili ne. Opet, čak i ako želimo, ne vidim zašto ne bi postojala normalna "podjela rada". Ja ću kosit travu, popravljat auto (da uštedimo na mehaničaru), ubijat pauke i tjerat šišmiše iz hodnika ili sobe ako u nju uđu, ponekad oprat stakla od balkona ako treba, ali ovo mi je bezveze, ako je kuhinja njezino područje, čak i ekonomično gledano, šta da se ja sad muvam tamo, kad jedna osoba bolje moze koordinirati svo to suđe.
Može biti i obratno. Vidim i planinar je dosta osjetljiv, a mislim da su pitanja sasvim legitimna. Tim više što bi sve što bi učitavalo nešto što ne piše bilo zlonamjerno i/ili pogrešno interpretiranje onoga što piše.

Dobro, zar se nisi gore složio da bi odnos žene koja cijeli život obavlja kućanske poslove i muža koji radi i donosi plaću (nešto tipično, što je ipak u tendenciji izumiranja) zbog neravnotežne ekonomske izloženosti žene na njenu štetu trebalo baš ekonomski odrediti drugačije?

Znači, nije stvar u tome da rad u obitelji bude podijeljen (može i muž peglati, a da to ne promijeni bitno ženinu izloženost, tj. hazard), nego da je žena ekonomski sve karte položila na dugoročnu nepromjenjivost bračnih socio-ekonomskih odnosa, koji su pak realno krhki...

[Anemona]

d@d@ kaže:

Muško ili žensko je ograničeno ako uzima kredit prema sviđanju reklame...

Ma ne, to sam malo iskarikirala, ali point je da su žene (komentirale smo to u firmi) primijetile takav odnos koji implicira i reklama (mada im to nije bila namjera, pretpostavljam, što je i najznakovitije zapravo, jer se takvo što i ne primijeti, toliko je ušlo u nešto "prirodno" kao prirodan obrazac).

[ZloPrase]

planinar kaže:

1) ekonomska neaktivnost velikog broja žena potiče njihovu ekonomsku ovisnost o muškarcima i perpetuira ustaljeni stereotip o „glavama obitelji“; 2) doprinosi izloženosti žena riziku od siromaštva, a posebno u starijoj životnoj dobi, čime veliki broj žena postaje „socijalni slučaj“..."[/I]

A tko brani gospođama da mrdnu dupe, upišu neki suvisli faks, ili ne daj bože zanat (koliko kod nas uopće ima žena električara? vodoinstalatera? soboslikara? limara? krovopokrivača? itd itd), i da fino zarađuju i doprinose?

Zašto bi ikoga bilo briga ako odrasla osoba donese odluke koje ju poslije koštaju?

Kod Amerikanaca se sad češće dešava da žena više zarađuje, i nakon razvoda sud dodjeljuje alimentaciju mužu. I žene su bijesne. Sad to ne može tako, on je odrasla osoba, to što je zarađivao manje i brinuo se o djeci znači da sam ga uzdržavala dok je on laganini uživao, nešto brljao po kući a uglavnom gledao TV, živio u pidžami i papučama, i neka mi parazit sjaši s grbače.

Manimony

[Anemona]

Druid kaže:

Nego, šalu na stranu, ovdje je zaista riječ o pitanju želimo li ekonomizaciju odnosa ili ne. Opet, čak i ako želimo, ne vidim zašto ne bi postojala normalna "podjela rada". Ja ću kosit travu, popravljat auto (da uštedimo na mehaničaru), ubijat pauke i tjerat šišmiše iz hodnika ili sobe ako u nju uđu, ponekad oprat stakla od balkona ako treba, ali ovo mi je bezveze, ako je kuhinja njezino područje, čak i ekonomično gledano, šta da se ja sad muvam tamo, kad jedna osoba bolje moze koordinirati svo to suđe.
Može biti i obratno. Vidim i planinar je dosta osjetljiv, a mislim da su pitanja sasvim legitimna. Tim više što bi sve što bi učitavalo nešto što ne piše bilo zlonamjerno i/ili pogrešno interpretiranje onoga što piše.

S druge strane, čini se da je problem baš u toj ekonomizaciji. OK, "tamo negdje" postoje takvi ljudi. Time nek se bave sudovi, država i ostali kako je napisao Nitko Drugi. Ali što je s nama koji ne ulazimo u brak pod pretpostavkom da će netko za 30-40 godina otići za mlađega? Zašto uopće kretati s tako glupim pretpostavkama? Zato jer par obijesnih pojedinaca to radi pa onda tabloidi poput 24sata jedva čekaju da pišu o tome i onda su oni poznati po tome, a ljudi to čitaju iz tjedna u tjedan i misle si "jebemu, pa mogao bih i ja tako"? To nisu onda baš ljudi s kičmom i principima nekim zdravim baš. Nego fino uđemo u brak pod zdravom pretpostavkom da ćemo do kraja života u istome i biti (mnogima je danas, siguran sam, sama pomisao na tako nešto sasvim eto "prirodno" omraženija nego što je to ljudima prije 30-ak godina na ovim prostorima; to će ti objasniti onaj tip iz "BigThink" koji je po zanimanju "sex columnist" pa mu je posao izmišljati takve stvari, da su ljudi hard-wired za promiskuitet i slične sociobiologijske gluposti), da smo oboje zaposleni i to je to. Da li i onda mora unutar kuće biti tih pizdarija ili ne možemo imati neku dobru staru podjelu rada? OK, nek se ljudi dogovore, po preferencijama, ne mora to biti "muški" i "ženski" poslovi, ali osobno ja ne bih volio da mi se žena muva dok popravljam auto, a vjerujem ni ona da se ja njoj muvam kad pere suđe. Može i obratno (ja konkretno u ovoj priči nisam važan nego opći problemi), ali mora se znati neki red.

Ma, naravno da nećemo shvaćati doslovno to što smo zapravo postavili (dobro, ja sam krenula postavljati tako) kao jedan tipični obrazac, simbolički prikaz uloga podijeljenih na one muške i ženske pa to tako i treba shvatiti - simbolično ali opet kao nešto - što upravo simbolično izraženo (zadato, zadate uloge, način na koji muškarac shvaća ženu ali i ona samu sebe kroz odgoj isl...) ne bi trebalo biti i bogomdano.
Ja npr. obožavam kuhati ali ne bih imala ništa protiv, naprotiv da muškarac poslije objeda napravi kavu i da zajedno raspremimo stol isl... (no, nećemo sad o detaljima, već bi trebalo ipak voditi raspravu načelno). Načelno, slažem se sa svime što je do sad rekao @planinar. A i @protagorini postovi su mi dobri iako si prema njemu bio neugodan (moram primijetiti).

[planinar]

Druid kaže:

"Homosexuality and heterosexuality are both working conditions... but homosexuality is workers' control of production, not the end of work."

Jesu li homoseksualnost i heteroseksualnost stanja rada? ...

Nije mi najjasnija rečenica, nije li prijevod "uvjeti rada"? U svakom slučaju, ne bih nikako vezao homoseksualnost ili heterosekualnost uz bilo koje pitanje rada, nego obratno - bilo kakva obiteljska zajednica treba biti uređena i na način da se valorizira rad za zajednicu, da članovi mogu nastaviti funkcionirati u socio-ekonomskom smislu zasebno i neovisno - što znači da zajednički život treba biti pitanje obostranog izbora i interesa.

[planinar]

ZloPrase kaže:

Zašto bi ikoga bilo briga ako odrasla osoba donese odluke koje ju poslije koštaju?

Zato što taj račun ipak dolazi društvu na naplatu. Onda pametno društvo o tome treba misliti unaprijed.

[nitko drugi]

Dvije napomene.

Dok nekome tv-reklame određuju kako će razumjeti sebe, ili svog partnera, ili svoj odnos s partnerom, čini mi se da nije baš važno koji je sadržaj tih reklama.

Drugo, dok sam bio samac, čistio sam stan jednom godišnje. Što ću, svinja sam. Što sad znači, kad sam oženjen, ravnopravno podijeliti čišćenje stana? Po mojim higijenskim kriterijima (ako se manjak kriterija još može nazvati kriterijem): jedne godine ja, druge godine ona?

Mislim da je iluzorno takve stvari rješavati na nekoj općenitoj razini. Svi imamo u sebi osjećaj za ravnotežu između davanja i primanja, i valjda je jedna od važnih stvari u svakom odnosu paziti na taj osjećaj (a ne ga pretvarati u računicu).

[Druid]

planinar kaže:

Nije mi najjasnija rečenica, nije li prijevod "uvjeti rada"?

Je, "uvjeti rada" bi bio bolji prijevod vjerojatno, ali s obzirom da ni meni nije uopće jasna rečenica (a vjerujem da nije ni autoru/ici previše, zaista to vjerujem dok god mi netko ne objasni, ako uopće ima smisla ) pa sam vrtio u glavi sva moguća značenja. "Uvjeti rada" mogu biti i "radni uvjeti" pa ne znam kako bi homoseksualnost i heteroseksualnost bili radni uvjeti. Pa sam se trsio da napravim smisao u rečenici, da ga učitam tamo gdje ga nema, očito bez puno sreće.

planinar kaže:

U svakom slučaju, ne bih nikako vezao homoseksualnost ili heterosekualnost uz bilo koje pitanje rada, nego obratno - bilo kakva obiteljska zajednica treba biti uređena i na način da se valorizira rad za zajednicu, da članovi mogu nastaviti funkcionirati u socio-ekonomskom smislu zasebno i neovisno - što znači da zajednički život treba biti pitanje obostranog izbora i interesa.

Pa naravno.

Ne mogu sad puno, niti pogledati sve ove jutjub linkove, idem na kratak put, možda navečer ako budem imao snage i vremena.

[Anemona]

Druid kaže:

Pazi s kojim implicitnim prijezirom piše "nakon što su muževima pokrpale čarape". I onda opet, ekonomska dimenzija, jer sve su naše bake bile gramzive liberalne kuje (nisu) koje nisu shvaćale bijedu života i važnosti da se držimo zajedno "u dobru i u zlu". Ekonomska dimenzija u svojoj najplićoj mogućoj varijanti.
I onda je odjednom taj rad prekrasan jer valjda čuva identitete naših baka (ali na način na koji ih mi intepretiramo - na feministički način) i ipak u kombinaciji VIBRIRA NEUROTIČNU TOČKU ŽENSKOG IDENTITETA. Zadaćnica treći razred gimnazije - petica. Internacionalna umjetnica koja pronosi nekakve poruke? Prrrrrd.

Nisi shvatio. To jest -žensko naslijeđe. I kad kaže "vibrira neurotičnu točku ženskog identiteta" upravo točno artikulira ono što ja ne bih znala tako artikulirati ali shvaćam.
Kad s jedne strane imaš - nešto - a drugo nešto s druge strane - tad može postojati vibracija, i otud "vibrira" - to "vibrira" treba shvatiti kao jednu stalnu tenziju između dvije dimenzije ženskog postojanja, njene egzistencije - kao one koja "krpa muževe čarape" (shvati to simbolički) i koja svoju kreativnost i svoje slobodno vrijeme može izraziti i upotrijebiti jedino (ili pretežno) izrađujući čipke i vezove, razne rukotvorine dok s druge strane unatoč takvom njenom položaju, da se razumijemo ("da se razumijemo", trebalo je značiti to što je potom navela umjetnica o kojoj je riječ) ti radovi su prekrasni - oni su umjetnost i njihova takva vrijednost je nesporna.

Teško je malo to pojašnjavati nekom tko ne razumije ženu - ne razumije je na način koji može prodrijeti dublje u njen emocionalno-intelektualno-socijalni habitus a u povijesnom kontekstu.
Što ti npr. znaš o misaono osjećajnom biću svoje bake?
Ja ponešto znam o svojoj, što mi je sama rekla, a bila je umjetnica (glazba) koja je sve to morala napustiti kad se zaljubila i udala i kad joj se dogodio život u kojem za glazbu više nije bilo vremena. Itd....

Da bi razumio ženu, moraš imati senzibilitet koji može posegnuti i malo dublje u njenu "dušu".
No, da se razumijemo, razumijem ja i muškarce - O, itekako dobro - a razumijem se ponabolje s onima koji imaju taj senzibilitet bez kojeg (uzajamnog) razumijevanja i nema i teško ga može biti.

[Anemona]

Iz teksta: http://www.stocitas.org/ankica-bratska-zajednica.htm


- Središnja točka problema u ovom slučaju upravo naglašava i usmjerava pažnju na reproduciranje sistema ne kroz različite postojeće klase, već svakodnevnim životom. Kad se govori o patrijarhalnom sistemu modernih demokratskih država ova komponenta svakodnevnog života posebno dobija na snazi. Ono što uvijek iznova obnavlja nesimetriju muškog i ženskog nije isključivo zakon, ustav i sl., nego sustav navika, navika potčinjavanja, običajnih normi i potpuno simulakrumskih postavki.

- Inzistiranje na jednakosti je potpuna besmislica, osim ako nejednakosti ima. Liberalizam koji uz slobodu teži jednakosti zapravo naglašava postojanje nejednakosti. S obzirom da sa slobodom možemo baratati čak u smislu gradacija, znači više - manje slobode (što je također svojevrsni apsurd), to nije slučaj s jednakošću. Jednakost ne može biti viša ili manja, ona postoji ili ne postoji, osim, ako je u suodnosu s nečim, onda je ona nečemu više ili manje jednaka.

- Država kao biće u potpunosti ustrojeno prema biologijskim predrasudama i kao ona koja potencira nepostojeće muško-ženske uloge, stvara rodove, ne bi li na taj način potpuno simulirala muško-ženski svijet. Tu, na ovom mjestu ženin svijet postaje tzv.privacija - obitelj, a muškarčev svijet javni svijet - polis. Time jasnijim postaje da je država zapravo simulacija tj.pseudo opća zastupnica svih građana/ki. Ona se ustrojava na lažnim, i samim time prividnim temeljnostima, koje otuđuju ženu ostavljajući joj dojam zagarantirane sigurnosti. Ovdje, još jednom, žena svjedoči dvostrukoj otuđenosti - uopće državnoj, a onda iz toga i svijetu koji počiva na prividnim - spolno-rodnim - vrijednostima. Utoliko, ako je neophodno dekonstruirati rodnost u korist cjelovitije slike svijeta, neophodno je i dekonstruirati državu samu.

[Anemona]

nitko drugi kaže:

Dvije napomene.

Dok nekome tv-reklame određuju kako će razumjeti sebe, ili svog partnera, ili svoj odnos s partnerom, čini mi se da nije baš važno koji je sadržaj tih reklama.

Niti ti nisi shvatio. Ne određuju reklame nekome kako će shvatiti sebe - već reklame demonstriraju (ako se to može uočiti, kao u konkretnoj reklami koju sam spomenula) kako se ženu shvaća - kako je shvaćaju ti koji su napravili reklamu tj. kako je shvaća društvo i kako je u društvu shvaćena (ako je suditi po reklami nprp. a naravno da je i reklama samo odraz jednog mentaliteta).

[Druid]

nitko drugi kaže:

Mislim da je iluzorno takve stvari rješavati na nekoj općenitoj razini. Svi imamo u sebi osjećaj za ravnotežu između davanja i primanja, i valjda je jedna od važnih stvari u svakom odnosu paziti na taj osjećaj (a ne ga pretvarati u računicu).

Najbolje dvije rečenice u topicu .
Osim nekih iz mojih prvih postova.
Sad stvarno begam, put pod noge...

[Anemona]

Druid kaže:

Najbolje dvije rečenice u topicu .

Ovisi - o promatraču.

Naravno da nemamo svi "osjećaj za ravnotežu između davanja i primanja" - kakvo je to indoktriniranje?!

Demagogija čista.

[henry chinasky]

Feminizam je izmišljen da bi se ružne žene integrirale u društvo.

[Davor000]

Anemona kaže:

Ne, reklama je ova (reklamiraju se krediti jedne banke) : "za siguran dom". Muškarac sjedi i čita novine a žena mu donosi čaj.

Stereotip? zašto baš taj obrazac? Zato jer vjerno preslikava uloge iz života i kućne zajednice na ovako simboličan način? Žene su to primijetile i što se njih tiče taj tko je pravio reklamu za kredit, baš se zeznuo.

Isto tako je prisutan stereotip muškarca primitivca koji pije pivu i navija na utakmici.

Anemona kaže:

Baš si smiješan.

Nije mi bila namjera biti smiješan. Samo me zanima kako funkcionira ta ženska solidarnost. Ispada da kada muž ostavi ženu to ne čini ponekad i zbog druge žene koja je svjesna da nešto pokušava s oženjenim muškarcem. Misli li ta žena na rad žene koja će biti ostavljena? Dakle ako po nužnosti stvari neka žena uvijek radi protiv druge, onda sve te priče o ženskoj solidarnosti padaju u vodu.