Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 14.11.2017., 06:32   #4121
Quote:
Kalijaga kaže: Pogledaj post
Ne znam da li smo već raspravljali o ovakvom scenariju ali da probamo.

Godine 819. u bitki na Kupi knez Ljudevit pobjeđuje kneza Borneu kao i u stvarnosti. Međutim, Borna ne uspijeva pobjeći zbog izdaje vlastite garde pri čemu biva ubijen.
Donja Panonija zahvaljujući tome uspijeva zauzeti Borninu "Guduskaniju".
Kako bi konsolidirao teritorij pod svojom vlašću, Ljudevit sklapa deal s Francima - priznaje vrhovnu vlast Ludovika I. Pobožnog, zadržava samostalnost i obvezuje se da neće petljati u sređivanje odnosa Franaka i Karantanaca.
Kako dalje teče povijest? Unutarhrvatski odnosi? Savezi s drugim vladarima?

Sent from my SM-J710F using Tapatalk
Postavlja se pitanje zašto bi Franci tolerirali jednu takvu moćnu državu.
Recimo da je napravljen deal.
Hrvatska bi bila daleko najmoćnija slavenska država tada. Ljudevitov sin bi vjerojatno već postao kralj.
Dalmatinski gradovi bi bili puno prije integrirani u sastav kraljevstva.

Međutim, opet bi došli Mađari. U ovom slučaju opstoji jako nategnuta mogućnost da Hrvatska i Moravska imaju savez koji bi bio franački vazal. Ako odbiješ Mađare istočno od Dunava i ostaviš vezu prema Moravskoj, imamo potpuno drugačiju povijest.

Jedna od stvari koja bi se dogodila je da ne bi imali Veneciju kao vladara Mediterana.

Glumili bi vojnu krajinu prema Bizantu.
Revenger20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.11.2017., 07:17   #4122
I još nešto...

Razmišljao sam o tome kada je sve i kako Hrvatska mogla najranije dobiti samostalnost. Da preskočimo Osmanlije, Napoleona, mađarsku revoluciju.
1848. je bila malo prerano.
Ali, recimo 1866. ili 1871. su bile idealne i krucijalne godine.

Uzmimo Francusko-pruski rat 1871. i ujedinjenje Njemačke. Povijesni podaci pokazuju da je Austrija umalo ušla u rat na francuskoj strani. Pruska i Rusija su imali tajne klauzule ugovora prema kojima bi Rusija ušla u rat na pruskoj strani u slučaju napada Austrije.

Recimo da je Austrija zaista ušla u rat i da je rat završio slomom Austro-francuske koalicije. Inače, Bismarck je 1866. jedva nagovorio Wilhelma I. da ne razbije Austrijsko carstvo i ne anektira Češku. Ovog puta mu to nagovaranje ne bi uspjelo.

Pruska elita odlučuje uništiti AU kao trajnu prijetnju. Franji Josipu bi bio ovo treći izgubljeni rat u 12 godina nakon čega bi ili abidicirao ili bi bio prisiljen ući u sastav Njemačke i pokleknuti pred Wilhelmom I. S obzirom da je Bismarck želio što manje katolika, a pogotovo što manje Slavena, nagovara pruskog kralja da razbije AU. Rusija to jedva čeka jer nije zaboravila austrijsku izdaju kod Krimskog rata, a i svo idealne prilike da se dobiju Galicija i Bukovina.

Uglavnom, Njemačka se ujedinjuje. Mađarska postaje samostalna kraljevina i de jure i to vjerojatno da Hohenzollernima na čelu. Ili bi ostali Habsburzi sa klauzulama o zabrani ponovnog ujedinjenja (možda Rudolf)? Habsburzima ostaje ono što bi Englezi rekli ''rump empire''. Austrija bi bila nominalno samostalni subjekt u ovim granicama:

https://img00.deviantart.net/d302/i/...ic-d8ueqy2.png

Ovo sam samo uzeo radi mape.
Mađarska je u granicama nakon nagodbe. Galicija ide Rusima.

E, sada ono najbitnije. Trojedna kraljevina postaje ujedinjena Hrvatska. Na čelu mogu ostati Habsburzi, mogu doći i Hohenzollerni, mogu doći i Savoje, u nekoj teoriji možda i Romanovi, a može biti i republika (manje vjerojatno), a u najmanje vjerojatnoj situaciji imamo nekog od lokalnog plemstva kao novog kralja. Uglavnom, na nekoj od poslijeratnih kongresa bi se odlučilo.

Godina je 1871. Hrvatska je u granicama Trojednice. E sada me zanima kako vidite danji razvoj povijesti. Odnosi sa Austrijom i Mađarskom, odnosi sa Italijom, odnosi sa Srbijom. Ideja jugoslavenstva. Kako bi reagirali za vrijeme Rusko-turskog rata 1878? Što je sa BiH? Imamo li Prvi svjetski rat kakvim ga znamo?

Ovako nešto bi bilo sa BiH. Zanemarite Veneciju, Francusku i ovu alternativnu Jugoslaviju.

http://img05.deviantart.net/7153/i/2...71-d3dcnhb.jpg
Revenger20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.11.2017., 15:20   #4123
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Da, naravno. Btw, hvala na ovoj temi, sada si mi dao inspiraciju.
uglavnom, recimo da su Omejidi pobijedili. U toj bitci su imali višestruko veću vojsku i maursku laku konjicu. Kao najveća zemlja tadašnjeg doba se uspijeva stabilizirati.
Rat se nastavlja, a Franci s vremenom bivaju skršeni i otpor se ''seli'' prema Njemačkoj. Hipotetski, recimo da drže većinu Francuske i da im je maksimalni domet Rajna negdje u 10. stoljeću. U periodu kuge veliki dio europske populacije umire, pa se naseljavaju Arapi već tada...
Pitanje je bi li stigli oni i do La Manchea...
Ima bi "vikinške svete ratnike"
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Franačkog carstva nema.
Baš bi tada bilo. Potrebna je neka kontra Arapima.
Na jugu dolaze do Alpa ili ?
Zapadni Mediteran je arapski?
Pisa (i Genova) je (su) prva linija fronte kontre Arapa?
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Recimo da se i u tom slučaju Mongoli ne uspijevaju razviti u veliku i moćnu silu i s time ne dovode Turke prema Bizantu. Ili da ih imamo samo u Anadoliji.
Jačanje Mongola je prvenstveno odgovor na Kinu.
Rat s Perzijom je druga priča, tu su se vladajući Turci precjenili i dali ubiti mongolskog poslanika.

Imaš opciju da se to ne događa i da Mongoli ostaju skoncentrirani na Kinu.
Imaš i opciju da je smjer mongolskog napredovanja drugačiji i da prvo odsjeca Perziju od zapada, pa da Turci završe u Indiji (bilo je i toga).
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Uglavnom, zbog nedostatka križarskih ratova, Bizant nije oslabljen i opljačkan i s vremenom postaje dominantna europska sila.
Bizant je "ko-dominantan" uz Franačku. Ako nje nema, on sam po sebi preuzima vodstvo.
Uvijek imaš i opciju da se glavni grad Bizanta izmjesti/vrati u Rim, ili neko drugo sveto mjesto.
Ako nemaš Turaka, možda bi imao i bizantsku kontru (bizantska rekonkvista? ), pa bi isti vratili Egipat i Siriju?
U Armeniji i u Gruziji su kršćani (Gruzijci su pravoslavni, Armenci nisu), a teoretski, da se nešto raditi i s Irakom, možda i zapadom Perzije.

Propast Islama u JZ Aziji možda stvara i krišćanske mongole, što je isto zanimljiva opcija.

Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Bizant je službeno i priznat kao nastav Rimskog carstva s obzirom da nemamo Franačke.
I ovako je bio, samo su ga (zapadno)europljani "zaboravili" nakon nekog vremena.
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Kako bi izgledala obrnuta Europa? U prijevodu - Zapadna Europa je Balkan, stoljećima pod muslimanima koja se osamostaljuje tek nakon stoljeća križarskih ratova, a Balkan i srednja Europa su zapad - bogati i centri europske kultre?
Ovisi o razdoblju.
Španjolska je bila kojih 800 godina pod muslimanima, pa se to brzo riješilo.
Slavonija, Lika i Zagora su bili 200-300 godina pod muslimanima, pa se i tamo to brzo riješilo.
Problem je druga polovica 19. st-a, tada europa više nije samo kršćanska, nestaje ta asimilacijska sposobnost.
A i ima previše nestabilnosti. 1. i 2. svjetski rat su stvari koje dosta mijenjaju krajolik.

U ovom tvom scenariju, Arapi do Rajne, Bizant koji vodi kršćane, manjak Turaka bi vjerojatno bilo sljedeće;
*stvaranje sjevernofrancuske "jezgre" na obalama La Manchea (možda i jače povezane s Engleskom).
Francuska Rekonkvista.
*Bizantijska Italija. Bizantski spor s Arapima na Mediteranu.
*Bez Turaka (prvenstveneo Seldžuka), Bizant lomi Arape, vraća mediteran. Obnova Rima (kineski scenario).
*s djelom Turaka, završava se "francuska rekonkvista" kroz neko vrijeme. *Asturija je kršćanska, neko vrijeme je otok, nakon toga ili propada ili kreće u rekonkvistu.
Konačni rezultat je "obnovljena Galija" na obalama Atlantika, od Škotske do Gibraltara.
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Koje države imamo danas, kako bi Hrvatska izgledala?
Hrvatsku bi vjerojatno asimilirao Bizant.
Ako nemaš Franačke onda je sva srednja europa pod bizantskim utjecajem.
Ako imaš ostatke Franačke, onda je opet suradnja ugroženih kršćana, nema konkurencije kao u RLu.

Ako imamo Seldžuke u maloj Aziji, Hrvatska se razvija dosta slično, međutim nema Mađara (ili su isti sjevernije).
Karte se daju svakako ispremješati.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.11.2017., 15:56   #4124
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Točno.
Opet je pitanje tko drži talijanske kneževine na sjeveru i kome se priklanja Venecija. Opet, tko su alternativni Habsburzi? Možda se stvara njemački ogranak Burbona? Što je s Mađarskom?
Njemački Burboni, moguće. Mađarska "samo" želi svoju krunu, nije nešto bitno tko vlada, samo ako nije Nijemac.
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Točno, samo je pitanje bi li Francuska ''gutala'' Španjolsku ili bi ju imala kao vazala. Latinska imperija je vrlo moguća onda.
Progutali bi Kataloniju, vjerojatno i Aragon sigurno.
S Kastilijom su odnosi manje-više bili prijateljski, a Navarru su kasnije (odnosno njen sjever) asimilirali. Titula kralja pred revoluciju je bila kralj Francuske i Navarre.
U Portugalu je francuska (burgundska) dinastija.
Leon, li-la.
Mogli bi postaviti Burgunđane na čelo "velikog Portugala", odnosno kombinacije Leona i Portugala, možda i Kastilje;
https://en.wikipedia.org/wiki/Afonso_I_of_Portugal
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Burgundi, nasljeđuju ih Avizi ako to misliš?
Da.Pivo:
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Anžuvinski Bizant je francuski saveznik. Definitivno drugačija politika prema Osmanlijama kasnije. Čija je onda Sicilija?
Anžuvinska.
Imamo Anžuvinski Bizant od juga Italije do Sirije.
Barcelona je dio Francuske, obje strane Pirineja su Francuska.
Granada je već vjerojatnije Portugal/Leon/Kastilja.
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post

Da, ali nisu graničari prema Turskoj. Škotska je probala, ali je napravila katastrofalnu procjena. Danska-Norveška i Švedska bi mogli imati barem dio Kanade....
Sumnjam da bi to bilo išta dugotrajnije.
Danci su inače imali neke faktorije u zapadnoj Africi, i na karibima.
U Delaweru je postojala "nova Švedska";
https://en.wikipedia.org/wiki/New_Sweden
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
OK, Amerike su onda francuske?
Mislim da da.
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Ali, Francuska ne može držati obje Amerike.
Može. Francuska je nešto poput Španjolske+.
Držali bi i Španjolci sve da nisu;
a) zeznuli dio Brazila, a i odbili indijance kao roblje, pa maknuli ekonomsku računicu iz toga.
b) imali problema s englezima sjevernije.
Ostalo su amateri

Francuski problem je bio želja za europskom dominacijom (trošak ljudstva), manjak prirodnih granica (pa su je svi mogli pustošiti), i 3 fronta; španjolsko, mediteransko (Italija) i istočno (njemačka).
Španjolska je imala samo 2; mediteransko (iako šire radi Arapa u Maroku) i atlansko (dođe kao francusko istočno) u Nizozemskoj.
Ovakva Francuska ima puno veći ugled i nema oponenta u Španjolskoj.

Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Što je s Azijom, Australijom? Netko bi morao doći.
Nizozemci kao Burgunđani?
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Kina si je spalila vlastitu mornaricu, a Japan je tada podijeljen po šogunatima.
Ima smisla
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Englezi su imali viškove stanovništva kojima su kolonizirali svijet. Francuska si to ne može priuštiti sa stalnom vojnom granicom. I nisu otok, poprilično su bogati resursima, da ne govorim tek što bi bilo da kontroliraju Rursku dolinu. :mis li:
Poanta je da asimiliraju stanovništvo, ništa više
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
A eventualno Rusija zapadni dio. Kina i Japan kasne stoljećima.
Yup.
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Točno. Tko su alternativni Anžuvinci?
Jagelovići?
Neka francuska dinastija?
Netko domaći?
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Da, ima smisla.
Firenca, Milan? Ovisi koliko im gori pod petama. Medici su imali neke ideje u stvarnosti.
To bi bilo zanimljivo.
Firentinska Italija
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
PLS - da. Srednjoeuropska imperija.
Beč - prije češki, dosta slavenskog stanovništva, a onda možda imamo i preživjelu Karantaniju.
Luxemburgovci, da. Eventualno neki lokalac, ali to je prenategnuto.

Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Split? Misliš da bi bio prije Zadra i Šibenika? Onda se Dubrovnik ne razvija u zasebnu republiku?
Šibenik je hrvatski grad, osnovan tek u 11. st-u.

Zadar bi mogao biti, eventualno Trogir, ili nešto po otocima tipa Rab.
Dubrovnik kao posebna republika, mislim da ne, više nešto kao autonomija.
Split ima neko carsko nasljeđe, zato sam ga potegnuo.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.11.2017., 16:04   #4125
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Postavlja se pitanje zašto bi Franci tolerirali jednu takvu moćnu državu.
Recimo da je napravljen deal.
Hrvatska bi bila daleko najmoćnija slavenska država tada. Ljudevitov sin bi vjerojatno već postao kralj.
Dalmatinski gradovi bi bili puno prije integrirani u sastav kraljevstva.
Da.
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Međutim, opet bi došli Mađari. U ovom slučaju opstoji jako nategnuta mogućnost da Hrvatska i Moravska imaju savez koji bi bio franački vazal. Ako odbiješ Mađare istočno od Dunava i ostaviš vezu prema Moravskoj, imamo potpuno drugačiju povijest.
Da.
Mađari su došli jer su ih pustili Bugari, a da se riješe Franaka.
Ovdje Franaka nema, pa
Mađari bi onda prije završili u Njemačkoj.
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Jedna od stvari koja bi se dogodila je da ne bi imali Veneciju kao vladara Mediterana.

Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Glumili bi vojnu krajinu prema Bizantu.
Tako nekako.


Za 1871. hrvatska Istra i dio Kranjske?
Austrija je nešto poput Bavarske u II. reichu?
Hrvatska je satelit II. reicha, kao i Mađarska. Italija bi se petljala okolo, ali ne bi smjela ništa previše. Srbija, neko partnerstvo u podjeli BiH i turskih posjeda.
Pitanje je kakvi bi bili balkanski ratovi.
Bez AU nema zaleđa koje gura Srbiju prema Makedoniji, Niš je bugarski?
1878. prolazi San stefanski ugovor?


Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Ovako nešto bi bilo sa BiH. Zanemarite Veneciju, Francusku i ovu alternativnu Jugoslaviju.
http://img05.deviantart.net/7153/i/2...71-d3dcnhb.jpg

Možda bi nam dao Istru i Ljubljanu. Moguća je i drugačija granica u Valoniji.
Si siguran za istok BiH?
Venecija ide Italiji.
Grčki Solun, bugarska granica kod njega?
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2017., 08:39   #4126
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Da, naravno. Btw, hvala na ovoj temi, sada si mi dao inspiraciju.

uglavnom, recimo da su Omejidi pobijedili. U toj bitci su imali višestruko veću vojsku i maursku laku konjicu. Kao najveća zemlja tadašnjeg doba se uspijeva stabilizirati.

Rat se nastavlja, a Franci s vremenom bivaju skršeni i otpor se ''seli'' prema Njemačkoj. Hipotetski, recimo da drže većinu Francuske i da im je maksimalni domet Rajna negdje u 10. stoljeću. U periodu kuge veliki dio europske populacije umire, pa se naseljavaju Arapi već tada...

Franačkog carstva nema.
Recimo da se i u tom slučaju Mongoli ne uspijevaju razviti u veliku i moćnu silu i s time ne dovode Turke prema Bizantu. Ili da ih imamo samo u Anadoliji. Uglavnom, zbog nedostatka križarskih ratova, Bizant nije oslabljen i opljačkan i s vremenom postaje dominantna europska sila.

Bizant je službeno i priznat kao nastav Rimskog carstva s obzirom da nemamo Franačke.

Kako bi izgledala obrnuta Europa? U prijevodu - Zapadna Europa je Balkan, stoljećima pod muslimanima koja se osamostaljuje tek nakon stoljeća križarskih ratova, a Balkan i srednja Europa su zapad - bogati i centri europske kultre?

Koje države imamo danas, kako bi Hrvatska izgledala?
Samo što bi se Sasi i ostali Germani još brže islamizirali nego poa stanovnika Vizigotske Španjolske.

Ne zaboravi da je Sase tek Karlo Veliki preveo na kršćanstvo.

A onda imamo i širenje na Poljsku, imamo Vikinge koji trguju s tim muslimanskim područjima, i polako se sve di Kijeva i Moskve ta religija širi gotovo bez otpora.

Bizant ne bi bio brana, nego enklava.
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2017., 15:59   #4127
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Samo što bi se Sasi i ostali Germani još brže islamizirali nego poa stanovnika Vizigotske Španjolske.
Ne zaboravi da je Sase tek Karlo Veliki preveo na kršćanstvo.
A onda imamo i širenje na Poljsku, imamo Vikinge koji trguju s tim muslimanskim područjima, i polako se sve di Kijeva i Moskve ta religija širi gotovo bez otpora.
Bizant ne bi bio brana, nego enklava.
Koja bi na kraju pala
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2017., 18:24   #4128
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Koja bi na kraju pala
Gotovo sigurno.

Dakle imao Slavenske muslimanske državice u današnjoj Rusiji, imamo muslimanske trgovce po Skandinaviji.

Ista stvar kao s kršćanstvo, Vikinzi prvo haraju i velika su prijetnja, ali nakon par stoljeća prihvaćaju Islam kao što su i kršćanstvo. Siciliju su ionako stoljećimadržali, zašto ne bi mogli i cijelu Italiju.

Religija se kasnije širi u Indiju, Afriku, Indoneziju.

Ostaje samo Kina kao velika sila koja nije dio toga.
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2017., 21:26   #4129
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Gotovo sigurno.
Dakle imao Slavenske muslimanske državice u današnjoj Rusiji, imamo muslimanske trgovce po Skandinaviji.
Ista stvar kao s kršćanstvo, Vikinzi prvo haraju i velika su prijetnja, ali nakon par stoljeća prihvaćaju Islam kao što su i kršćanstvo. Siciliju su ionako stoljećimadržali, zašto ne bi mogli i cijelu Italiju.
Religija se kasnije širi u Indiju, Afriku, Indoneziju.
Ostaje samo Kina kao velika sila koja nije dio toga.
"Objedinjavanje" abrahamskih religija
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.11.2017., 13:02   #4130
E sada je pitanje, koliko je Kina jaka i kako svijet izgleda nekih 200-300 godina kasnije.

Nema šanse da bi od Španjolske do Indonezije postojala jedna država, koliko god vladari bili religijski i kulturno kompaktibilni.
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.11.2017., 15:40   #4131
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
E sada je pitanje, koliko je Kina jaka i kako svijet izgleda nekih 200-300 godina kasnije.

Nema šanse da bi od Španjolske do Indonezije postojala jedna država, koliko god vladari bili religijski i kulturno kompaktibilni.
Od Španjolske do Indonezije, nikako, ali od Španjolske do Indije, lako moguće.
Pa Aleksandar je napravio državu od Libije do Indije, a Rimljani su vladali od Španjolske do Irana.
Iako je tu realno bolje govoriti od "rimskim provincijama" i grčkim kraljevstvima, nego centraliziranim tvorevinama.
U Indoneziji bi se stvorile lokalne države, ako ne bi Kinezi lupili kontru.

A kalifat bi se prije ili kasnije raspao, prevelika raznovrsnost.
No trajalo bi neko vrijeme.
Možda bi bio dovoljan poraz od Kineza, pa da krenu lokalni "ustanci".
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.11.2017., 13:19   #4132
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Od Španjolske do Indonezije, nikako, ali od Španjolske do Indije, lako moguće.
Pa Aleksandar je napravio državu od Libije do Indije, a Rimljani su vladali od Španjolske do Irana.
Iako je tu realno bolje govoriti od "rimskim provincijama" i grčkim kraljevstvima, nego centraliziranim tvorevinama.
U Indoneziji bi se stvorile lokalne države, ako ne bi Kinezi lupili kontru.

A kalifat bi se prije ili kasnije raspao, prevelika raznovrsnost.
No trajalo bi neko vrijeme.
Možda bi bio dovoljan poraz od Kineza, pa da krenu lokalni "ustanci".
Zanimljivo je pak kako su inače politeisti po Europi i Bliskom istoku vrlo lako prelazili u monoteiste i bez samog osvajanja.

A u Indiji imamo stoljeća strane monoteističke vlasti (Delhijski sultanat, Mugalsko carstvo) pa su se politeisti održali čak i na sjevernom dijelu.
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.11.2017., 14:54   #4133
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Zanimljivo je pak kako su inače politeisti po Europi i Bliskom istoku vrlo lako prelazili u monoteiste i bez samog osvajanja.
A u Indiji imamo stoljeća strane monoteističke vlasti (Delhijski sultanat, Mugalsko carstvo) pa su se politeisti održali čak i na sjevernom dijelu.
Mislim da ti je priča da velika carstva (Rimsko, Sasanidsko/Partsko, Maurysko, Qin Kina) sama po sebi stvaraju monoteističku religiju.
Ono, jedna država, jedan narod, jedan vođa, jedan bog
A kada imaš dovoljno veliku masu, ostatak se jednostavno pokrene za njom, prestiž...
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.11.2017., 17:13   #4134
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Mislim da ti je priča da velika carstva (Rimsko, Sasanidsko/Partsko, Maurysko, Qin Kina) sama po sebi stvaraju monoteističku religiju.
Ono, jedna država, jedan narod, jedan vođa, jedan bog
A kada imaš dovoljno veliku masu, ostatak se jednostavno pokrene za njom, prestiž...
Stoji, ali kažem, Hindusi su opstali dok niti jedan sličan primjer u povijesti nije.

Čak su i cijela jaka politeistička kraljevstva sama primala monoteističke religije, a ovdje ni silom nije nametnuta iako se stoljećima pokušavalo.
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.11.2017., 17:34   #4135
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Stoji, ali kažem, Hindusi su opstali dok niti jedan sličan primjer u povijesti nije.
Čak su i cijela jaka politeistička kraljevstva sama primala monoteističke religije, a ovdje ni silom nije nametnuta iako se stoljećima pokušavalo.
I kod Hindusa ti se javljaju tragovi monoteizma.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hindu_views_on_monotheism
(svi bogovi su avatar jednog).
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Hinduism
Pazi, indija ima više stanovnika nego europa, ima tamo svega
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.11.2017., 00:36   #4136
Stavljam 2 zanimljive karte tu, povezane s ww1;

Njemački plan u slučaju pobjede;
https://i.pinimg.com/originals/a4/57...e5febcb599.jpg
Njemački Baltik (ne i Litva, osim primorja), veći dio Poljske (pruski dio po podjeli iz 1795.), Belgija, Luksemburg i SI Francuska (iako bez francuske Flandrije, kaj je zanimljivo).
Ostatak Kongresne Poljske u AU, kao i Venecija.
Srbija istočno od Morave+Makedonija-->Bugarskoj, kao i južna Dobrudža i malen komad SI Grčke.
Litva u Grodnom i Bialystoku, odnosno na SI današnje Bjelorusije, no bez mora.
Ukrajina do Bresta i Dona.
Finska bez izlaska na Arktički ocean ( u granicama vojvodstava).
Gruzija u Sočiju, a Armenija podijeljena između Turske i Azerbejdžana.
I Nahičevan je turski tu.

Rekao bi da je karta iz 1916. nakon talijanskog ulaska u rat (Venecija je pripala AU), a vjerojatno i bugarskog (bugarski Niš i Skoplje) i rumunjskog, jer su neke granice iz tih sporazuma.

https://upload.wikimedia.org/wikiped...WWI_BG_MAP.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ty_IX_1915.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikiped...4a/Histdob.png
https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty...1918_05_07.PNG
https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Bucharest_(1918)

I karta kako su se mijenjali francuski planovi;

https://www.pinterest.com/pin/320811173447630532/

1915. Njemačka nema Porajnje, do Odre i Nise je Rusija, a nema ni Njemačke, umjesto nje tu je 6 državica.
Belgija je dobila dio njemačkog Porajnja.
Italija ima južni Tirol, Istru, Kranjsku i jug banske Hrvatske (sve do Karlovca, dakle i cijelu Liku), ostatak Hrvatske (sve do Sutle i cijela Dalmacija) je Srbija.
Voralberg i ostatak Tirola su švicarski.
Međimurje, Prekodravlje i cijela Baranja (s Pečuhom) isto.
Albanija, osim krajnjeg juga je srpska, između Neretve i Bojane je CG.
Bačka i Slovačka su mađarski.
Češka je samostalna, ali Moravska je austrijska. Austrija od Sutle do Rusije.
Banat je rumunjski, granica je na Tisi.
Dio istočne Trakije je bugarski.
Sirija obuhvaća i pola današnje Turske (Ciliciju i Kurdsitan).
Turska je mali emirat oko Ankare, Talijani su u Antalyi, Grci u Izmiru.
Armenija i sjeverna polovica Perzije su ruski, kao i Galicija.
Jug Perzije i otomanskog carstva su britanski.

1916. Pruska je malo veća, umjesto do Odre ide do Visle. Talijanska granica na jugu Velebita je sjevernije, oko Trsta.
Banska hrvatska južno od Save je austrijska. Sjeverni Tirol i Voralberg ostaju austrijski.
Banat (zapadni, danas dio Vojvodine) je mađarski.

1920. je drugačije ispalo.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.11.2017., 09:00   #4137
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Stavljam 2 zanimljive karte tu, povezane s ww1;

Njemački plan u slučaju pobjede;
https://i.pinimg.com/originals/a4/57...e5febcb599.jpg
Njemački Baltik (ne i Litva, osim primorja), veći dio Poljske (pruski dio po podjeli iz 1795.), Belgija, Luksemburg i SI Francuska (iako bez francuske Flandrije, kaj je zanimljivo).
Ostatak Kongresne Poljske u AU, kao i Venecija.
Srbija istočno od Morave+Makedonija-->Bugarskoj, kao i južna Dobrudža i malen komad SI Grčke.
Litva u Grodnom i Bialystoku, odnosno na SI današnje Bjelorusije, no bez mora.
Ukrajina do Bresta i Dona.
Finska bez izlaska na Arktički ocean ( u granicama vojvodstava).
Gruzija u Sočiju, a Armenija podijeljena između Turske i Azerbejdžana.
I Nahičevan je turski tu.
Čudna mapa, radili bi Litvu, ali ne bi Poljsku. Čudno mi je i ovo s aneksijom Belgije, mislim da ni u WW2 nisu postojali planovi o baš pripajanju cijele Belgije.
Crna Gora bi ostala netaknuta a stvarala bi se Albanija smao na prostoru današnje Albanije.

Isto ovo s pripajanjem sjeverne Italije i Venecije Austro-ugarskoj, je li uopće postojala želja za tako nečime?
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.11.2017., 09:51   #4138
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Čudna mapa, radili bi Litvu, ali ne bi Poljsku. Čudno mi je i ovo s aneksijom Belgije, mislim da ni u WW2 nisu postojali planovi o baš pripajanju cijele Belgije.
Crna Gora bi ostala netaknuta a stvarala bi se Albanija smao na prostoru današnje Albanije.

Isto ovo s pripajanjem sjeverne Italije i Venecije Austro-ugarskoj, je li uopće postojala želja za tako nečime?
Karta je doslovce precrtala podjelu Poljske iz 1795;
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._of_Poland.png
A otprilike tako su bile i okupacijske zone;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...aKP1914-18.PNG
Koliko vidim;
https://en.wikipedia.org/wiki/Histor...ng_World_War_I
i
https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdo...oland_(1917–18)
1917. su Njemci napravili Poljsko kraljevstvo i tu su te priče prestale (ostale su priče o njemačkom pripajanju pograničnih područja/Polish strip, otprilike veličine Belgije). Mislim da je bila i priča o Habsburgu kao poljskom kralju.

Priča s Litvom je slična, no jednostavnija. Nju nisu htjeli (ni imali u prijašnjim poljskim podjelama) ni Austrijanci ni Njemci. Zato je tu odmah kraljevina/grofovija. Mislim da je isto priča o habsburškom suverenu, no pogledao izgleda da je više u Hohenzollerima
https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdo...ithuania_(1918)

S Belgijom ima svega, https://en.wikipedia.org/wiki/Belgium_in_World_War_I mislim da je primarni interes Njemačke bio istočna Valonija kao gospodarski bitno područje (Luxemburg su pripojili Njemačkoj). Meni je tu više zanimljivo kaj se drže francusko-belgijske granice. Jer ako bi pripajali i Flandriju, onda bi uzeli i njen francuski dio https://en.wikipedia.org/wiki/French_Flanders
Valjda

Za Albaniju i CG si imao priču o neširenju na još Slavena. No... https://en.wikipedia.org/wiki/Hungary_in_World_War_I ispada da su Mađari dobili izravno pripojenje BiH i Dalmacije "par dana prije kraja rata"
Slično su i Bugari "dobili" sjevernu Dobrudžu.
Vjerojatno bi pripojili par graničnih sela (slično kao što je bilo s Rumunjskom, Karpatski gorski prijelazi).
Albanija bi možda izgubila neko selo oko Ohrida, a dobila Ulcinj, Tuzi i Metohiju, no to sve ovisi
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.11.2017., 16:21   #4139
Sulla je bio jednako snažan i jednako je uveo svu vlast kao Cezar.

Kada je umro, stanje u Rimu se doduše i njegovom voljom, vratilo na razinu kao i prije njega.

Recimo da je Cezar preživio, i da čak nije poginuou u ratu sa Partima, u kojembi vjerovatno napravio niz pobjeda, ali ne bi mogao zauzeti veće teritorije, te bi se kao i Alaksandar iz Indije, vratio nakon par godina.

Imao je 55 kada je umro. Recimo da je živio još 10 godina.
Marko Antonije mu je pred kraj života bio u nemilosti, čak ga nije planirao voditi u pohod na Parte.
U idućih 10 godina je trajno marginaliziran.

Brut i Kasije ako su i živi, nakon 10 godina su još slabiji, kao i većina protivnika.

Oktavijan postaje nasljednik Cezarova imanja, ali teško ima presedan kao rat ili ubojstvo Cezara da ugrabi toliku vlast.

Možda bi izbio neki građanski rat, ali stanje u Rimu se ipak donekle vraća kao prije prelaska Rubikona.

E sada, da li bi se pojavio novi Cezar, Gaj Marije ili čak konzervativna inačica Sulla, teško je reći.
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.11.2017., 23:28   #4140
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Sulla je bio jednako snažan i jednako je uveo svu vlast kao Cezar.
Kada je umro, stanje u Rimu se doduše i njegovom voljom, vratilo na razinu kao i prije njega.
Recimo da je Cezar preživio, i da čak nije poginuou u ratu sa Partima, u kojembi vjerovatno napravio niz pobjeda, ali ne bi mogao zauzeti veće teritorije, te bi se kao i Alaksandar iz Indije, vratio nakon par godina.
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...erio_Parto.png
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...thia_001ad.jpg
Recimo južni Azerbejdžan (8.) i Irak (7., 9. i komad same Partije).
To bi bila zapadna trećina/četvrtina carstva;
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...erio_Parto.png

https://en.wikipedia.org/wiki/Parthian_Empire
Kao što je i Aleksandar osvojio komad Indije;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...pire_323bc.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikiped...stsInIndia.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikiped...edonEmpire.jpg

Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Imao je 55 kada je umro. Recimo da je živio još 10 godina.
Marko Antonije mu je pred kraj života bio u nemilosti, čak ga nije planirao voditi u pohod na Parte.
U idućih 10 godina je trajno marginaliziran.
Ok.
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Brut i Kasije ako su i živi, nakon 10 godina su još slabiji, kao i većina protivnika.
Oktavijan postaje nasljednik Cezarova imanja, ali teško ima presedan kao rat ili ubojstvo Cezara da ugrabi toliku vlast.
Možda bi izbio neki građanski rat, ali stanje u Rimu se ipak donekle vraća kao prije prelaska Rubikona.
Preskočio bi drugi trijumvirat?
Ok.
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
E sada, da li bi se pojavio novi Cezar, Gaj Marije ili čak konzervativna inačica Sulla, teško je reći.
Imao bi novi rat s Partima.
Rimska mezopotamija bi bila bolna šljiva Partima. A ako bi se oni ranije raspali, dobili bi Sasanide ranije, a oni su puno opasniji igrači.
Ako bi sredili neki dogovor, neke autonomne države uz granicu, imaš opasnost od "armenskog scenarija" Parti i Rimljani su se stalno nadjebavali oko toga.
No ajde, zaboravimo tu granicu

August je dosta ratovao;
http://users.clas.ufl.edu/harlandj/m...20Octavian.jpg
S manjkom građanskih ratova, valjda bi bilo još više ratova prema vani (višak ljudi).
Rimska Germanija?
Što je s Egiptom?
Tamo vlada Kleopatra, dok ju Oktavijan nije uklonio.

S dužeživućim Cezarom, imali bi tamo protektorat pod njegovim sinom
https://hr.wikipedia.org/wiki/Cezarion
Rim 2 stoljeća nakon njega još napreduje, ali Republika je nešto što će prije ili kasnije propasti.
Neki Oktavijan bi se javio prije ili kasnije.
Neki dobar general i orator.

Ako bi opstala rimska Germanija (i ako bi se ista proširila na istočne Germane, dakle ne Rim do Elbe, nego do Dnjepra), vjerojatno bismo dobili "Kinu" u sredozemlju.
Okidač za invaziju Arapa je bizantsko-sasanidski (Sasanidi su vjerojatno najjači Perzijanci), a ako bi imali duplo veći Rim
Ne bi bilo stagnacije i pada civilizacije za vrijeme kasne antike i ranog srednjeg vijeka, al ibi i društvo slabije napredovalo.
Rim bi vjerojatno u jednom trenu progutao Perziju, zatim bi došla Indija, pa bi imali obračun Kineza i Rimljana.
Zanimljiva povijest
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:08.