Masovna ubijanja zarobljenika i političkih protivnika u Jugoslaviji 1945. (Bleiburg, "Križni put"…)

[Basta]

Mali djelić obračuna kod OK Karađorđeva 1971. godine: Tito spominje zahtjeve za istragom egzekucija i strijeljanja iz Hrvatske, a Milka Planinc ko oparena skače i nudi se za vlast. Svak se češe di ga svrbi.

Tito - "Pročitao sam da klasni neprijatelj sad [u Hrvatskoj] popisuje one koji su bili egzekutori za vrijeme rata, tj. one koji nose izvjesnu krivicu za izvjesna strijeljanja."

...

Milka Planinc - "Ja mislim da nas drug Tito tjera pred zid i da je to dobro."

Iskoristila je priliku i da se kandiduje za novu predsednicu CK SK Hrvatske:

— "U ovom smislu ja sam u stanju podnijeti odgovornost i za ovo što se dogodilo, a još više za ono što će se dogoditi u budućnosti."

http://i.imgur.com/lmmUQUV.png

Pero Simić - Broz protiv Tita

[hr1u00]

Cika Strile kaže:

"U samo dvije noći pobili čak 6.000 Hrvata!"

Ajde mi objasni kako je moguće da se u roku od 48h pobije 6000 ljudi.

Nije ti to ništa čudno.
Imaš svjedočenje general-majora KOS-a Marijana F. Kranjca koji kaže da je u samo jednoj noći likvidirano 2000 ustaša, i to navodno kao incidentan čin samovolje i nediscipline jedne skupine

Neke manje jedinice su bile zbog različitih uzroka smaknute i na putu od sabirnog logora u Mariboru (Tezno) do slovensko-hrvatske granice. Međutim, ostatak hrvatske skupine, valjda oko 2000 nemoćnih i gladnih ustaša, već je prije u spomenutom sabirnom logoru usmrtila skupina vojnika JA, pripadnika stacionirane divizije u Mariboru.
Riječ je o samovoljnoj osvetničkoj akciji vojnika koji su u zarobljenim ustašama prepoznali ubojice svojih roditelja, braće i sestara i koje su zbog dodatnoga izazivanja po noći pobili na užasan način (pojedinosti neću navoditi)
...

Izvor : Mitja Ferenc - Tezno (Odsjek za povijest, Filozofski fakultet, Ljubljana, Republika Slovenija)

A zamisli samo što organiziran krvnički sustav obučen na principima NKVD-a , kao što je bio KNOJ/OZNA može napraviti u 48 sati !?!

Pa onda imaš publicirane ratne dnevnika JA jedinica iz Slovenije iz kojih se vidi da su cijele jedinice radile obično 48 punih sati u komadu na likvidacijama nakon čega su išle na zaslužene odmore.
Pa imaš dalje raznu dokumentaciju i svjedočanstva recimo sa željeznica o nekoliko kompozicija svaka sa 10 vagona punih "ustaša" i ustaša koji su išli na isto mjesto u istim datumima u kojima su operirale ove gornje spomenute jedinice JA.
I tako danima.
Pa onda imaš dnevnike jedinica JA koje su danima radile na ravnanju rovova i asanaciji terena na istoj lokaciji kao i ove prethodne likvidacijske jedinice.

Sve je to u Sloveniji publicirano čak je i na netu, mislim da sam unatrag i linkao to. Ferenc, Perme...

PS. razumijem da je razumnom humanom umu to neshvatljivo, posebno nama koji živimo na neki način u jednom post-titovskom lijepom AF balonu od sapunice i daleko smo još Slovenije koja je svoje arhive pretresla i publicirala sve do razine EK u Bruxellesu.


Ali jbg, to je bilo tako - surovo industrijsko sustavno staljinističko likvidiranje po metodama NKVD-a

[mozak_free]

Zoran Oštrić kaže:

@mozak_free, ova priča s popisom na kojem su umrli u El Shatu idr., gje se četo kopipejsta upravo ono što je svojedobno rekao Slaven Letica, nema nikakve veze sa pojedinačnim popisom žrtava Jasenovca koji postoji na sajtu JUSP Jasenovac. Nikakve! I nikad nije imao, dapače! Radi se o dobrp poznatom falsifikatu, koji je objavio srpski propagandni tzv "Jasenovac Research Institute", time da su jednostavno objavili popis iz 1964. SVIH žrtava rata u Jugoslaviji, samo da bi izgledalo veće.

U raskrinkavanju te sirove manipulacije sudjelovali su puno puta i djelatnici JUSP, kao i drugi hrvatski povjensičari, npr. Slavko i Ivo Goldstein.

I ja također, kji sam na to upozorio desetinama, možda stotinu puta u posljednjih desetak godina. Sigurno sam to spomenuo barem 20 puta na forum.hr. Dvadeset puta je donja granica, ako računamo samo 2 puta godišnje otkad diskutiram na forum.hr pod svojim imenom. Možda i 50 puta, teško mi je procijeniti.

Sam Letica, koji je brzo bio upozoren na tu razliku, ponavljajući dalje priču, manipulira svojim mrtvim bratom sudjeluje u ideološkoj propagandi, što je stvarno tragično. U samom tekstu koji linkaš, on navodi da se radi o tzv. "Jasenovac Research Institute", ali ipak tvrdi da je »ime moga malog brata (…) velikosrpska i komunistička propaganda pola stoljeća vodila kao žrtve ustaškoga sabirnog logora Jasenovac«. A zna, jer mu je rečeno (osim ako nije posenilio), da to nije istina jer se radi o popisu SVIH ŽRTAVA 2SR u Jugoslaviji iz 1964., koji je tzv. JRI pogrešno prikazao.

ali eto, tebi ta elementarna činjenica još nije poznata ili se praviš da ti nije poznata.

Dajem dva linka. Jedan je na Geigerove tablice. Kako bi ilustrirao svoj tekst i potkrijepio dostupnim podacima dao je podatke raznih istraživača o ratnim žrtvama. Negdje u tom kontekstu se može i iščitati približni broj ubijenih tijekom tih mjesec, dva neposredno iza rata. Što je ontopic.

http://media.vecernji-list.hr/pdf/TABLICEgeiger-CSP.pdf

Drugi link se tiče Jasenovca i nesumnjivih manipulacija. Tako je "poimenični popis" narastao za desetak tisuća u poljednjih deset godina i to već na lošu bazu....

prema najsustavnijem jugoslavenskom popisu, kojeg je 1964. god. objavila Komisija za popis žrtava rata Saveznog izvršnoj vijeća (vlade) SFR Jugoslavije, u logoru Jasenovac je stradalo 59.188 ljudi, a u Staroj Gradiški daljnjih 9.587, od čega 33.944 Srba, 9.044 Židova, 6.546 Hrvata i 1.471 Rom. Taj popis nije dao "očekivani broj", pa je stavljen pod embargo i nije se uopće spominjao do kraja komunističke vladavine: podaci iz tog zabranjenog statističkog istraživanja objavljeni su tek 1997. god. (sumarni podaci kod Muzeja žrtava genocida u Beogradu) i 1998. godine (cjelokupni popis, kod Bošnjačkog instituta u Sarajevu). Na temelju više studija koje su objavili hrvatski historičari u razdoblju 2008. - 2013. godine, V. Geiger iznosi kako se i u poimeničnim podacima iz 1964. god. mogu opaziti grube greške, te se među navodnim žrtvama Jasenovca nalaze osobe za koje se može utvrditi da su poginule ili umrle na drugim mjestima - kao žrtve savezničkih bombardiranja, kao logoraši u njemačkim logorima, kao žrtve četničkih pokolja, kao preminuli u zbjegovima u El Shattu i u južnoj Italiji, čak među partizanima poginulima u bitkama na Neretvi i Sutjesci, te među poginulim pripadnicima domobranskih i ustaških postrojbi,

Nikola Banić nastavlja prezentirati nedosljednosti u podacima koje su u službeni Poimenični popis preuzete iz jugoslavenskog popisa iz 1964. godine. Korištenjem informacija prikupljenih od strane američke povjesničarke židovskog porijekla i stručnjakinje za holokaust na području Jugoslavije Esther Gitman navodi imena većeg broja zagrebačkih[27] i sarajevskih[28] Židova koji su preživjeli holokaust, ali se u Poimeničnom popisu svejedno navode među ubijenima u Jasenovcu. Korištenjem javno dostupne njemačke[29], talijanske[30] i židovske[31] dokumentacije u elektroničkom obliku te knjiga jugoslavenskih historiografa[32] može se pokazati da se broj osoba pogrešno navedenih kao žrtve Jasenovca mjeri u tisućama.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Sabirn...e-narod-nbmk-5
Još malo o popisu:
https://narod.hr/kultura/nikola-bani...o-danas-ustase

[Dubrovčanin]

https://www.youtube.com/watch?v=pfuBdq7R7G0

Nedavno predavanje o udbaškoj djelatnosti u Bosni i Hercegovini od 1970. do 1992. godine. Zanimljivi konkretni podaci. Godine 1947. je u Jugoslaviji kažnjeno zbog "djela protiv društvenog uređenja i sigurnosti" oko 10 500 ljudi, godinu kasnije oko 11 500, 1972. oko 700. Ubrojeni su samo ljudi kojima je suđeno, protiv kojih je pokrenut i proveden kazneni postupak. Za usporedbu, 1924. u Kraljevini SHS zbog sličnog djela ("protiv države") kažnjeno je 88 osoba, a 1934. 818. Dakle, neki mogu zaključiti da je Kraljevina SHS bila puno liberalnija od komunističke Jugoslavije i da je neopravdano više omražena.

Od ukupnog broja Hrvata u BiH, oko 2% bili su članovi SKJ i KPJ. "Služba državne bezbjednosti Republičkog sekretarijata" BiH vodila je 12 411 dosjea političkih emigranata. Od toga, 6 871 dosje (55.3%) odnosi se na hrvatsku emigraciju. 3 398 dosjea (27%) na srpsku, 2 182 (17%) na "muslimansku". SDB ima 301 dosje po kleru: 213 dosjea (70.7%) katolički svećenici, 16% islamski vjerski službenici, 39 dosjea (13%) svetosavski svećenici. 1 568 dosjea obrađivanih od strane SDB-a odnosi se na ljude koji su progonjeni kao "nacionalisti": 739 "muslimanskih" registriranih "nacionalista" (47%), 584 hrvatskih (37%), 245 srpskih (16%). Može se izvući zaključak da su najviše pod prismotrom bili Hrvati.

[illyrians]

judolino kaže:

Tebi trebaju konkretni podaci da je Juga 45. bila u ruševinama i da nije bilo dovoljno hrane i lijekova.
Jel ti to tu mene to, a?



Halucinacija je kad netko otkopa nešto preko tisuću leševa, a onda iz palca isisa cifru od 15.000 pa sve do 60.000.



Uopće ne osporavam zločine, samo ukazujem na to da neoustaše imaju bujnu maštu kao, primjerice, Viktor Novak. Ista ekipa.

Što znači plasiranje fotografije onih famoznih pletenica na internet? Kaj bi to trebal bit dokaz parzizanskog zločina?

Ili famozni Barbarin rov? Tko može popušiti priču o tome da je netko uspio zazidati preko sedamsto ljudi, a da oni nisu pružili nikakav otpor? Pa probaj mene zazidat, šutnut ću ti napol podignuti zid i ode sve u kurac.
Hoćemo li malo logično razmišljati? Koliko vidim - nećemo, ajmo slušat "stručnjake" poput Romana Leljaka, višestruko osuđenoga kriminalca ili besramnog falsifikatora Sedlara.

Da ne nabrajam sve te neoustaške izmišljotine poput Rankovićevih 570.000, uzvodne Save, izmišljenog genocida nad Hrvatima i Nijemcima i sve te neofašističke svinjarije kojima su takvi objektivni mislioci poput tebe skloni.

Kad god se neka neoustaška halucinacija potvrdi kao laž, niknu tri nove, jebote, ko hidra...

Nema nikakve razlike između nacista dvadesetih godina i nadalje i ovih klerofašističkih šarlatana čija bujna mašta ne jenjava u društvu koje dopušta nekažnjeno širenje govora mržnje i dezinformacija.

Inace ne komentiram ovakve stvari jer je gotovo nemoguce voditi ozbiljnu raspravu zbog ideoloskih zombija na jednoj i drugoj strani, iako strana pri iskopavanju leseva i utvrdivanju povijesne istine ne bi trebalo ni biti.

No moram reagirati na tvoj zlonamjeran post, prosaran lazima/neistinama vjerojatno napisanim svjesno iz ideoloskih razloga.

Krenuti cu od ovoga:

Halucinacija je kad netko otkopa nešto preko tisuću leševa, a onda iz palca isisa cifru od 15.000 pa sve do 60.000.

Tocne brojke poslijeratnih zrtava zaista je tesko utvrditi. No zasigurno se mogu dati nekakve procjene. Laz o otkopavanju "nesto preko tisucu leseva" da se vrlo lako pobiti.

- 1179 zrtava iskopano je iz 70 metara rova u Teznom. Sondiranje iz 2007. godine pokazalo je da se "grobnica" proteze u duzini od 940 metara. Nakon sondiranja, procijenjeni broj zrtava na ovom stratistu iznosi oko 15000 (mozes ga i prepoloviti ako ti se ne svidaju rezultati istrazivanja).
- U do sada istrazenim jamama u Macelju pronadeni su ostaci tocno 1163 osobe. Vecina jama tamo nije istrazena. Procjenu je tesko dati, no brojka bi bila zasigurno znatno visa.
- Iz Hude jama "zbrinuti" su ostaci oko 800 zrtava (ako se u meduvremenu nije sto dogodilo), a procjena je oko 3000 zrtava.

Samo na tri stratista smo vec dobro prosli brojku od "nesto preko tisucu leseva". Ako je potrebno izvaditi cu jos podataka, no mozes i sam:
http://www.geopedia.si/?params=L7387...4_y97736_s9_b4

Slobodno uzmi najmanje moguce procjene i sam dodi do ukupne brojke.

Ili famozni Barbarin rov? Tko može popušiti priču o tome da je netko uspio zazidati preko sedamsto ljudi, a da oni nisu pružili nikakav otpor? Pa probaj mene zazidat, šutnut ću ti napol podignuti zid i ode sve u kurac.
Hoćemo li malo logično razmišljati? Koliko vidim - nećemo, ajmo slušat "stručnjake" poput Romana Leljaka, višestruko osuđenoga kriminalca ili besramnog falsifikatora Sedlara.

Imas mnogo slicnosti s osobama koje negiraju holokaust, no to je vec psiholosko podrucje. Naime dobar dio njih tvrdi da "Tko moze popusiti pricu o tome da je netko uspio otpremiti u logore i pobiti nekoliko milijuna zidova bez ikakvog otpora? Pa probaj mene odvesti u logor, sutnut cu te i ode sve u *urac. Hocemo li malo logicno razmisljati?"

I zadnje bih ovo istaknuo:

Nema nikakve razlike između nacista dvadesetih godina i nadalje i ovih klerofašističkih i šarlatana čija bujna mašta ne jenjava u društvu koje dopušta nekažnjeno širenje govora mržnje i dezinformacija.

Vise manje se slazem s upisom, no isti se moze primjeniti i na tebe. Samo dio "klerofasistickih" zamijeni s cim vec zelis. Iz tvog posta se da zakljuciti da si ili zlonamjeran ili neupucen. Nadam se da je slucaj ovo drugo. Negiranje cinjenica i dokaza je psiholoski problem, bilo da je rijec o negiranju holokausta ili poslijeratnih partizanskih zlocina. Nazalost iskopavanja sporo napreduju i nema prevelikoh interesa za ista, pa tebi i takvima jos uvijek daju manevra za iskrivljavanje povijesti u svrhu obrane ideologije dede proletera ili ustase.

[Dubrovčanin]

Snimke otkrića jame Jazovke iz lipnja 1990. i dokumentarac o Kosinjskoj jami.

https://www.youtube.com/watch?v=WlAx8yYTskY

https://www.youtube.com/watch?v=Vwg5SQ9AMJo

[Dubrovčanin]

Partizanski zločini u Odžaku.

https://www.youtube.com/watch?v=C1bjax0yYso

[Zoran Oštrić]

Dubrovčanin kaže:

Partizanski zločini u Odžaku.

https://www.youtube.com/watch?v=C1bjax0yYso

Odžak je posebna priča. Ne može se svesti pod "egzekucije OZN-e" niti "poslijeratne žrtve", jer to su "ratne žrtve", nisu se predali nego su se borili do kraja.

Oždak je bio njemačko uporište, snažno utvrđeno i s mnogo zaliha. Tu su bili lokalni ustaše, te su se u proljeće 1945. našli i drugi, koji su se povlačili pred nalegom NOVJ/JA (ne više "partizana", to je sad redovna vojska Demokratske Federativne Jugoslavije). U neposredno blizini su im od prosinca 1944. do travnja 1945. boravili četnici Draže Mihailovića. Nisu bili u sukobu, jer i jedni i drugi su bili u službi NIjemaca.

Nijemci su se povukli na zapad. Ustaške su se snage također povlačile, ali neki su sredinom travnja 1945. ostali odsječeni. Tako su se okupli u Oždaku i ukopali, odlučni da se bore do kraja. Branili su se žilavo, sve dok mi napadi avijacije nisu uništili bunkere i moral.

U sjećanjima preživjelih (proučavao sam to prije desetak godina - ne gledajući propagandne filmove, nego čitajući izvore), spominje se da su u tim bitkama u protunapadima imali zarobljenike, te na njih, kako je jedan preživjeli delikatno napisao, "nisu trošili metak"; tj. klali su ih. Nije im napamet palo poštedjeti zarobljenike, u skladu s Ženevskim konvencijama ili tako nešto..

I onda je Jugoslavenska armija, kad je otpor konačno slomljen, postupila isto.

Jedinice koje su 24. svibnja 1945. osvojile Odžak deset dana prije toga su hvatale preostale Dražine snage. Njih oko 10-12.000 je bilo opkoljeno i pobijeno na području Sutjeske, jer je naređenje bilo "nema zarobljenika". Samo nekoliko stotina je pobjeglo iz oružja, među njima i Draža.

Sve je to tragično, i kad sam bio mlad, nadao sam se da je sve skupa davna prošlost.

Komuisti su napravili puno gorih stvari od ovoga u Odžaku. To se postepeno saznavalo 1980-ih i ja sam to osuđivao i taj sustav odbacio i borio se za slobodne izbore. Ali, kao i mnogi drugi, nije ovo što imamo danas ono, za što sam se borio.

[hr1u00]

Zoran Oštrić kaže:

..

I onda je Jugoslavenska armija, kad je otpor konačno slomljen, postupila isto.

Aleluja...
To je poanta cijele price to ti i govorimo cijelo vrijeme.
I tako od Sumadije do Bleiburga pa nazad do Sumadije
Drago mi je da si progledao

[Zoran Oštrić]

hr1u00 kaže:

Aleluja...
To je poanta cijele price to ti i govorimo cijelo vrijeme.
I tako od Sumadije do Bleiburga pa nazad do Sumadije
Drago mi je da si progledao

Mislim da si me zamijenio s nekim.

Odžak je, kako sam napisao, poseban slučaj. Nije kao postupak s onima koji su se predali kod Bleiburga i u okolici (na cestama kroz Slavoniju, neke jedinice ranije isl.) ili su ranije uspjeli probiti se i predati se Englezima (logor Vetrinje idr), a ovi ih onda predali Jugoslavenskoj armiji i ona ih odmah likvidirala (pa je predavanje krajem svibnja bilo zaustavljeno) i slični slučajevi.

Odžak je sličniji slučaju kao što spomenuh sa preostalim Dražinim četnicima. Ljudi koji su se ogorčeno borili do kraja, konačno su pobijeni, jer se nisu predali - ili im pak nije ni data šansa da se predaju.

Glede pak generalne situacije, da je nova komunistička vlast poubijala desetine tisuća onih koje možemo spominjati kao prave zarobljenike (slovenski bjelogardejci, četnici, hrvatske oružane snage i drugi) - ako ti se učinilo da razgovaraš s nekim tko to poriče, zamijenio si me s nekim! Lako se možeš uvjeriti da to ne poričem i na ovom topicu.

A tom sam se temom bavio kad si ti možda bio u vrtiću ili još ni u planu (kažem ovo bez zlobe, naprosto ukazujem na činjenicu, jer je vjerojatno da si znatno mlađi od mene - naravno, ne mogu znati sigurno jse se, što smatram pogrešnim, ali skoro svi to čine, kriješ iza pseudonima.)

(Brojka je, prema aktualnim procjenama povjesničara koji se time bave, manja od sto tisuća - za sve zajedno, ne dakle samo za Hrvate ili samo za pripadnike Hrvatskih oružanih snaga - iako su oni najveći dio - ali ne puno manja. Naravno da su bile iznošene puno veće brojke - to je uobičajeni fenomen, isto kao za Jasenovac. Zato su i Vladimir Žejravić i Slavko Goldstein objavili knjige u kojima trezveno analiziraju i jedno i drugo pretjerivanje.)

Pisao sam, da sam radio u časopisu "Start" ujesen 1989., kad je on počeo objavljivati seriju napisa "Križni put". To sam naravno pratio stalno; kasnije je objavljeno kao knjiga. Dvojica novinara iz Večernjaka, koji su bili autori knjige o Jazovki, objavljene 1990., Želimir Žanko i Nikola Šolić, bili su mi frendovi i surađivali smo u pokretu za slobodne izbore 1989.-1990.. Pratio sam i sve drugo, što se objavljivalo.

Puno puta sam mlađima objašnjavao kako nije istina da se nekim novim iskapanjima otkriva nešto bitno novo; bitne činjenice znaju još od tog doba; mislim da je 1990.-1992. objavljeno bar 20 knjiga na temu "Bleiburg", tako da nema nekih fundamentalno novih informacija danas.

Ovdje sam pak pisao o tome, kako se ta ubijanja zapravo ne mogu, prema tadašnjem međunarodnom pravu, smatrati ratnim zločinom prema Haškoj konvenciji o pravima i običajima rata. To je formalno-pravno gledište.

Sadržajno, mislim da je moralno neprihvatljvo, zločin dakle, masovno ubijati ljude bez suda.

Bilo je nekoliko tisuća pripadnika Ustaške vojnice i Ustaškog pokreta koji su mogi biti izvedeni pred sud i ne bi izbjegli smrt ni pred jednim sudom u tadašnjoj Europi. Ali čak i oni su zaslužili suđenje, a velika većina je likvidirana bez neke stvarne krivice.

Zanimljivo bi pak bilo pitanje tih ubojstava u odnosu na tadašnje zakone u Demokratskoj federativnoj Jugoslaviji. Predmijevam, da su proizvolja ubijanja mogla biti protivna tim zakonima. Tako npr. mislim da se optužba protiv Boljkovca pozivala na tadašnje zakone; vidio sam je već krajem 1990-ih, ali je on dokumentima pobijao svjedoke, naime da u to doba uopće nije bio na tom mjestu. Zato nikad nije ni podignuta optužnica.

To je pak tema postupanja s ratnim zarobljenicima. A pod "Bleiburg" se trpa i druga tema, koja je IMHO bitno drugačija, naime ubijanje stvarnih i potencijalnih političkih protivnika. Djelomice je povezano, jer npr. domobrani nisu masovno ubijani, ali su neki od njih bili izdvojeni i ubijeni, neki jer su bili čalnovi ustaškoga pokreta, naročito časnici, ali i oni koji nisu bili krivi za neku bitniju "kolaboraciju" (kao moj djed po majci, koji je bio činovnik srednjeg ranga koji je 1941. naprosto ostao na istom mjestu).

[mozak_free]

Zoran Oštrić kaže:

Mislim da si me zamijenio s nekim.
....

Tvoja pisanja me podsjećaju na onaj klasični vic s bradom kada ekipa istraživača antropologa odlazi u Afriku tražiti kanibale. Nakon traženja dođu u neko domorodačko selo i priupitaju lokalnog poglavicu: Ima li ovdje ljudoždera?
A ovaj veli: Nema više. Jučer smo zadnjeg pojeli.

Ako za naciste (fašiste) držimo one koji su ciljano činili genocid nad rasno nepoćudnima (Holocaust), za antifašiste potekle iz socijalističkog bloka se sa sigurnošću može reći da su počinili drugu vrstu zločina, a to je minimalno zločin protiv čovječnosti.
To bi u grubo globalno bilo tako, ali drugi svjetski rat u Hrvatskoj, odnosno, ili ako baš hoćete u bivšoj Jugoslaviji, je bio višeslojan, te dodatno moramo obratiti pozornost i na vremensku komponentu, jer je dolazilo i do promjena snaga, odnosa u vremenskoj dinamici i ne može se gledati pojednostavljeno, plošno, statično, crno/bijelo, tijekom cijelog trajanja rata. Problematična je ta statična slika koja je bila nametnuta od strane Mirko/Slavko ideološke povijesti koja bi propisala što i kako se smije, a što ne smije tumačiti.
Uz ono što se klasično može nazvati osvetnički pir pobjedničke vojske lokalni "antifašisti" su provukli i politički cilj ubijanja klasnih, političkih, religijskih i ideoloških neprijatelja. Time su prešli demokratsku granicu u ono što se zove totalitarizam, kada se ubijalo zbog delikta mišljenja i vjerovanja ili delikta statusa (kapitalisti, ili samo bogatiji u očima sirotana koji su bili naoružani i sastavni dio pobjedničke vojske), a nakon vojne pobjede saveznika. Jest da je tu falila rasna komponenta u svojoj punini, no, kod jednog dijela je i ne do kraja dosljedna bila prisutna i ta rasna (vjerska) komponenta koja je više nego sporadično izbijala van. Tako iz ormara s kosturima izlaze kontroverze oko samog početnog "ustanka naroda" gdje su bile prisutne i te nacionalne (etničko čišćenje- eufemizam za genocid) komponente ustanika koji su se u kasnijim fazama promijenile. Problem je što "drugarska, partijska, kritika" nije dovoljna da spere osjećaje koje su imale žrtve tih nacionalsocijalističkih, rasističkih eskapada i događanja. Za opravdanje djelovanje Đoke Jovanića u Kulen Vakufu i paktiranja sa okupatorskim fašistima (Talijanima) nije dovoljna partijska osuda i onda drugarski idemo dalje... To, u današnje vrijeme nije dovoljno dobro, jer komunisti više nisu na vlasti koji bi propisivali podobnost/nepodobnost. Nije se samo zalomilo, bilo je tu sistema.
Druga stvar je da su u Bleiburškim, postratnim događanjima više stradali katolički od pravoslavnih svećenika, da je pobijeno više Hrvata iz kvinsliških vojski, nego nekih drugih nacija. I to nisu male brojke. Ostavilo je to traume i tragove u nacionalnom kolektivnom sjećanju, da je nepravedno pobijeno više desetaka (stotina?) tisuća ljudi bez suda, nepravedno. Slučajno ili ne, nevažno.
Traume nisu vezane isključivo na poražene vojnike i tugujuću rodbinu, i drugi su to igrom slučaja gledali i vidjeli što se dešavalo. I na njima je ostavilo ružne dojmove i tragove. Pa čak i saznanja o tome što se dešavalo i danas izaziva više nego nelagodu. A naročito kad netko ideološki obojen pokušava opravdati ili zataškati ono što se desilo. Partizani i te kako imaju putra na glavi usprkos neupitnoj borbi na pravoj strani.
Stvari bisu crno/bijele, nego Beneton tutti colori... i sam vrag mijenja boje, ali i bjelina je prljava od krvi nevinih.

[Kexx]

Nisu partizani ubijali samo 1945., ubijali su i prethodnih godina, ovi koji su upravo doživljavali poraz su itekako bili svjesni da je protivnik okrutan i da ne preže od zločina. Upravo zbog povratnih informacija koje su dolazile iz "oslobođenih" mjesta su mnogi civili kretali u izbjeglištvo, a vojnici NDH se žilavo borili gdje su ostali odsječeni. Radije su poginuli s oružjem u ruci nego da ih zakolje i baci u rov. Bilo bi bolje i onima što su krenuli u Austriju da su ostali i borili se do kraja, ionako su na kraju ubijeni, pa bolje da su poginuli s oružjem u ruci.
Samo, eto, nisu znali da će ih nekomunisti vratiti komunistima. Mislili su da će se okupiti antikomunistička alijansa koje će i oni biti dio.

[The Instruktor]

Kexx kaže:

Samo, eto, nisu znali da će ih nekomunisti vratiti komunistima. Mislili su da će se okupiti antikomunistička alijansa koje će i oni biti dio.

Izdaja od strane nekomunista (Britanaca).

Izdaja od strane sunarodnjaka, koji su poklali razoruzane sunarodnjake.

Patnja za dusu onih koji su ubijali i zlostavljlali, i muka onih koji su bivali zlostavljani, klani, bacani zivi u jame, zivi zazidani u jame itd.

Ima li goreg od toga da postanes monstruozni zlocinac iz osvete, nad bespomocnom osobom.

A kada potomstvu preneses da je to bila ispravna stvar i to se pocne nasljedjivati kroz narastaje, to postaje drustveni virus.

[Kexx]

The Instruktor kaže:

Izdaja od strane nekomunista (Britanaca).

Izdaja od strane sunarodnjaka, koji su poklali razoruzane sunarodnjake.

Patnja za dusu onih koji su ubijali i zlostavljlali, i muka onih koji su bivali zlostavljani, klani, bacani zivi u jame, zivi zazidani u jame itd.

Ima li goreg od toga da postanes monstruozni zlocinac iz osvete, nad bespomocnom osobom.

A kada potomstvu preneses da je to bila ispravna stvar i to se pocne nasljedjivati kroz narastaje, to postaje drustveni virus.

To nije bila osveta nego hladnokrvno planirana eliminacija neistomišljenika pod krinkom uklanjanja tzv. narodnih neprijatelja.

[The Instruktor]

Kexx kaže:

To nije bila osveta nego hladnokrvno planirana eliminacija neistomišljenika pod krinkom uklanjanja tzv. narodnih neprijatelja.

Vi govorite o onima koji su ih vodili s predumisljajem (Tito, Kardelj, Djilas, Rankovic itd.), ja govorim o ljudima koji su zavedeni, koji nisu znali za ciljeve i koji su se kasnije psiholoski suocavali sa svojim nedjelima.

Moramo razlikovati kreatore te politike, one koji su prihvatili tu politiku (npr. zbog stjecanja beneficija, odnosno nekretnina i polozaja u poslijeratnom drustvu) i izvrsitelje djela koji su natjerani silom prilika da to cine te su tek poslije vidjeli za cije su ciljeve radili.

U 2017. ima 4.000 ljudi u stanovima za koje se pouzdano zna da su ukradeni nakon Drugog svjetskog rata nakon likvidacija vlasnika i crveno plemstvo danas u tim stanovima uziva (izvor saborski zastupnik, povijesnicar i general Zeljko Glasnovic), https://m.youtube.com/watch?t=392s&v=whrpDfY0zSc

[Kexx]

The Instruktor kaže:

Vi govorite o onima koji su ih vodili s predumisljajem (Tito, Kardelj, Djilas, Rankovic itd.), ja govorim o ljudima koji su zavedeni, koji nisu znali za ciljeve i koji su se kasnije psiholoski suocavali sa svojim nedjelima.

Moramo razlikovati kreatore te politike, one koji su prihvatili tu politiku (npr. zbog stjecanja beneficija, odnosno nekretnina i polozaja u poslijeratnom drustvu) i izvrsitelje djela koji su natjerani silom prilika da to cine te su tek poslije vidjeli za cije su ciljeve radili.

U 2017. ima 4.000 stanova za koje se pouzdano zna da su ukradeni nakon Drugog svjetskog rata nakon likvidacija vlasnika i crveno plemstvo danas u tim stanovima uziva (izvor saborski zastupnik, povijesnicar i general Zeljko Glasnovic).

Kako nisu znali za ciljeve? Pa zapovjednici koji su naredili likvidaciju nisu rekli osvetite im se, nego uklonite narodne neprijatelje, to je neophodno. Tako su narodni prijatelji uklonili narodne neprijatelje. Da bi se uklanjanje olakšalo izvršiteljima prethodno su narodni neprijatelji dehumanizirani, već i samom sintagmom "narodni neprijatelji".

[Zoran Oštrić]

Ovo je vrlo opsežno, i znam da mnogi već zbog toga neće pročitati; čak će ih možda samo po sebi iritirati. Žao mi je zbog toga, ali eto - bar na nekoga ću, nadam se, pozitivno utjecati. Kako imam puno godina, iskustva, znanja i vremena, te znam naslijepo tipkati, eto, ne žalim potrošiti 4-5 sati na ponovno promišljanje nekih tema i ponovno pisanje o tome, uz ponovna nastojanja, da svoje uvide i stavove razjasnim.

mozak_free kaže:

Tvoja pisanja me podsjećaju na onaj klasični vic s bradom kada ekipa istraživača antropologa odlazi u Afriku tražiti kanibale. Nakon traženja dođu u neko domorodačko selo i priupitaju lokalnog poglavicu: Ima li ovdje ljudoždera?
A ovaj veli: Nema više. Jučer smo zadnjeg pojeli.

Vic je super, i ja sam ga navodio u okviru filozofskih istraživanja fenomena autorefleksije.

Međutim, s onim što ja pišem to nema veze. Ja nisam nikoga pojeo, ni ubio, niti negiram, niti opravdavam ubojstva; nikad nisam bio član Komunističke partije (odnosno Saveza komunista), tako da nema nekog kontinuiteta s nekadašnjim "kanibalima". Jasno sam se, i javnim djelovanjem, distancirao od tadašnjih "kanibala" (komunista - ako pravilno shvaćam što si htio reći ovom metaforom) u doba kad su oni još bili na vlasti. Pisao sam "napade na JNA" u doba kad je to još bila frka, od 1986..

Ti odgovaraš na moj komentar, a ne uvažavaš što sam u njemu napisao (i puno puta prije). Žao mi je zbog toga, ali često se tu nikako ne može utjecati da netko promjeni svoje predrade; nažalost, puno sam puta to vidio u 25 godina na Svemrežju.

Ljudi koji tako postupaju pri tom zastupaju jedno partikularno gledište, jednu perspektivu ("našu") i smatraju obaveznim da i drugi također mogu zastupati jedino partikularno gledište ("naših neprijatelja"), a ne pokušavati sveobuhvatno, multiperspektivno shvatiti prošlu stvarnost (ili, uostalom, današnju stvarnost). To uključuje da postoji samo jedna perspektiva koja je prava, istinita odnosno Istinita, s velikim "I" (ona "naša"), a ostale su naprosto laž i "ideologija" ("mi", u toj pretpostavci, nismo ideolozi, nego se samo držimo "činjenica", možda čak i "znanosti").

Treći problem jest, da se vlastita perspektiva obično zasniva na emocijama (emotivna ekonomija i redukcija). Čest je stav "oni koji nisu MOJI su zli, točka". Ili si na jednoj strani, ili si na drugoj.

[QUOTE]Ako za naciste (fašiste) držimo one koji su ciljano činili genocid nad rasno nepoćudnima (Holocaust)[QUOTE]
Ovo je pogrešno: nacisti jesu vršili genocid (ne treba dodavati "ciljano" jer postojanje cilja da se uništi neki "genos" jest dio definicije genocida), ali nisu svi, koji su vršili genocid, time nacisti.

se sa sigurnošću može reći da su počinili drugu vrstu zločina, a to je minimalno zločin protiv čovječnosti.

Ja se s time slažem, to sam u prethodnom komentaru i napisao. Na isti način sam ovih dana pisao i na topicu o Oktobarskoj revoluciji.

Postoji formalno-pravno ograničenje, da kategorija "zločin protiv čovječnosti" nije postojala 1945. ( zato gore spominjem moralne kategorije: nešto možemo moralno osuditi, iako nije protupravno, kako su npr. radili borci za ukidanje ropstva, zabranu dječjeg rada isl.).

Ona je uvedena u međunarodno, a onda i u nacionalna prava, upravo zahvaljujući pobjedi u svjetskom ratu protiv fašista. (Uostalom, ni zločin genocida nije ranije postojao kao pravna kategorija.)

Problematična je ta statična slika koja je bila nametnuta od strane Mirko/Slavko ideološke povijesti koja bi propisala što i kako se smije, a što ne smije tumačiti.

Ovdje bih dao primjedbu, da je pogrešno statično govoriti o nekakvoj "propisanoj ideološkog povijesti" 1945.-1990..

Nekoliko sam puta ovdje sominjao da su se sve prešućene teme bliske prošlosti počele pojavljivati u javnosti i o njima diskutirati tijekom 1980-ih, te sam osobno sve to pratio, jer sam tada bio u svojim 20-im godinama, dakle dovoljno zreo, a također i zainteresiran. O tome se onda žestoko polemiziralo u javnosti, pojavljivale su se knjige s oprečnim stavovima, širilo se naše razumijevanje povijesti uvođenjem novih parspektiva. Nažalost, paralelno su se stvarali novi mitovi (u to doba, u javnosti, naročito srpski).

Od toga je pak prošlo 27 godina. A problem "Mirko i Slavko" reduciranja, koje je medijsko a onda i ideološko (naravno da jedan strip za djecu nije davao realnu sliku zbivanja, ali nisu je davali ni holivudski filmovi o 2SR toga vremena), postoji i danas.

U ondašnjoj historiji, znanosti o povijesti, slika je bila ipak puno kompleksnija nego u propagandnim tekstovima i medijskim prezentacijama.

I ranije je bilo znatnih promjena i polemika u historiografiji, npr. nedavno smo ovdje na forumu spominjali jedan nedavni napis na jednom portalu, u kojem se govorilo o sporazumu četnika i partizana u istočnoj Bosni 1942., s tvrdnjom da je u Jugoslaviji to bila tajna o kojoj se nije smjelo govoriti.

Mislim da sam tada uvjerljivo pokazao, ne samo da je ta suradnja 1941.-1942. bila "opće mjesto" u prikazima 2SR, nego se konkretno upravo o tom sporazumu javno polemiziralo početkom 1970-ih, u dnevnim novinama "Politika" i "Oslobođenje" i na TV Sarajevo (a vjerojatno je toga bilo još).

Nedavno sam čitao knjigu: Magdalena Najbar-Agičić: "U skladu s marksizmom ili činjenicama : Hrvatska historiografija 1945-1960", Zagreb: Ibis grafika, 2013.. Ako prolistate, vidjet ćete da je stvarnost bila složenija, već do 1960. (vidjeti npr. polemike između Jaroslava Šidaka i Vase Bogdanova).



[QUOTE]lokalni "antifašisti"[QUOTE]
Kakve god bile nečije emocije, pojam antifašisti ne treba stavljati u zagradu. Povijesna definicija antifašizma je vrlo jednostavna: antifašist je svatko, tko se aktivno suprotstavljao fašizmu. To ne znači, da je sve što su činili dobro.

politički cilj ubijanja klasnih, političkih, religijskih i ideoloških neprijatelja.

Točno. To sam jasno rekao i u komentaru, na koji odgovaraš.

Analitički, smatram da se temu obračuna s tim "neprijateljima" treba odvojito od postupanja s ratnim zarobljenicima, iako je djelomice povezano.

Time su prešli demokratsku granicu u ono što se zove totalitarizam, kada se ubijalo zbog delikta mišljenja i vjerovanja ili delikta statusa

Slažem se: prešli su granicu, iako su se stalno pozivali na demokraciju. Sustav koji je uspostavljen je bio totalitaran. (Diskutira se pak o tome, je li bio totalitaran i kasnije, ili samo autoritaran i nedemokratski.) Fatalna strukturalna mana lenjinizma.

Jest da je tu falila rasna komponenta u svojoj punini, no, kod jednog dijela je i ne do kraja dosljedna bila prisutna i ta rasna (vjerska) komponenta

Falila "u svojoj punini"? I kakva je to "rasna" pa u zagradi "vjerska"?

Nije bilo nikakve "rasne komponente". Ratni pobjednici, komunisti koji su tada vodili vojsku i državu ("Demokratsku federativnu Jugoslaviju") nisu imali namjeru uništiti neku rasu, neki genos, naciju.

Postojalo je neprijateljstvo prema vjeri, osobito katoličkoj, pa su neki težili i njenom uništenju, ali to ipak nije bila službena politika, nego je prihvaćena određena tolerancija. (A ako smatrate da je želja da se Hrvati otcijepe od crkve sa sjedištem u Rimu već "genocidna", onda su i Ante Starčević i Vladko Maček imali genocidnu namjeru.)

Tako iz ormara s kosturima izlaze kontroverze oko samog početnog "ustanka naroda" gdje su bile prisutne i te nacionalne (etničko čišćenje- eufemizam za genocid) komponente ustanika koji su se u kasnijim fazama promijenile.

Spomenuo sam gore 1980-e. Pretpostavljam da si i ti mlađi od mene pa nisi to imao prilike pratiti (a možda, iako si bio dovoljno star da imaš tu priliku, nisi je tada iskoristio).

Nikakvi "kosturi" ne izlaze DANAS iz ormara. O tome se intenzivno raspravljalo 1980-ih, dapače i ranije.

Problem je što "drugarska, partijska, kritika" nije dovoljna da spere osjećaje koje su imale žrtve tih nacionalsocijalističkih, rasističkih eskapada i događanja.

Tu, moram priznati, naprosto ne znam o čemu točno govoriš. OK, govoriš o OSJEĆAJIMA - spomenuh gore taj emotivni prilaz i emotivnu redukciju.

Govoriš o "osjećajima koje su imale žrtve". Sudionici tih zbivanja prije 76 godina su gotovo svi mrtvi. Sada je riječ o osjećajima njihove djece i unuka, i svih nas drugih danas, 2017..

Treba li te osjećaje "sprati"? Što bi to značilo? Koja vrsta satisfakcije, osude ili rezona generalno, bi mogla biti prihvatljiva, da povijesne rane zacjele?

Nedavno u intervjuu "Vojnoj povijesti" Alexander Korb piše, da su Nijemci prošli taj proces ("katarza"? - možda prejaka riječ, ali u tom smjeru) 1970-ih, ali da su slučajevi bitno drugačiji. Istina je, mi to kao nacija, i Srbi također, to nismo prošli, još se lomimo oko toga.

Tragična zabluda Srba u Hrvatskoj (barem u onim dijelovima u kojima su podigli ustanak i držali ih četiri godine pod kontrolom) bila je da su 1990.-1991. u potpunosti robovali vlastitim negativnim emocijama, strahu i mržnji, zasnovanim na sjećanjima na 1941.- kao da se sve isto ponavlja. bili su naravno na to smišljeno poticani iz Srbije. Nanijeli su goleme štete Hrvatima, ali katastrofu samima sebi.

Prošlost, zaista, treba pokušavati prevladati.

[Zoran Oštrić]

Ovo je neposredni nastavak prethodnog komentara.


Zanimljivo, zahvaljujući knjizi "Dossier Borićevac" (tiskana 2012.) saznao sam za postojanje knjige "Kazivanja pobjednika smrti", urednik Ilija Rašeta, objavljena 1988., koja mi je tada bila promakla. To je treća važna knjiga objavljena iste godine koja se odnosi na ustanak u Srbu 1941., uz knjige sjećanja Gojka Polovine i Đoke Jovanića.

Te su dvije knjige oprečne. Rašeta je prikupio brojna svjedočenja Srba, koji su uspjeli preživjeti pokolje koje su ustaše vršili u razdoblju do početka ustanka, 27. srpnja.

Njegova je teza da su Hrvati iz Borićevca masovno pristupili u ustaški pokret, te su masovno, a ne samo njih 20-30, sudjelovali u pokoljima i pljački Srba u okolnim selima u lipnju i srpnju 1941..

U tome se razlikuje od ranijih prikaza koje sam čitao i ovdje spominjao, za koje možemo reći da su činili "službenu povijest" (zbornik "Kotar Donji Lapac u NOR" iz 1985, koji sam spominjao, Danilo Damjanović Danić: "Ustanak naroda Hrvatske 1941. u Srbu i okolini", Zagreb, 1972. i drugo),

U zborniku koji je uredio Josip Pavičić 2012., pak, ta se tema ne spominje - spominju se ti pokolji, ali kao da su ih izvršili neki ustaše iz drugih krajeva (prvenstveno iz Gospića i okolice), a da domaći nisu uopćesudjelovali.

Tako imamo dvije oprečne perspektive. (Dakako, jedan jednostavni odgovor jest da jedna od strana sve laže, sve izmišlja).

Za opravdanje djelovanje Đoke Jovanića u Kulen Vakufu i paktiranja sa okupatorskim fašistima (Talijanima) nije dovoljna partijska osuda i onda drugarski idemo dalje

Meni, kad čitam o povijesti, nije opravdavanje a ni osuda u prvom planu. Prvo je razumijevanje.

Treba li osuđivati ljude u kolonijama u Sjevernoj Americi što su se 1770-ih pobunili protiv legalne vlasti, ili kralja i vladajuće krugove Engleske što im nisu priznavali prava, koja su po ondašnjim načelima trebali imati ("no taxation without representation")? Nebitno, da bismo shvatili događanja.

Treba li osuđivati Turke, jer su nastojali širiti područje svoje vlasti, na Balkan i prema srednjoj Europi? Ili europske kršćane, jer su potiskujući Turke sustavno uništavali sve džamije idr.? Također, treba se suzdržati od apriornog zauzimanja strane.

To je pristup kriminologa, a ne kriminalista. Ako kažemo da je kriminalac imao neke razloge i opravdanja za svoje djelovanje, ne znači da kriminal ne osuđujemo; to su dva procesa.

Zato, npr., uz historiju kao znanost o povijesti, spominjem moral kao različitu kategoriju. Ropstvo smatram moralno neprihvatljivim, dapače zločinom protiv čovječnosti, ali kroz skoro cijelu povijest to je bila normalna institucija.

Naravno da je teže, kad se radi o bližoj prošlosti i našim bliskim precima.

A pogotovo je problematično kad prelazimo na ocjene postupaka pojedinaca.

Pravno gledano, koliko znam o tome, moguća je "zapovjedna odgovornost" ako zapovjednik, iako nije zapovijedio, nije spriječio zločine svojih podređenih; ali to ne znači automatsku osudu, ako je naknadno poduzeo određene mjere; a to KPJ, koja je vodila ustanak, jest učinila. Neki počinitelji su osuđeni, prebjegli su četnicima i postali partizanima smrtni neprijatelji.

No, bilo je zaista i onih, koji su sudjelovali u tim pokoljima, a kasnije je to prešućeno. O tome je pisao Gojko Polovina 1988. (vrlo uzbudljivo štivo, drugačiji diskurs koji je doduše bio vidljiv već u njegovom članku iz 1971. koji sam skenirao i stavio na net i ranije u ovom topicu spominjao), iznio je neke nove stvari i nove optužbe, koje ne moraju biti točne. (On je sebe nastojao opravdati, jer je bio osuđen zbog svog ponašanja u početku ustanka, navodno i osuđen na smrt, dapače i sam Đoko Jovanić je navodno bio osuđen na smrt, ali se kasnije od toga odustalo).

O tom problemu, neriješenog odnosa prema tadašnjim počiniteljima zločina sa srpske strane, naveo sam ovdje jednu doktorsku dizertaciju, obranjenu na engleskom 2010, koja se bavi susjednom dolinom Ljutuč (Kulen Vakuf).

Da, tu su ostale neriješene stvari i nezaliječene rane. Ali, zar stvarno još i 2017.?

To, u današnje vrijeme nije dovoljno dobro

Što bi po tebi bilo "dovoljno dobro" 2017. godine? A da se ne vrtimo stalno u istom krugu?

Na stranu recimo svi drugi - što bi ti recimo od mene očekivao da kažem, pa da to bude "dovoljno dobro" da me ne uspoređuješ s kanibalima?

Opća osuda tadašnjeg sprskog ustanka u načelu? Prihvaćanje ocjene da je on bio prvenstveno motiviran velikosrpskom ideologijom?

To ne mogu prihvatiti, sa stajališta historijske analize a ne morala, kako sam već govorio. Ustaše [strong]jesu[/strong] u oko mjesec i pol prije 27. srpnja počinili u tom kraju (Kotar Donji Lapac) masovne pokolje, za to imamo obilje izvora. Spominje se pojedinačno popis žrtava s preko 900 imena do 27. srpnja, odnosno više od 5% ukupnog stanovništva općine. Pobijene su i mnoge žene i djeca. Srbi su pobjegli u šume, tamo se počeli organizirati i spremati protunapad. Zbog toga ih ne mogu osuditi i nije im za to trebala neka posebna ideologija. Njihove ideje su u početku konfuzne, a kasnije se polariziraju na dva pokreta.

Generalno osuditi tadašnje djelovanje KPJ, partizana i kasnije NOVJ? Ni na to ne mogu pristati, jer mislim da su neke ideje, koje su promovirali, bile ispravne.

[QUOTE]Nije se samo zalomilo, bilo je tu sistema.[QUOTE]
Naravno da se nije "samo zalomilo", ni u napadu na Boričevac, ni kod Drvara, ni u Kulen Vakufu.

Napadi na Boričevac i Kulen Vakuf bili su međutim opravdani, jer to su bili centri, iz kojih se polazilo u pokolje u okolicu, bez obzira na to, koliko lokalno hrvatsko i muslimansko stanovništvo u tome sudjelovalo.

Slijedio je pokolj i palež, koji nikako nisu opravdani.

Komunistička partija Jugoslavije osudila je takve postupke i uskoro su četnici, koji su tako i dalje postupali, postali njihov smrtni neprijatelj.

Kako god danas nepopularno zvučalo, gledajući tadašnji povijesni kontekst, 1941, podržavam parolu "bratstvo i jedinstvo" (danas, u promijenjenom kontekstu, samo bratstvo, a jedinstvo jedino sa stajališta ljudskog roda), u odnosu na "do istrage vaše ili naše", u čemu su se slagali ustaše i četnici.

Druga stvar je da su u Bleiburškim, postratnim događanjima više stradali katolički od pravoslavnih svećenika, da je pobijeno više Hrvata iz kvinsliških vojski, nego nekih drugih nacija. I to nisu male brojke.

Tako je. Točno to sam napisao u komentaru, na koji ti ovdje odgovaraš. Dakle, ako se tu slažemo, ako ja to navodim i osuđujem, čemu to, da me uspoređuješ s kanibalima?

Slučajno ili ne, nevažno.

Naravno da nije bilo "slučajno". Očito su postojale direktne naredbe da se neke kategorije zarobljenika odmah pobije, te su mogle doći jedino sa samog vrha odnosno od Josiba Broza Tita, iako nemamo pismeni dokaz (možda i nisu davane pismeno; Pero Simić je ojbavio navodnu izjavu jednog tadašnjeg udbaša da je usmeno prenosio naredubu o ubijanju zarobljenika; iako je vjerojatno da je to išlo tako, konkretno svjedočenje je sporno, ne možemo ga provjeriti).

Pa čak i saznanja o tome što se dešavalo i danas izaziva više nego nelagodu.

Ono što me čudi i zbunjuje, s obzirom na osobno iskustvo, jest da se i danas stalno govori, kao da su to neke bitno nove spoznaje, kao da se nešto i dalje nastoji sakriti.

Međutim, kako rekoh, ja sam to prošao, saznao za sve što se događalo i to mi je izazvalo "više nego nelagodu" tijekom 1980-ih, a definitivno početkom 1990-ih (spomenuh tadašnji feljton "Križni put" u Startu). Sve bitno se zna već 25 godina.

Kako to, da se iznova i iznova piše, kao da je to nešto novo i kao da tek treba "rasčistiti" s poviješću?

Partizani i te kako imaju putra na glavi usprkos neupitnoj borbi na pravoj strani.

Točno. I što sad? Partizani su mrtvi, osim ponekog starca (i mladića Josipa Manolića, koji će nas sve nadživjeti). Mrtva je i komunistička partija, i Jugoslavija. (SDP je pravni nasljednik KPJ, ali ona se odrekla fundamentalnih postavki svoga programa - formalno su imali nepromijenjen program od 1958.- još 1989.-1990.)

Ali imamo one, koji se deru i prijete po ulicama (doduše, jedino kad Hrvati pogrešno glasaju, pa HDZ nije na vlasti) da treba obračunati s "jugoslavenima". Ma daj, ne serite!

Imamo Hrvatsku koja propada, kojom se loše upravlja. A ja ne prihvaćam diskurs, da su za to krivi "jugoslaveni", udbaši, partizani, komunjare isl, kao što 1980-ih nisam prihvaćao, da su za probleme tadašnje Jugoslavije krivi ostaci buržoaskog društva, nacionalisti, anarholiberali, tehnokrati isl..

[Kruger Jr]

Zorane, spominješ filozofiju, ali to ti dosta konfuzno djeluje.

... Odžak je posebna priča. ... Odžak je bio njemačko uporište ... Nijemci su se povukli na zapad ... U sjećanjima preživjelih ... imali zarobljenike ... kako je jedan preživjeli delikatno napisao ... nisu trošili metak ... I onda je Jugoslavenska armija, kad je otpor konačno slomljen, postupila isto.

Netko tko je bio u uvjetima, tako kako si opisao, je možda morao tako postupiti, nije bilo metaka, druga strana koja je imala puno povoljnije uvijete je jednako postupila. ???? .

[Kruger Jr]

Zoran.


Bilo kako bilo kad vojna djelovanja završe ljudi bi humano trebali postupiti, ali očito ne postupaju.

Ti svoje navode potkrepljuješ na osnovu jednog svjedočenja, mada ih je pretpostavljam bilo više. Kako su ustaše mogle postupiti u slučaju zarobljavanja neprijatelja, iako je bilo, s obzirom kako se radilo u skučenom području, manji broj zarobljenih? Ili ih pospremiti u određene prostorije koje se mogu držati pod kontrolom, ili ih ubiti, ili pustiti, pretpostavljam kad bi ih pustili kako bi ih partizani u zabludi poubijali.