Razdjelnici grijanja

[europe2seoul]

karter kaže:

Znaju oni zašto, nisu blesavi, kad su kupovali stan, cijena je bila ista, bilo sjeverni bilo južni.
Nisu se oni na tvoj račun grijali prije. Imali su svojih 22 stupnja, ti si imao 26 jer te dodatno grijalo sunce.
Sada oni imaju isto 22, plate više, ti imaš 22, platiš manje.

Oni plate vise jer imaju nepovoljni polozaj.
Ti platis manje jer imas solarne dobitke.

Prije ste svi vi juzni dio placali njima jer svi stanovi jednako trose za imati 22 - i juzni i sjeverni; samo su oni tada a i sada troslili vise ali se djelilo jednako na sve, pa si ti svojim parama njemu smanjio ratu za grijanje a sebi je povecao.

Normalno je da sjeverna strana ima vece racune i takvi bi bili i sa etaznim i sa kalorimetrom jer jednostavno treba vise topline da se jednako zagrije kao i juzna.

Ista stvar bi bila i sa kalorimetrom - ovi na sjeveru bi vise tople vode potrosili nego ovi na jugu.

Kalorimetar ti bilježi utrošak na temelju dotoka tople vode u tvoj stan, a ne na temelju isijavanja topline pojedinih radijatora.

Tocno. No isijavanje radijatora je direktno vezano i za dotok tople vode.
No ideja razdeljnika je da se izmjeri postotak nekog stana u udjelu ukupnog racuna za grijanje cijele zgrade. Ako svi mjerimo na jednak - netocan - nacin i postotak odnosno omjeri potrosnje medju stanovima ce i dalje biti tocni za obracun racuna za grijanje. Primjerice ako uzmes bilo koji stap i mjeris duzinu zida neke sobe - u sobi 1 to iznosi 2 stapa a u sobi 2 to iznosi 4 duzine stapa, soba 2 je dva puta dulja od sobe 1 - ma koliko je to u metrima.

I nemaš više 30 vertikalnih cijevi koje se moraju grijati, što svi plaćaju, već samo dvije, što je bitna razlika.

U starijim zgradama zamjena 30 vertikala sa samo 2 po stanu je izuzetno skupa ili skoro pa i prakticno nemoguca.

[karter]

europe2seoul kaže:

Oni plate vise jer imaju nepovoljni polozaj.
Ti platis manje jer imas solarne dobitke.

Prije ste svi vi juzni dio placali njima jer svi stanovi jednako trose za imati 22 - i juzni i sjeverni; samo su oni tada a i sada troslili vise ali se djelilo jednako na sve, pa si ti svojim parama njemu smanjio ratu za grijanje a sebi je povecao.

Normalno je da sjeverna strana ima vece racune i takvi bi bili i sa etaznim i sa kalorimetrom jer jednostavno treba vise topline da se jednako zagrije kao i juzna.

Ista stvar bi bila i sa kalorimetrom - ovi na sjeveru bi vise tople vode potrosili nego ovi na jugu.



Tocno. No isijavanje radijatora je direktno vezano i za dotok tople vode.
No ideja razdeljnika je da se izmjeri postotak nekog stana u udjelu ukupnog racuna za grijanje cijele zgrade. Ako svi mjerimo na jednak - netocan - nacin i postotak odnosno omjeri potrosnje medju stanovima ce i dalje biti tocni za obracun racuna za grijanje. Primjerice ako uzmes bilo koji stap i mjeris duzinu zida neke sobe - u sobi 1 to iznosi 2 stapa a u sobi 2 to iznosi 4 duzine stapa, soba 2 je dva puta dulja od sobe 1 - ma koliko je to u metrima.



U starijim zgradama zamjena 30 vertikala sa samo 2 po stanu je izuzetno skupa ili skoro pa i prakticno nemoguca.

Ti u prvom djelu potvrđuješ što sam rekao. Uglavnom. Princip mjerenja očitanja kod razdjelnika je kompliciran, to vjerujem isto potvrđuješ i to je bitno.
Ovo zadnje je međutim totalno krivo, nisi čitao o tome što sam prije pisao, ako te zanima, pogledat ćeš.
Ti su radovi mogući, rade se, problem je bila stopostotna suglasnost, sad je to sniženo i bit će amenovano slijedeće godine na 90%, a koliko je skupo - kako za koga!
Košta od 8 do 12.000 kuna po stanu!
Onaj tko se uvalio u razdjelnike i platio triput manju cifru, njega je teško nagovoriti dvaput, pa shvaćam i tvoju nevjericu.

[europe2seoul]

karter kaže:

Košta od 8 do 12.000 kuna po stanu!
Onaj tko se uvalio u razdjelnike i platio triput manju cifru, njega je teško nagovoriti dvaput, pa shvaćam i tvoju nevjericu.

Mozda kod tebe. Kod mene u stanu imam sljedece:

2 vertikale pitka voda topla i hladna - jedna u kupaoni jedna u kuhinji.
5 vertikala za centralno - 1 u kuhinji, 3 po sobama i 1 u kupaoni/wc.

Da promijenim sve cijevi i napravim cijeli razvod kostalo bi dosta da ne kazem da imas tu i dodatnih troskova - majstori dodju, stemaju, buse, itd postave cijevi i odu. E sada, nakon toga imas jos radova da taj stan na nesto lici ponovno - dakle farbanje, krpanje rupa itd.

[europe2seoul]

karter kaže:

Ti u prvom djelu potvrđuješ što sam rekao. Uglavnom. Princip mjerenja očitanja kod razdjelnika je kompliciran, to vjerujem isto potvrđuješ i to je bitno.

Ne znam sto je komplicirano. Racun za zgradu je X novaca i potrosilo se Y impulsa u totalu.

Za svaki stan vidis koliko je impulsa potrosio i izracunas postotak (udjel) od ukupnog racuna.

Svaki stanar placa taj svoj udjel.

Kod kalorimetra je potpuno ista racunica. I kod kalorimetra placas pausal za vertikale jer kosta da ti topla voda sjedi ispred tvog kalorimetra dok ti ne otvoris pipu.

[karter]

europe2seoul kaže:

Ne znam sto je komplicirano. Racun za zgradu je X novaca i potrosilo se Y impulsa u totalu.

Za svaki stan vidis koliko je impulsa potrosio i izracunas postotak (udjel) od ukupnog racuna.

Svaki stanar placa taj svoj udjel.

Kod kalorimetra je potpuno ista racunica. I kod kalorimetra placas pausal za vertikale jer kosta da ti topla voda sjedi ispred tvog kalorimetra dok ti ne otvoris pipu.

Vidiš koliko je impulsa potrošio, a kako izračunaš, to je pitanje.
Tebi i Igordriju je to valjda jednostavno, al daj uvali ti te fore starijim ljudima koji ne znaju o kompjuterima ništa, a i da znaju, opet što bi s tim impulsima i učinili.
Tebi je netko rekao da je to tako jednostavno, ili znaš iz vlastitog iskustva?
Sad ćeš mi reći da ako ja ne znam to računati, to ne znači da ne znaju drugi.
Zapamti da ta računica mora biti jasna i primjenljiva svima, ne čudacima koji su posvetili dane i dane proučavanju izračuna, što je rezultiralo čudnom brojkom.

[europe2seoul]

karter kaže:

Vidiš koliko je impulsa potrošio, a kako izračunaš, to je pitanje.
Tebi i Igordriju je to valjda jednostavno, al daj uvali ti te fore starijim ljudima koji ne znaju o kompjuterima ništa, a i da znaju, opet što bi s tim impulsima i učinili.
Tebi je netko rekao da je to tako jednostavno, ili znaš iz vlastitog iskustva?
Sad ćeš mi reći da ako ja ne znam to računati, to ne znači da ne znaju drugi.
Zapamti da ta računica mora biti jasna i primjenljiva svima, ne čudacima koji su posvetili dane i dane proučavanju izračuna, što je rezultiralo čudnom brojkom.

Stavimo sve na stranu i gledajmo ovako: da smo ti i ja cimeri u stanu i svatko zivi u svojoj sobi. Tebi radijator potrosi 625 impulsa a meni potrosi 375 impulsa i racun nam dodje na 1000 kuna koji zajednicki placamo. Ti ces platiti 625 kuna a ja cu platiti 375 kuna. Mozda si ti volio biti na 24 stupnjeva sa nekim komadom a ja sam trenirao jogu na 15. Svatko placa koliko je potrosio.

Jel sada jasno?

[karter]

europe2seoul kaže:

Stavimo sve na stranu i gledajmo ovako: da smo ti i ja cimeri u stanu i svatko zivi u svojoj sobi. Tebi radijator potrosi 625 impulsa a meni potrosi 375 impulsa i racun nam dodje na 1000 kuna koji zajednicki placamo. Ti ces platiti 625 kuna a ja cu platiti 375 kuna. Mozda si ti volio biti na 24 stupnjeva sa nekim komadom a ja sam trenirao jogu na 15. Svatko placa koliko je potrosio.

Jel sada jasno?

Tvoje objašnjenje se čini jednostavno nekom tko nije imao do sada dodira sa razdjelnicima, tko je došao iz Afrike, pa mu agent Brunate ili Ti sana objašnjava svoj proizvod. Naravno da će taj, nakon što sasluša ovo tvoje briljantno objašnjenje oduševljeno prihvatiti takav način proizvoda.
Ali mi na ovih četrdesetak stranica ne možemo jedan drugog uvjeriti u efikasnost razdjelnika, a ti smatraš da je sve u ovom što si napisao u ovih 5 redova.

[europe2seoul]

karter kaže:

Tvoje objašnjenje se čini jednostavno nekom tko nije imao do sada dodira sa razdjelnicima, tko je došao iz Afrike, pa mu agent Brunate ili Ti sana objašnjava svoj proizvod. Naravno da će taj, nakon što sasluša ovo tvoje briljantno objašnjenje oduševljeno prihvatiti takav način proizvoda.
Ali mi na ovih četrdesetak stranica ne možemo jedan drugog uvjeriti u efikasnost razdjelnika, a ti smatraš da je sve u ovom što si napisao u ovih 5 redova.

Pa to sto vi ne mozete sto ja tu mogu.....razdeljnik je jedan vrlo jednostavan i glup proizvod....i kao takav mjeri impulse a ne kwh recimo (to je kalorimetar). On sam impulsima daje udjel potrosnje nekog radijatora od ukupnog racuna. Ali u ukupnom racunu su tu jos i pausali za vertikale, zajednicke prostorije zgrade itd. Ali u osnovici stvar je prosta ko pasulj - onaj tko se i dalje grije jednako kao i prije ugradnje a drugi smanje - platiti ce vise. onaj tko je na sjeveru ce platiti vise od onoga na jugu. Ako bi se svi i dalje grijali isto (a nitko nece pa uzmimo to kao teoriju) onda i dalje ce biti razlike - ovi na sjeveru ce potrositi vise impulsa nego oni na jugu.

Dakle razdeljnik mjeri impulse. Ako ti je stan na losijem polozaju ili losa stolarija itd potrosisi vise impulsa = vise platis.

Ako se susjed grije manje ili uopce ne grije - ti ga budes grijao kroz zidove - placati ces vise ali to vrijedi isto i za kalorimetre ili za etazno grijanje sa vlastitim kotolom .

Fizika je fizika.

[m4dm4n123]

karter kaže:

Onaj tko se uvalio u razdjelnike i platio triput manju cifru, njega je teško nagovoriti dvaput, pa shvaćam i tvoju nevjericu.

LoL, triput, vrlo si optimističan. Osobno sam platio 750kn za 5 radijatora, i još na to imam dodatnu gradsku subvenciju od 40%. Pa ti računaj isplativost. Imaš razliku od barem 10 000kn, razlika između razdjelnika i kalorimetara u točnosti je maksimalno 5%. Znači, evo ti brat bratu 100 kn mjesečno preko zime razlike. Koliko zima mora proći da dođem na isto ?

[IgorDRi]

Arsen

Jedan je svojevremeno, na osnovu svojih opažanja, tvrdio da je zemlja okrugla. Imao je i određeni broj izoliranih istomišljenika koji su stvar sami provjerili budući da su imali zdravu tehničku radoznalost i neki rudimentalni instrumenat, npr. na sjeni koju baca zemlja na mjesec za vrijeme djelomične pomrčine mjeseca. No, svi ostali, iako su im mnogi dokazi bili pred očima, su odbijali povjerovati u to i dalje su vikali da je zemlja ravna ploča. Malo je falilo da su ga spalili.

Dragi moj Arsene zaključci su Ti pogršni jer su Ti pretpostavke potpuno krive i nedostatne. Ni dragi Bog Ti neće moći ništa suvislo odgovoriti na tvrdnju : „Svi stanari se griju na 22 i svi imaju istu potrošnju“. A gdje su Ti površine ili još bolje zapremnine stanova, a broj radijatora, a broj rebara po radijatoru (snaga), a položaj stana (južni, sjeverni, istočni ili zapadni), a konfiguracija i izolacija stana (strujanje) i na koncu broj otvaranja vrata i prozora tokom mjeseca, sati kuhanja pa čak i broj ukućana itd.

Napravit ću još jedan napor da Ti stvar razjasnim na najjednostavniji mogući način, uz maksimalno prihvatljivo pojednostavljenje, a ako ni tada ne skužiš stvar onda Ti zaista ne mogu više pomoći.

Usredotočiti ću se samo na onaj dio energije koji se raspoređuje prema broju impulsa jer jedino na taj dio stanar može direktno utjecati. Tome treba pribrojiti dio koji se dijeli prema m2 (10-30%), snaga, naknada za kupca toplinske energije (posrednik) i PDV.

Primjer : Mjesec veljača; zgrada ima samo 2 stana, oba iste kvadrature, s jednakim brojem radijatora koji imaju istu snagu, samci su i ne kuhaju jer jedu u radničkom restoranu.

Prva godina : Stanar A voli više temperature jer je zimogrozan i zato troši 2700 kWh toplinske energije mjesečno, a stanar B ne želi previsoke temperature jer npr. pati od alergije pa mu se sluznica nosa suši ako je pretoplo, stoga troši 1350 kWh mjesečno. Prema cijenama za kWh u Rijeci prije ugradnje razdjelnika za ovu stavku oba su platila po 749,25 kn.

Godinu dana kasnije ugradili su razdjelnike. Isti mjesec, ista navika, ista potrošnja. Stanar A je za ovu stavku platio 1017,50 kn, a stanar B je platio 499,50 kn

Prošla je još jedna godina. Isti mjesec i ista cijena, stanar A još uvijek nije promijenio naviku i za isti utrošak kWh je opet platio 1017,50 kn za ovu stavku. Stanar B je spustio temperaturu u stanu za 2°C pa je potrošio samo 1000 kWh. Njegov iznos za ovu stavku je pao na 370,00 kn.

Četvrta godina : Isti mjesec i ista cijena, stanar A ne mari za trošak i ne mijenja naviku stoga opet plaća 1017,50 kn. Stanar B je otišao na skijanje pa je zatvorio sve radijatore stoga za ovu stavku nije platio ništa. Ostao mu je samo dio koji se dijeli po m2, snaga, naknada za kupca i PDV. Tu želim naglasiti slijedeće : nije potrošio, ili bolje rečeno njegovi razdjelnici nisu registrirali niti jedan jedini impuls, ali je platio barem 56,53 kWh (za polovicu od 10% energije koja se dijeli po m2).

Dakle, ponašanje stanara B nije utjecalo na povećanje računa stanara A jer koliko god da je on smanjivao svoju potrošnju stanar A je za direktno potrošenu energiju uvijek plaćao isto. Međutim, ponašanje stanara A je i te kako utjecalo na račun stanara B jer je ovaj kroz onih 10% plaćao više nego što ga je direktno spadalo, a to je jasno vidljivo za mjesec kada je bio na skijanju.

Stvar se malo komplicira s povećanjem broja stanova i sa stalnim osciliranjem potrošnje pojedinaca odnosno cijele zgrade, tj. sa osciliranjem udjela potrošnje pojedinca u potrošnji cijele zgrade. Što ima više stanova u zgradi to su međusobni utjecaji složeniji, ali o tome sam već pisao. Naime tih 10% koji se dijele po m2 bi trebali predstavljati nemjerljive zajedničke gubitke. Po meni je Brunata taj postotak odredila napamet i ono što je još čudnije u nekim mjesecima taj postotak mjenjaju u 20% ili čak 30%, sve uz potpis ovlaštenih predstavnika, bez da ostali stanari išta o tome znaju. Samo oni koji od ove godine kontroliraju obračune na Brunata on line usluge, u arhivi računa, su mogli to primjetiti. Koji je tehnički razlog tim promjenama Brunata izbjegava reći. U drugim zemljama EU taj postotak procjenjuje termodinamičar, a suvlasnici ga trebaju prihvatiti ali ga mogu i odbaciti.

Ti kažeš : „Kalorimetar po tom pitanju nije ni približno toliko nepravedan“. O toj tvrdnji bi se mogao također napisati cijeli elaborat.
Individualni kalorimetar je sigurno totalno pravedan jedino u slučaju kada između potrošača-krajnjeg kupca i toplovoda iz mreže nama nikakvog zajedničkog kalorimetra i stoga svi gubici do individualnog kalorimetra idu na teret toplane, distributera, opskrbljivača i kupca, odnosno kada su ti gubici raspoređeni i razvodnjeni na sve potrošače kroz cijenu kWh.
U slučaju kada postoji glavni (zajednički) kalorimetar, onda u zemljama EU, razliku između utroška energije utvrđenog na njemu i zbroja utrošaka energije utvrđenih na individualnim kalorimetrima djele se prema njihovim odnosima uzimajući u obzir i korektivne faktore za nepovoljni termički položaj stana i njegove udaljenosti od toplinske podstanice ili kotlovnice. Za svaki od tih uvjeta uzima se maksimalni raspon od cca 10%, tj. faktori su minimalno 0,9.

Kažeš : "Pozivaš na nekakvo iskazivanje nezadovoljstva prema Energu, a sam nisi učinio baš ništa."

Prijatelju, Ti ne možeš znati što sam ja učinio u svezi s „Energom“. Ispalio si tvrdnju napamet i ostao živ.

S “Energom” sam se vatreno dopisivao 3 mjeseca i budući da nisam postigao ama baš ništa, promijenio sam taktiku. Pokušavam ljudima otvoriti oči i tražim saveznike koji će surađivati u akcijama za izmjenu nekih zakona i uredbi . Ja sam cijeli taj projekt informiranja preko foruma i započeo upravo zbog „Energa“. Zbog „Energa“ sam pročitao na stotine članaka o upravljanju u višestambenim zgradama na 4 jezika. Zbog “Energa” sam pročitao djelove 2 strana Građanska zakona i 13 strana zakona o međuvlasničkim odnosima u višestambenim zgradama. Zbog „Energa“ sam složio i prijedlog Zakona o etažnom vlasništvu. Zbog „Energa“ sam složio prijedlog za međuvlasnički ugovor. Zbog „Energa“ sam sudjelovao u prijedlogu o izmjeni Uredbe o Općim uvjetima za opskrbu toplinskom energijom. I na kraju zbog „Energa“ sam u suradnji sa jednom udrugom za zaštitu potrošaća dao 42 prijedloga izmjena i dopuna članaka u Zakonu o zaštiti potrošaća od kojih, na moju veliku radost, 12 je prihvaćeno.

Sigurno se pitaš što to sve ima veze sa “Energom”. Uredbe Vlade i Zakon o tržištu toplinskom energijom štite toplane na uštrb nas potrošaća, a sve ostalo ima utjecaja na način raspodjele zajedničkih troškova i troškova koji se utvrđuju na zajedničkim mjerilima.

Ti si rečan pa češ ovo razumet : slobodan si čovik i misli ča ćeš. Ako Ti se ne pjaža ča sam pisal, a Ti to sve va zahod hiti i ne pojedaj se previše s tim.

[drazen vr]

Gdje se može vidjeti arhiva predhodnih obračuna od Brunate.
Kad otvorim arhivu obračuna nema ništa a obračun prema razdjelnicima ide nam
od 11 mjeseca prošle godine.

[karter]

europe2seoul kaže:

Pa to sto vi ne mozete sto ja tu mogu.....razdeljnik je jedan vrlo jednostavan i glup proizvod....i kao takav mjeri impulse a ne kwh recimo (to je kalorimetar). On sam impulsima daje udjel potrosnje nekog radijatora od ukupnog racuna. Ali u ukupnom racunu su tu jos i pausali za vertikale, zajednicke prostorije zgrade itd. Ali u osnovici stvar je prosta ko pasulj - onaj tko se i dalje grije jednako kao i prije ugradnje a drugi smanje - platiti ce vise. onaj tko je na sjeveru ce platiti vise od onoga na jugu. Ako bi se svi i dalje grijali isto (a nitko nece pa uzmimo to kao teoriju) onda i dalje ce biti razlike - ovi na sjeveru ce potrositi vise impulsa nego oni na jugu.

Dakle razdeljnik mjeri impulse. Ako ti je stan na losijem polozaju ili losa stolarija itd potrosisi vise impulsa = vise platis.

Ako se susjed grije manje ili uopce ne grije - ti ga budes grijao kroz zidove - placati ces vise ali to vrijedi isto i za kalorimetre ili za etazno grijanje sa vlastitim kotolom .

Fizika je fizika.

Ponavljam, prejednostavljuješ stvari. Tebi je Austrija i Australija isto. Ne bih se htio ponavljati, ali sam sve rekao.
Mi u Karlovcu nismo oduševljeni tim napravama i pravcem kojim nas vode toplinarski stručnjaci, te rješenjima ponuđenim Zakonom o tržištu toplinske energije.
Ja sam pročitao svih ovih 45 stranica, dvaput, i mogu reći da stojim iza svoje svake napisane riječi.
Evo ti linka o stanju o grijanju Karlovca, intervju s trenutnim direktorom toplane, gdje ti on na kraju objašnjava što su kalorimetri, što razdjelnici.
On je ipak osoba koja se najviše primjedbi naslušala, pa valjda je nešto i naučio i prihvatio.
http://regija.hr/inoslav-latkovic-za...li-novca-nema/

[karter]

m4dm4n123 kaže:

LoL, triput, vrlo si optimističan. Osobno sam platio 750kn za 5 radijatora, i još na to imam dodatnu gradsku subvenciju od 40%. Pa ti računaj isplativost. Imaš razliku od barem 10 000kn, razlika između razdjelnika i kalorimetara u točnosti je maksimalno 5%. Znači, evo ti brat bratu 100 kn mjesečno preko zime razlike. Koliko zima mora proći da dođem na isto ?

750 za 5 radijatora je stvarno jeftino ( 150 po radijatoru).
U Karlovcu su dijelili subvencije i za kalorimetre, pol iznosa što je lijepa cifra.
Problem je bio u tome što je za kalorimetre trebalo sve uvjeriti da potpišu, a za razdjelnike samo pola njih.
Sad će valjda na proljeće biti drukčije ako zaživi ovih 90%.
Koliko zima mora proći da dođeš na isto?
Pa dvije.

[m4dm4n123]

karter kaže:

750 za 5 radijatora je stvarno jeftino ( 150 po radijatoru).
U Karlovcu su dijelili subvencije i za kalorimetre, pol iznosa što je lijepa cifra.
Problem je bio u tome što je za kalorimetre trebalo sve uvjeriti da potpišu, a za razdjelnike samo pola njih.
Sad će valjda na proljeće biti drukčije ako zaživi ovih 90%.
Koliko zima mora proći da dođeš na isto?
Pa dvije.

Često se pozivaš na transparentne podatke, i jednostavnu matematiku, a očigledno je da ti čak i ona izaziva probleme.
Ako ti je mjesečna razlika u izmjeri na strani kalorimetra čak 100kn po ljutoj zimi (a svi se možemo složiti da je ovo iznimno pretjerana cifra, vrlo pretjerana), a ona traje 4 mjeseca, dakle 400 kn godišnje na strani kalorimetra. Početni ulog 10 000 (i to je nerealna cifra za drmanje instalacija po prosječnom dvosobnom stanu, ali u redu), 10000/400= 25godina. Toliko godina mora proći kako bi se ugradnja kalorimetra isplatila, i kada bi vlasnik nekretnine mogao napokon biti ponosan na sebe što ima takav način provjere potrošnje.
Nemojmo se lagati, kalorimetri su super, u krajnjem slučaju zato se i ugrađuju u novogradnju koja omogućava u startu ovakve instalacije. No, u postojećim neboderima od 20 katova i preko 100 stanova? I tu raditi prenamjene i investirati u uređaje koji u odnosu na razdjelnike nemaju prednost , osim što ne zbrajaju impulse već kwh, i samim time su malo precizniji u krajnjim računima ? To bi bilo ravno mazohizmu i ludilu. Do 10 katova,ajde de, ali sve iznad... Jedno je ideal, drugo je realnost.

[europe2seoul]

IgorDRi kaže:

Arsen
Prošla je još jedna godina. Isti mjesec i ista cijena, stanar A još uvijek nije promijenio naviku i za isti utrošak kWh je opet platio 1017,50 kn za ovu stavku. Stanar B je spustio temperaturu u stanu za 2°C pa je potrošio samo 1000 kWh. Njegov iznos za ovu stavku je pao na 370,00 kn.

Ako su stan jedan do drugoga, stanar A je imao vece gubitke kroz zidove nego prije pa je vjerovatno platio nesto vise nego prije.

Četvrta godina : Isti mjesec i ista cijena, stanar A ne mari za trošak i ne mijenja naviku stoga opet plaća 1017,50 kn. Stanar B je otišao na skijanje pa je zatvorio sve radijatore stoga za ovu stavku nije platio ništa. Ostao mu je samo dio koji se dijeli po m2, snaga, naknada za kupca i PDV. Tu želim naglasiti slijedeće : nije potrošio, ili bolje rečeno njegovi razdjelnici nisu registrirali niti jedan jedini impuls, ali je platio barem 56,53 kWh (za polovicu od 10% energije koja se dijeli po m2).

Stvar je jos gora za stanara A. Stanar B je spustio temperaturu svog stana na minimum a svi drugi stanari oko njega - npr stanar A su ga grijali kroz zidove. Posto je vise topline odlazilo iz stana A u stan B, da bi ovaj imao istu temperaturu morao je potrositi jos vise.

Ovo sto je platio 56.53 kWh je u redu. Mislim netko mora placati dobavu i hladni pogon zgrade. To sto ti ne koristis jer si na skijanju - tvoj problem. Posto je ta dobava nemjerljiva, onda se nekako odredi neki postotak po kojem se placa kojeg spominjes.

Inace vani je regulirano da ti moras grijati stan na +15C uvijek - bez obzira da li si otisao na skijanje ili ne - bas da se smanji protok topline kroz zidove i da te drugi onda ne griju i placaju vise.

U svakom slucaju - razdeljnici nisu instrument ustede na grijanju. Oni su samo instrument kako da se grijanje raspodjeli po stanarima u nekoj zgradi. Prije je to islo po kvadratu - a sada se ipak gleda i potrosnja. Ugradnjom razdeljnika zgrada i dalje isto trosi i stanovi i dalje isto trose ovisno o izolaciji, polozaju, navikama itd. Evo ako npr imas losu stolariju tvoj ukupan utrosak ce biti veci (i racun ce ti biti veci) nego prije kada su te drugi suvlasnici sufinancirali. Pa kada si zamjenis staru drvenu propuh stolariju kao npr ja sa low-e troslojnom PVC sa hrpu komora i stavis izolirane alu roletne itd - smanjiti ce ti se broj impulsa za isti komfor temperature a samim time i racun za grijanje. Ako nemas para, sve 5 - ali isti problem bi imao i u samostojecoj kuci. Bolja kuca - manje para za grijanje.

[karter]

europe2seoul kaže:

Ako su stan jedan do drugoga, stanar A je imao vece gubitke kroz zidove nego prije pa je vjerovatno platio nesto vise nego prije.




Stvar je jos gora za stanara A. Stanar B je spustio temperaturu svog stana na minimum a svi drugi stanari oko njega - npr stanar A su ga grijali kroz zidove. Posto je vise topline odlazilo iz stana A u stan B, da bi ovaj imao istu temperaturu morao je potrositi jos vise.

Ovo sto je platio 56.53 kWh je u redu. Mislim netko mora placati dobavu i hladni pogon zgrade. To sto ti ne koristis jer si na skijanju - tvoj problem. Posto je ta dobava nemjerljiva, onda se nekako odredi neki postotak po kojem se placa kojeg spominjes.

Inace vani je regulirano da ti moras grijati stan na +15C uvijek - bez obzira da li si otisao na skijanje ili ne - bas da se smanji protok topline kroz zidove i da te drugi onda ne griju i placaju vise.

U svakom slucaju - razdeljnici nisu instrument ustede na grijanju. Oni su samo instrument kako da se grijanje raspodjeli po stanarima u nekoj zgradi. Prije je to islo po kvadratu - a sada se ipak gleda i potrosnja. Ugradnjom razdeljnika zgrada i dalje isto trosi i stanovi i dalje isto trose ovisno o izolaciji, polozaju, navikama itd. Evo ako npr imas losu stolariju tvoj ukupan utrosak ce biti veci (i racun ce ti biti veci) nego prije kada su te drugi suvlasnici sufinancirali. Pa kada si zamjenis staru drvenu propuh stolariju kao npr ja sa low-e troslojnom PVC sa hrpu komora i stavis izolirane alu roletne itd - smanjiti ce ti se broj impulsa za isti komfor temperature a samim time i racun za grijanje. Ako nemas para, sve 5 - ali isti problem bi imao i u samostojecoj kuci. Bolja kuca - manje para za grijanje.

Pa zar nitko ne vidi osim mene apsurdnost sve te nauke oko razdjelnika?
46 stranica prepirki o tome da li je to dobro ili nije, predočavanje svih mogućih računica, izračuna, razjašnjenja, razmjena iskustava.
Ja kažem, da je u zakonu o tržištu toplinske energije postavljeno kao obaveza ugradnja samo kalorimetara, do ovih prepirki ne bi dolazilo.
Shvatite, postoji dobar dio ljudi koji će stoički prihvaćati sve što se nudi, te nalaziti razumijevanja i opravdanja za sve to, uz opaske - danas nije ništa više jeftino, ne živimo u socijalizmu, moramo shvatiti.....
Moramo kurac shvatiti, u tom kapitalizmu je grijanje na toplanu najjeftinije moguće i nikom ne pada na pamet da se hoće odvojiti, otcjepiti i pokušati se grijati na nekakav inverter, pelete, dizalicu topline, iz jednostavnog razloga - jeftinije grijanje od toplanskog vani ne postoji.
A ovi- Igordri, m4ditd. , eustahije, prihvaćaju takvu situaciju i opravdavaju sumanutim i iscrpljujućim tumačenjima!

[europe2seoul]

karter kaže:

Ja kažem, da je u zakonu o tržištu toplinske energije postavljeno kao obaveza ugradnja samo kalorimetara, do ovih prepirki ne bi dolazilo.

Pa gle kalorimetar je tehnicki bolja stvar jer imas samo jedno mjerno mjesto koje mjeri potrosnju kWh nasprav protoka i temperature tople vode koja ulazi u stan. Sve novogradnje imaju kalorimetre kao i zasebne vodomjere za svaki stan i to u ormaricu na hodniku ispred stana.

I naravno da je bolje imati jedno mjerno mjesto nego hrpu njih na svakom radijatoru gdje se snaga radijatora proracunava po broju clanaka i korektivnom faktoru za tip radijatora (gusnati, limeni ili aluminijski). Jer korektivni faktor nije precizna izmjera i neki faktor temperature sobe vs. temperature radijatora nije tocna izmjera koliko je kW/h dao taj radijator u obracunskom razdoblju.

Problem je kod starogradnji gdje imas hrpu vertikala. Moj primjer sam ti vec opisao.

I za pravomjerniju raspodjelu troskova potrosnje nekog stana je uistinu totalno je nebitno da li si tocno izmjerio kWh koje mjeri kalorimetar i to uistinu precizno ili neke fiktivne impulse koje mjeri razdeljnik.

Ideja je da podijelis ukupan racun zgrade za grijanje pravilnije nego kada si mjerio po kvadratu.

Pa ako imas razdeljnik ti i ja - on mozda ne mjeri kWh ali mjeri na isti nacin - i tvoj i moj. I onda mozemo vidjeti koliko si impulsa potrosio ti i koliko ja i onda si tako podijelimo racun.

Pa sto nije to postenije nego po kvadratu?

Idemo u birc; ja tucem po mineralnoj za 6 kn a ti tuces po konjaku za 20 kuna. I na kraju da li cemo platiti 50/50 pa cu ja placati i dobar dio tvojih konjaka ili cu ja platiti svoje mineralne a ti svoje konjake?

Dakle ako nemas mogucnost ugradnje kalorimetra razdeljnik je ipak bolje rjesenje i korak naprijed nego po kvadratu.


Isto kao i npr voda sto sam prije pisao. Imam sve kucanske aparate A++ kategoriju. Stedne pipe sa -30% itd. Za dvoje osoba placam 200 kuna vodu mjesecno jer se dijeli po broju osoba, s time da cijeli dan nisam doma osim ujutro i navecer; tusiramo se a ne kupamo u kadi. Masina radi 2x mjesecno i potrosi svega 50 litara po pranju. A 200 kuna mjesecno za vodu je cca 20 tisuca litara mjesecno. Gdje ja potrosim 20 kubika vode mjesecno? Financiram razno razne suvlasnike koji imaju pipe koje cure, kotlice koje cure i slicno. A mozda i neku vertikalu koja pusta.


A za toplane i njihovu infrastrukturu - trebale bi obnoviti vrelovode; neka uzmu sredstva iz EU. Pitanje je da li bi onda smanjili racune....to je drugi par rukava.

[karter]

europe2seoul kaže:

Pa gle kalorimetar je tehnicki bolja stvar jer imas samo jedno mjerno mjesto koje mjeri potrosnju kWh nasprav protoka i temperature tople vode koja ulazi u stan. Sve novogradnje imaju kalorimetre kao i zasebne vodomjere za svaki stan i to u ormaricu na hodniku ispred stana.

I naravno da je bolje imati jedno mjerno mjesto nego hrpu njih na svakom radijatoru gdje se snaga radijatora proracunava po broju clanaka i korektivnom faktoru za tip radijatora (gusnati, limeni ili aluminijski). Jer korektivni faktor nije precizna izmjera i neki faktor temperature sobe vs. temperature radijatora nije tocna izmjera koliko je kW/h dao taj radijator u obracunskom razdoblju.

Problem je kod starogradnji gdje imas hrpu vertikala. Moj primjer sam ti vec opisao.

I za pravomjerniju raspodjelu troskova potrosnje nekog stana je uistinu totalno je nebitno da li si tocno izmjerio kWh koje mjeri kalorimetar i to uistinu precizno ili neke fiktivne impulse koje mjeri razdeljnik.

Ideja je da podijelis ukupan racun zgrade za grijanje pravilnije nego kada si mjerio po kvadratu.

Pa ako imas razdeljnik ti i ja - on mozda ne mjeri kWh ali mjeri na isti nacin - i tvoj i moj. I onda mozemo vidjeti koliko si impulsa potrosio ti i koliko ja i onda si tako podijelimo racun.

Pa sto nije to postenije nego po kvadratu?

Idemo u birc; ja tucem po mineralnoj za 6 kn a ti tuces po konjaku za 20 kuna. I na kraju da li cemo platiti 50/50 pa cu ja placati i dobar dio tvojih konjaka ili cu ja platiti svoje mineralne a ti svoje konjake?

Dakle ako nemas mogucnost ugradnje kalorimetra razdeljnik je ipak bolje rjesenje i korak naprijed nego po kvadratu.


Isto kao i npr voda sto sam prije pisao. Imam sve kucanske aparate A++ kategoriju. Stedne pipe sa -30% itd. Za dvoje osoba placam 200 kuna vodu mjesecno jer se dijeli po broju osoba, s time da cijeli dan nisam doma osim ujutro i navecer; tusiramo se a ne kupamo u kadi. Masina radi 2x mjesecno i potrosi svega 50 litara po pranju. A 200 kuna mjesecno za vodu je cca 20 tisuca litara mjesecno. Gdje ja potrosim 20 kubika vode mjesecno? Financiram razno razne suvlasnike koji imaju pipe koje cure, kotlice koje cure i slicno. A mozda i neku vertikalu koja pusta.


A za toplane i njihovu infrastrukturu - trebale bi obnoviti vrelovode; neka uzmu sredstva iz EU. Pitanje je da li bi onda smanjili racune....to je drugi par rukava.

Svaka čast za tvoju štedljivost.
Vidim da se moram ponavljati, tko bi uostalom čitao sve, većina čita zadnje komentare pa nije zgorega da ti ponovim.
Kalorimetar ti košta 8 do 12.ooo po stanu. Moja preporuka je da svatko sam plati svoj dio, tj. da barem na svoj trošak spoji radijatore u stanu.
Radovi u samom stanu su gotovi za dva dana!
Teže je sa postavljanjem vertikalnih cijevi na hodniku. Može se dogoditi da se radnici po hodniku motaju i mjesec dana.
Što dobijate s kalorimetrima?
Nije 100 kuna više uštede, radi se o puno većoj uštedi. Ovisi i o cijeni kilovat sata. Prednost je i u tome što ti račun ne ovisi o tome kako susjedi griju.
Najvažnija je stvar međutim u tome da si ostvario tim radovima sve predradnje za odvajanje cijele zgrade od toplane i postavljanje mini toplane!
Jest za mnoge od komentatora to naučna fantastika, al se to radi po novogradnjama, trošak na godinu je 1500 kuna računa za grijanje.
Al kome ja govorim.

[europe2seoul]

karter kaže:

Svaka čast za tvoju štedljivost.
Vidim da se moram ponavljati, tko bi uostalom čitao sve, većina čita zadnje komentare pa nije zgorega da ti ponovim.
Kalorimetar ti košta 8 do 12.ooo po stanu. Moja preporuka je da svatko sam plati svoj dio, tj. da barem na svoj trošak spoji radijatore u stanu.
Radovi u samom stanu su gotovi za dva dana!
Teže je sa postavljanjem vertikalnih cijevi na hodniku. Može se dogoditi da se radnici po hodniku motaju i mjesec dana.
Što dobijate s kalorimetrima?
Nije 100 kuna više uštede, radi se o puno većoj uštedi. Ovisi i o cijeni kilovat sata. Prednost je i u tome što ti račun ne ovisi o tome kako susjedi griju.
Najvažnija je stvar međutim u tome da si ostvario tim radovima sve predradnje za odvajanje cijele zgrade od toplane i postavljanje mini toplane!
Jest za mnoge od komentatora to naučna fantastika, al se to radi po novogradnjama, trošak na godinu je 1500 kuna računa za grijanje.
Al kome ja govorim.

naravno da ovisi o grijanju susjeda jer ako tvoj susjed drzi stan na 15 ili na 21 ima razlike u utrosku energije za tvoj stan uvijek na 21. imas prolazak topline kroz zidove izmedju tebe i susjeda - bez obzira koristio ti kalorimetar ili nesto drugo. daj to shvati.

moja zgrada 16 katova 96 stanova ima svoju kotlovnicu na plin i gradska plinara zagreb svakom direktno salje racun za utrosak plina za grijanje obracunat po kvadratu. ta nasa kotlovnica je kao izdvojeni pogon ili sto vec. i kad je kotao crko sami smo placali novi 300 kn mjesecno. dakle eto mi smo vec izdvojeni i imamo tvoju mini toplanu samo po kvadratu nije pravedno

[Sht]

karter kaže:

Igore.
Hajde mi objasni kako to.
Usporediš dva stana u dvije identične zgrade, bez razdjelnika. Oba stana imaju tehnički jednako sređene toplinske instalacije, pa shodno tome, imaju identične račune, npr. za 60 kvadrata - 1000 kuna za 12. mjesec, uz stalnu temperaturu 26 stupnjeva.
Slijedeće godine, jedna zgrada odluči ugraditi razdjelnike, druga ne.
Stanari ove zgrade sa stanom od 60 kvadrata koji nemaju razdjelnike i dalje imaju isti račun -1000 kuna, temperaturu 26 stupnjeva.
Stanar zgrade sa razdjelnicima odluči ostaviti ventile na maksimalno jer je zimogrožljiv, pretpostavljajući da nema teorije da dobije račun veći od 1000 kuna, kad ono ispadne 1800!?
Zašto je to tako?
A ovi kazneni faktori, to je ozbiljno narušavanje ljudskih prava i sloboda, kao i ultimativne i prijeteće sugestije susjedima kako se grijati.
Što te briga za druge?
Ne krivi njih već tijela koja su odlučila da nam uvale muda pod bubrege.

Apsolutno potpisujem ovaj post. To je suština svega ovdje.
Nitko nema nikakvo pravo meni određivati koliko ću energije trošiti i kako njome raspolagati. To je moj problem. Odnosno, barem bi tako trebalo biti.

A ako sadašnji sistem motivira suvlasnike da se tako ponašaju prema evenutalnim rastrošnicima ili onima koji se ponašaju neekonomično, to samo znači da je sustav LOŠ i da ga treba čim prije ukinuti i zamijeniti boljim!


Čitam sada postove na ovoj temi retroaktivno, trebat će mi dugo da sve pohvatam, već sam pročitao dobar dio uglavnom poučnih postova korisnika IgorDRi i shvaćam što čovjek želi reći...

...međutim, problem je što ovaj sustav koji trenutno postoji nije drugi najbolji, nego je drugi najgori.

Problem je, meni se čini, što do energetske neučinkovitosti u suštini dolazi na drugim mjestima, a ne u samim stanovima, ali se to pokušava (i uspjeva) prebaciti na građane po onoj dobroj staroj divide et impera.