Zasto je nesto bitno?

[addx]

- Sizif - kaže:

Zašto, ako se nismo razumjeli, onda navedi na koje si pojmove ciljao kad si govorio o višku pojmova?

Ja ne vidim nikakav "višak pojmova", a sumnjam i da ih netko drugi na temi vidi kao višak.(?)

Sve pise u postu. Jasno da ne mislim visak u punom/pravom smislu rijeci, vec mislim to sto pise u postu, da se preklapaju na odredjeni nacin koji je opisan u postu.

Ti si se zakacio na doslovno znacenje toga kao da nije cijeli post napisan oko toga koji objasnjava kontekst.

Tko jebe kontekst, ajmo malo piliti po doslovnom znacenju necega sto je stavljeno u navodnike bas zato da se doslovno ne tumaci, a vrh svega je zazivanje drugih u iscudjavaju mojoj izjavi koju si grubo izvadio iz konteksta bez da si se uopce osvrnuo na njega.

Pretpostavljam da nakon sto sam tvoju "skepticnu dilemu" proglasio nonsens pitanjem imas potrebu tako reagirati... a ja pak imam potrebu zakljuciti razgovor jer vise nema vrijednost koju je imao.

[- Sizif -]

addx kaže:

Sve pise u postu. Jasno da ne mislim visak u punom/pravom smislu rijeci, vec mislim to sto pise u postu, da se preklapaju na odredjeni nacin koji je opisan u postu.

Ti si se zakacio na doslovno znacenje toga kao da nije cijeli post napisan oko toga koji objasnjava kontekst.

Tko jebe kontekst, ajmo malo piliti po doslovnom znacenju necega sto je stavljeno u navodnike bas zato da se doslovno ne tumaci, a vrh svega je zazivanje drugih u iscudjavaju mojoj izjavi koju si grubo izvadio iz konteksta bez da si se uopce osvrnuo na njega.

Pretpostavljam da nakon sto sam tvoju "skepticnu dilemu" proglasio nonsens pitanjem imas potrebu tako reagirati... a ja pak imam potrebu zakljuciti razgovor jer vise nema vrijednost koju je imao.

Ne vidim razlog za ovakvu reakciju, a ovo kako si ti to doživio mi nije bila namjera...

Naime, želio sam taj dio raščistiti jer mi je sasvim, sasvim nelogičan (za razliku od nekih drugih stvari koje si pisao). Naime, mislim da problem neopravdano pojednostavljuješ i da u tom pojednostavljivanju gubiš bit. Ukoliko ti neke pojmove vidiš kao suvišne ili gotovo suvišne (stavio si u navodnike), a ja kao ključne za razumijevanje stvari, onda ćemo se teško razumjeti, zar ne?

Pokušat ću ponoviti analogiju koju sam ranije spomenuo...

Oko vodiča kojim teče električna struja stvara se magnetno polje, ali na magnetno polje se ne može gledati kao na nešto što je tek gibanje elektrona u vodiču i ne može ga se poistovjetiti s tim gibanjem elektrona, zar ne? Zašto? Zato što je magntno polje nešto što ima svoju 'bit'.

Analogno tome, gibanje elektrona u mreži neurona 'stvara', ili bi bolje bilo reći - povezano je s pojavom svijesti. Kao što se za magnetno polje ne može reći da je ono zapravo gibanje elektrona u vodiču, tako se ni za svijest ne može reći da je ona zapravo gibanje elektrona u mreži neurona. Ona je 'pojava' koja ima svoju bit, a koja je različita od biti elektrona i pojma gibanja elektrona.

Magnetno polje koje nastane gibanjem elektrona u vodiču je fizikalno mjerljivo, a svijest nije i zato je ona za znanost 'fenomen'.

Je li ta pojava nematerijanog subjekta, a koji je znanosti potpuno 'neuhvatljiv'/nemjerljiv samo 'pasivna' i je li točno da svijest samo doživljava procese u materiji ili je aktivna i postoji li mogućnost za povratnu spregu, to je pitanje. Postojanje povratne sprege i aktivnosti nematerijalnog subjekta implicira postojanje psihokinetičkog djelovanja, čijim eventualnim postojanjem svijest za znanost postaje još veći fenomen nego što jest i bez toga. (Ona za znanost svakako jest neobjašnjiv fenomen i bez toga.)

Svijest kako ju ti opisuješ je nužno 'mehanicistička', neslobodna tj. determinirana (eventualno postoji elemet slučajnosti, ako fundamentalna slučajnost uopće postoji).

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Sud može biti istinit ili lažan. Ukoliko ne možeš biti apsolutno siguran da je istinit (nemaš egzaktan dokaz koji je neupitan), onda je možda lažan.

Onaj kome su egzaktni dokazi i formalna logika krajnji domet poimanja istine, taj će slabo što shvatiti od onoga što je uistinu važno u filozofiji.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Onaj kome su egzaktni dokazi i formalna logika krajnji domet poimanja istine, taj će slabo što shvatiti od onoga što je uistinu važno u filozofiji.

Krajnji domet sasvim sigurno nije ignorancija u odnosu na pitanja formalne logike... i trkeljanje koje ju zanemaruje.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Krajnji domet sasvim sigurno nije ignorancija u odnosu na pitanja formalne logike... i trkeljanje koje ju zanemaruje.

Naravno, mislio sam da se to podrazumijeva, pa nisam ni spomenuo.

[addx]

- Sizif - kaže:

Ne vidim razlog za ovakvu reakciju, a ovo kako si ti to doživio mi nije bila namjera...

Naime, želio sam taj dio raščistiti jer mi je sasvim, sasvim nelogičan (za razliku od nekih drugih stvari koje si pisao). Naime, mislim da problem neopravdano pojednostavljuješ i da u tom pojednostavljivanju gubiš bit. Ukoliko ti neke pojmove vidiš kao suvišne ili gotovo suvišne (stavio si u navodnike), a ja kao ključne za razumijevanje stvari, onda ćemo se teško razumjeti, zar ne?

Cijeli post objasnjava to sto je tebi nejasno a ti si izvadio jedine dvije rijeci u navodnicima i poceo peglati po doslovnom znacenju. No dobro, ako sam krivo shvatio ispricavam se. Navikao sam da jednostavko takvim forama destruira rasprave kad mu izadju iz dometa pa mozda zato reagiram

Pokušat ću ponoviti analogiju koju sam ranije spomenuo...

Oko vodiča kojim teče električna struja stvara se magnetno polje, ali na magnetno polje se ne može gledati kao na nešto što je tek gibanje elektrona u vodiču i ne može ga se poistovjetiti s tim gibanjem elektrona, zar ne? Zašto? Zato što je magntno polje nešto što ima svoju 'bit'.

Gibanje elektrona je neodvojivo od popratnog magnetskog polja.

Tvrditi da je to dvoje odvojeno nekom "biti" i to "samo po sebi" - a ne po nama - nema zapravo nikakvo uporiste.

Analogno tome, gibanje elektrona u mreži neurona 'stvara', ili bi bolje bilo reći - povezano je s pojavom svijesti. Kao što se za magnetno polje ne može reći da je ono zapravo gibanje elektrona u vodiču, tako se ni za svijest ne može reći da je ona zapravo gibanje elektrona u mreži neurona.

Magnetno polje uzrokuje gibanje elektrona (unutar sebe) isto kao sto i gibanje elektrona uzrokuje magnetno polje (oko sebe). To je neodvojivo jedno od drugog - fizicki. Kako ono kaze buda, when this arises, that arises, when this ceases, that ceases.

Ona je 'pojava' koja ima svoju bit, a koja je različita od biti elektrona i pojma gibanja elektrona.

To sto mi to tako podijelili ne znaci da je gibanje elektrona odvojena pojava od magnetnog polja.

Podjele na pojmove (a to implicira i njihove "biti") su posljedica toga sto je nas mozak racunalo, koje nije u stanju procesirati sve istovremeno kao cjelinu vec rezucka i serijski procesira, kao i pravo racunalo, na dijelice koji se mogu procesirati tim racunalom. "Bit" necega odredjuje kako se to moze kombinirati s necim drugim - ka nekoj svrsi. Kako se mogu ti pojmovi slagati u logicke slijedove. Lopatu mozes uzeti i kopati s njom. Tu imas dva osnovna pojma, lopatu i kopanje, objekt i radnju, oni se mogu kombinirati no to ne znaci da se svaki objekt moze sa svakom radnjom kombinirati, tu vec ulazimo u detalje ite.... Kad smo vec tu, osim sto nam je mozak racunalo, ograniceni smo i fizicki, ne mozemo lopatati snijeg, voziti auto i plivati na bahamima istovremeno, moramo serijski pripremati radnje koje obavljamo.

Istina, mozak mnogo toga radi u paraleli (podsvijest) ali svijest - procesira jednu stvar odjednom. Iz toga proizlazi podjela na pojmove. Upravo zato jer svijest nije magicna astralna pojava vec fizicko racunalo. Da je magicna astralna pojava - ne bi morala cjepkati stvarnost na pojmove da bi ju probavila/razumjela itd. U tome je upravo nalik na racunalo. Zapravo to cak ne cini nuzno svijest kao takva vec "racio".

Pojmovi postoje samo u relaciji sa subjektom (i objektom) jer sluze subjektu da izplanira djelovanje (nad objektom) a to moze svojim ogranicenim racunarskim kapacitetima. Zato pojmovi imaju svoje "biti", te "biti" odredjuju na koji nacin se mogu kombinirati u planiranju djelovanja.

A potom imas i tu dvostruku perspektivu na neke pojmove (one koji proizlaze iz naseg subjektivnog funkcioniranja te objektivnog obzerviranja).

Recimo da racunalo ima sposobnost introspekcije, moze razlgledati vlastiti kod, pa nazove neki svoj potprogram "moral". I sad recimo da to racunalo ima mogucnost objektivnog obzerviranja samog sebe izvana i u stanju je fizicki pronaci "chip" koji izvrsava taj potprogram "moral". I sad taj kompjuter moze zakljuciti da je to to, ili moze zakljuciti da njegov potprogram moral nije "samo taj chip" iako evidentno kad ga iskopca, morala nema.

Magnetno polje koje nastane gibanjem elektrona u vodiču je fizikalno mjerljivo, a svijest nije i zato je ona za znanost 'fenomen'.

Ovisi koje znacenje pojma svijest ucitavas. Nije bas da znanost nece zakljuciti da je netko svjestan ili nije svjestan. U slucaju elektrona tu se koriste instrumenti i nesto se mjeri, u slucaju svijesti se gledaju fizicki simptomi. Ako je svijest rad mozga onda se tako prati da li je neki mozak svjestan. Uzorak rada mozga kada je osoba svjesna je poznat pa se moze i instrumentom to zakljucit.

Svijest u svakom slucaju nije "polje" poput magnetskog, pa se svijesti ne moze mjeriti "jacina" kao magnetnom polju i da ima neke mjerne jedinice.

Je li ta pojava nematerijanog subjekta, a koji je znanosti potpuno 'neuhvatljiv'/nemjerljiv samo 'pasivna' i je li točno da svijest samo doživljava procese u materiji ili je aktivna i postoji li mogućnost za povratnu spregu, to je pitanje.

Svijest = rad mozga


Rad mozga = oluje elektrona po neuronima

Tvoje pitanje je da li svijest djeluje na oluje elektrona ili oluje elektrona djeluju na svijest. Ako koristimo ovu gore legendu mozemo pitanje prevesti na "djeluje li rad mozga na rad mozga ili rad mozga djeluje na rad mozga".

Postojanje povratne sprege i aktivnosti nematerijalnog subjekta implicira postojanje psihokinetičkog djelovanja, čijim eventualnim postojanjem svijest za znanost postaje još veći fenomen nego što jest i bez toga. (Ona za znanost svakako jest neobjašnjiv fenomen i bez toga.)

Kada bi se otkrila bilo kakva "psihokineticka sprega" onda bi ta magicna svijest bila dohvatljiva znanosti. Ona moze ostati magicna jedino tako da je nedostupna.

Ovako je ta magicna svijest - koja vrsi interakciju s materijom (sto znaci da je materija) a da se to ne moze nikako detektirati (sto znaci da ne postoji) - nesto vrlo slicno bogu ili jednorogu. Po definiciji se ne moze dokazati. Ako odbacimo tu magicnu svijest koja se ne moze dokazati onda s njom moramo izbaciti i jos neke magicne komponente kao ovo dole sto pises "astralna volja".

Svijest kako ju ti opisuješ je nužno 'mehanicistička', neslobodna tj. determinirana (eventualno postoji elemet slučajnosti, ako fundamentalna slučajnost uopće postoji).

Ta tvrdnja je takodjer logicki upitna. Svijest je slobodna izracunati svoju odluku s onim sto ima na raspolaganju da to ucini. Jednostavni programi imaju ulazne parametre i mozda neko stanje/memoriju da bi izvrsili svoju logiku, a ljudska svijest ima milijarde ulaznih parametara i jos vise "stanja" i memorija koje koristi da bi izracunavala svoje odluke, no princip nije razlicit: svijest odlucuje mehanicisticki no ta odluka uvijek nikad prije nije izracunata pa je samim time uvijek prethodno nepredvidjena - bez obzira sto je mehanicisticka. To sto je mehanicisticka - zapravo znaci da je racionalna - znaci da se proces odlucivanja moze opisati logikom i ponoviti.

Da bi predvidio tu mehanicisticku odluku prije nego se desi sa apsolutnom sigurnoscu, moras simulirati cjelokupnu stvarnost simulatorom koji je izvan stvarnosti (znaci nemoguce), moras prethodno skenirati citavu stvarnost u jednom jedinom trenutku kao pocetnu postavku simulatora (takodjer nemoguce) i to bez da utjeces na stvarnost (opet nemoguce)..
Kad si obavio te teoretski nemoguce misije moras izracunati to predvidjanje necije odluke prije nego sto protek vremena u stvarnosti dovede do stvarnog izracuna te odluke u necijoj glavi. Tu bi opet dodao da nema teorije da simulator sazdan od materije ( i to koji se nalazi izvan materijalnog svemira ) moze odsimulirati razvoj materijalne stvarnosti u kracem vremenu nego sto ce se sama stvarnost odviti. Drugim rijecima, najjednostavniji simulator citavog svemira bi bila jos jedna kopija citavog svemira koja se vrti 5 minuta unaprijed pa mozes u njoj vidjeti sta ce biti za 5 minuta u originalnom svemiru.

Prema tome, bez obzira na mehanicistiku uma/svijesti, nase mogucnosti predvidjanja iste su vrlo ogranicene u smislu da bi predvidjeli necije odluke a nekakvo 100% predvidjanje je teoretski nemoguce iz vise razloga. Dakle mehanicistika ne ugrozava nuzno ni aposlutno "slobodnost" necije odluke u smislu "slobode od predvidjanja".
S druge strane, ako dobro poznajemo osobu mozda mozemo predvidjet njene odluke i bez simulatora u dobroj mjeri. Taj apsekt se takodjer konstantno zanemaruje u ovim raspravama. Ljudi jesu predvidljivi a poligraf je tocan u vecini slucajeva. Valjda laganje ne pripada astralnoj dimenziji.

Jos bi dodao da ta "slobodna volja" poprima svakakve oblike u ovoj raspravi. Za sigmunda je to racionalno odlucivanje i nema neke bitne veze s fizikalnom determiniranoscu koliko znam. Za tebe to ima veze s determiniranoscu pa ispada da je slobodna volja ona koja funkcionira kao fundamentalna nasumicnost ili ima neku dozu fundamentalne nasumicnosti, no to zapravo nije nikakav oblik odlucivanja. Pa nije odluka slobodna onda kada je fundamentalno nasumicna... A jedino kada je fundamentalno nasumicna - je nepredvidljiva - a to za tebe znaci slobodna. Ispada da su za tebe tvoje odluke bile slobodne onda kada ih ne znas objasniti - ne mozes pruziti racionalni razlog. A ako mozes pruziti racionalni razlog, znaci da si osvjestio na koji nacin si uvjetovan, sta te dovodi do te i te odluke i to mozes pretvoriti u logiku koju teoretski moze izvrsavati i racunalo.
Uglavnom puno tu ima logickih akrobacija koje uvijek sadrze dozu nekoherentnosti, a sve da bi se sacuvala ta "magija".

Eto, stvarno sam ga dosta nasrao, mislim da sam uokvirio zadnjih par godina nekih rasprava na PDFu u jednom postu

[addx]

Jednostavko kaže:

Onaj kome su egzaktni dokazi i formalna logika krajnji domet poimanja istine, taj će slabo što shvatiti od onoga što je uistinu važno u filozofiji.

Onaj kome su formalna logika i egzaktni dokazi izvan dometa ce pisati ovakve postove.

[omen4k]

wand_1 kaže:

Ja sam uvijek razmatrao što ako su mi rekli krivo i to je jedini mogući put da znanje napreduje.

Poslušnost i ponavljanje te zadržavanej statusa quo je postojalo u srednjem vijeku i karaktretistično je za vjeru, a ne za znanost.

Odlicno.

U tom slucaju moguce je daljnje istrazivanje.

Daljne istrazivanje iziskuje sumnju u tocnost i potpunost onoga sto te status quo poducio o proslosti i znanosti.

Manipulacija masom nije stala u srednjem vijeku, samo je evoluirala sa kruha i batine/ zlata i lomace u perfidnije oblike. Ni znanstveni svijet nije imun.

[Jednostavko]

mravac8 kaže:

Mislim da smo svjesni svojih misli, odnosno da točno znamo što želimo reći i prije nego što ih izrazimo na jeziku, simbolu ili na neki drugi način.

Znaš što želiš reći (svjestan si što želiš reći) i sada tražiš riječi kojima ćeš to i napraviti.

Zanimljivo. Ja to kod sebe nisam nikad primijetio. Kad god sam bio svjestan da o nečemu mislim to je uvijek bilo izraženo kroz riječi koje sam "čuo" u sebi. Ako pođemo od toga da se sve što postoji nužno nekako izražava ili pojavljuje i ako je to što ti tvrdiš moguće (ne kažem da nije), onda bi misao već sama po sebi bila pojava. Samo u tom slučaju ostaje pitanje što se to izražava kroz misao i kako mi tu misao kao pojavu opažamo?

[addx]

Jednostavko kaže:

Zanimljivo. Ja to kod sebe nisam nikad primijetio. Kad god sam bio svjestan da o nečemu mislim to je uvijek bilo izraženo kroz riječi koje sam "čuo" u sebi. Ako pođemo od toga da se sve što postoji nužno nekako izražava ili pojavljuje i ako je to što ti tvrdiš moguće (ne kažem da nije), onda bi misao već sama po sebi bila pojava. Samo u tom slučaju ostaje pitanje što se to izražava kroz misao i kako mi tu misao kao pojavu opažamo?

Nije ti nikad rijec bila "na vrhu jezika"? Meni je pamcenje za kurac, stalno mi se to desava. Znas onog glumca, onaj onaj sto je glumio u onom filmu bla bla... to ti je situacija kada znas na sto mislis a ne znas to reci niti to mozes "cuti" u glavi - inace bi mogao i izreci naglas...

I ne baratas nikad nikakvim pojmovima koji nemaju rijeci ili ih ne znas?

Nisi cuo za "afaziju" iliti nemogucnost proizvodnje jezika i/ili razumijevanja jezika uz potpuno sacuvane ostale intelektualne sposobnosti? Sta mislis da ti ljudi "cuju" kada misle?

[Jednostavko]

addx kaže:

I ne baratas nikad nikakvim pojmovima koji nemaju rijeci ili ih ne znas?

Ako nemam riječ za neki pojam onda sam svjestan tog pojma tako što ga izražavam riječima koje su mi poznate, ali nikad bez ikakvih riječi. A kako ti barataš pojmovima koji nemaju riječi to ne znam.

[Jednostavko]

addx kaže:

Nije ti nikad rijec bila "na vrhu jezika"? Meni je pamcenje za kurac, stalno mi se to desava. Znas onog glumca, onaj onaj sto je glumio u onom filmu bla bla... to ti je situacija kada znas na sto mislis a ne znas to reci niti to mozes "cuti" u glavi - inace bi mogao i izreci naglas...

Ovo si kasnije dodao pa nisam vidio. To o čemu ti govoriš je predodžba a ne pojam.

[omen4k]

[QUOTE=addx;63995331]
Podjele na pojmove (a to implicira i njihove "biti") su posljedica toga sto je nas mozak racunalo, koje nije u stanju procesirati sve istovremeno kao cjelinu vec rezucka i serijski procesira, kao i pravo racunalo, na dijelice koji se mogu procesirati tim racunalom. "Bit" necega odredjuje kako se to moze kombinirati s necim drugim - ka nekoj svrsi. Kako se mogu ti pojmovi slagati u logicke slijedove. Lopatu mozes uzeti i kopati s njom. Tu imas dva osnovna pojma, lopatu i kopanje, objekt i radnju, oni se mogu kombinirati no to ne znaci da se svaki objekt moze sa svakom radnjom kombinirati, tu vec ulazimo u detalje ite....
[QUOTE]

Ovo je samo pola resursa koji ne vode bas daleko i kad tad se dolazi do zida.

Ono sto nedostaje u toj prici je drugi modalitet, koji vodi puno dalje, integracijski.
Koji ne razlaze na pojmove nego integrira postojece u nove.

Nuzan mentalni modus
a) inovatora,
b) znanstvenika koji dolazi do novih spoznaja a ne reciklira samo tudje ili fantazira kada nema vise sto razlagati na elemente
c) filozofa koji cilja na razvoj svijesti
d) ikoga tko ima ozbiljne pretenzije razumijeti nefizicki svijet, iliti po nekima poznat kao "svijet uzroka".

[addx]

Jednostavko kaže:

Ovo si kasnije dodao pa nisam vidio. To o čemu ti govoriš je predodžba a ne pojam.

Zapravo smo pricali o rijecima, ne pojmovima, ti kazes da uvijek i "cujes" rijeci kada mislis pojmove.

Ja tvrdim da se pojmovi mogu misliti bez da imaju rijeci. Rijeci uostalom, nastaju tek da oznace pojam koji je prethodno vec ustanovljen.

[addx]

omen4k kaže:

Ovo je samo pola resursa koji ne vode bas daleko i kad tad se dolazi do zida.

Ono sto nedostaje u toj prici je drugi modalitet, koji vodi puno dalje, integracijski.
Koji ne razlaze na pojmove nego integrira postojece u nove.

No dobro, pretace iz supljeg u prazno: opet imas pojmove.

Reci cu ti cak ovako: postoji svojevrsna krizaljka "polupojmova" cije kombiniranje stvara pojmove. Ti polupojmovi su nekakva "djelomicna znacenja" kao sto su kvarci dijelovi elementarne cestice, ne mogu postojati za sebe vec tek odredjene kombinacije njih vise.

O tom bolje zna sigmund koji to recitira kao pjesmu. Ono kad pise da je pojam ogranicen sobom izvan sebe u bitku a za drugog po sebi i slicno, to ti je to. I jedan od kvarkova se zove "strange"

Nuzan mentalni modus
a) inovatora,
b) znanstvenika koji dolazi do novih spoznaja a ne reciklira samo tudje ili fantazira kada nema vise sto razlagati na elemente
c) filozofa koji cilja na razvoj svijesti
d) ikoga tko ima ozbiljne pretenzije razumijeti nefizicki svijet, iliti po nekima poznat kao "svijet uzroka".

[Jednostavko]

addx kaže:

Ja tvrdim da se pojmovi mogu misliti bez da imaju rijeci. Rijeci uostalom, nastaju tek da oznace pojam koji je prethodno vec ustanovljen.

To kako se pojmovi prethodno "ustanovljuju" ne znam, ali znam da sam ih svjestan tek kad ih izgovorim ili čujem u sebi. Naveo si onaj primjer s glumcem. To se i meni dešava. Ali čim sam svjestan pojma "glumac" ja odmah imam i tu riječ, premda ne znam reći ime tog pojedinačnog glumca. Vlastita imena ionako ne označavaju pojmove.

[alexamona]

bitno je...kako se osicamo,jer emocija je prva manifestacija. eto,emocija je kljuc. joy!

[addx]

Jednostavko kaže:

Ako nemam riječ za neki pojam onda sam svjestan tog pojma tako što ga izražavam riječima koje su mi poznate, ali nikad bez ikakvih riječi. A kako ti barataš pojmovima koji nemaju riječi to ne znam.

Ne, svjestan si tog pojma prije nego ga izrazavas rijecima.

To izrazavanje rijecima je nuzno tek ako ga hoces izkomunicirati nekom drugom.

Pojmovi ne potrebuju nuzno rijeci da bi se njima moglo mentalno baratati. Izgovaranje necega je tek laprdanje, pojmovi ne sluze tek laprdanju.

Ili da ti kazem na drugi nacin: to sto ti se mozda micu usta dok citas ne znaci da citanje nije moguce bez toga

[addx]

Jednostavko kaže:

To kako se pojmovi prethodno "ustanovljuju" ne znam, ali znam da sam ih svjestan tek kad ih izgovorim ili čujem u sebi. Naveo si onaj primjer s glumcem. To se i meni dešava. Ali čim sam svjestan pojma "glumac" ja odmah imam i tu riječ, premda ne znam reći ime tog pojedinačnog glumca. Vlastita imena ionako ne označavaju pojmove.

Glumac je tek primjer bio, moze to biti i bilo koja rijec. Afazija, helou?

Evo ja ti mogu reci da ja kad programiram i planiram aktivnosti u sklopu toga uopce ne moram cuti rijeci tih misli a mislim da se ne moze reci da ne baratam pojmovima.

Ponekad cujem misli kad planiram ili obavljam progamerske aktivnosti npr: kad citam ili pisem neku liniju koda pa mi se to "cuje".
Ili ako se teze koncentriram ili idem nesto "rekonsolidirati u glavi" ponekad mi misli se znaju cuti kao "ovo ide ovdje, pa ovo, pa onda ono tamo" (doslovno tako, skoro samo zamjenice i sl.). Te pojmove i lokacije koje tako oznacujem niti ne pomisljam da bi izgovorio niti se mogu "cuti". Kada bi me netko pitao, cesto bi tesko bi pronasao rijeci za te mentalne konstrukcije i to bi bilo mnogo rijeci koje bi dugo trazio....One su u mojoj glavi cesto vrlo odredjene i kompleksne u tom odredjenju, ali jako daleko od toga da se mogu izraziti ili "cuti" u mislima kao rijeci.

[- Sizif -]

addx kaže:

Gibanje elektrona je neodvojivo od popratnog magnetskog polja.

Tvrditi da je to dvoje odvojeno nekom "biti" i to "samo po sebi" - a ne po nama - nema zapravo nikakvo uporiste.

Ne slažem se. Magnetno polje može biti uzrokovano gibanjem elektrona, ali i ne mora. Ono može biti uzrokovano i djelovanjem permanentnog magneta i ima svoju bit (koja, dakle, nije nužno u svim scenarjima ni uzrokovana gibanjem elektrona).

addx kaže:

To sto mi to tako podijelili ne znaci da je gibanje elektrona odvojena pojava od magnetnog polja.

Podijele na pojmove (a to implicira i njihove "biti") su posljedica toga sto je nas mozak racunalo, koje nije u stanju procesirati sve istovremeno kao cjelinu vec rezucka i serijski procesira, kao i pravo racunalo, na dijelice koji se mogu procesirati tim racunalom. "Bit" necega odredjuje kako se to moze kombinirati s necim drugim - ka nekoj svrsi. Kako se mogu ti pojmovi slagati u logicke slijedove. Lopatu mozes uzeti i kopati s njom.

Istina, mozak mnogo toga radi u paraleli (podsvijest) ali svijest - procesira jednu stvar odjednom. Iz toga proizlazi podjela na pojmove. Upravo zato jer svijest nije magicna astralna pojava vec fizicko racunalo. Da je magicna astralna pojava - ne bi morala cjepkati stvarnost na pojmove da bi ju probavila/razumjela itd. U tome je upravo nalik na racunalo.

Hm... o tome ću još porazmisliti...

addx kaže:

Pojmovi postoje samo u relaciji sa subjektom jer sluze subjektu da izplanira djelovanje a to moze svojim ogranicenim racunarskim kapacitetima.

A potom imas i tu dvostruku perspektivu na neke pojmove (one koji proizlaze iz naseg subjektivnog funkcioniranja te objektivnog obzerviranja).

Recimo da racunalo ima sposobnost introspekcije, moze razlgledati vlastiti kod, pa nazove neki svoj potprogram "moral". I sad recimo da to racunalo ima mogucnost objektivnog obzerviranja samog sebe izvana i u stanju je fizicki pronaci "chip" koji izvrsava taj potprogram "moral". I sad taj kompjuter moze zakljuciti da je to to, ili moze zakljuciti da njegov potprogram moral nije "samo taj chip" iako evidentno kad ga iskopca, morala nema.

Moral se ne može izvesti iz čisto racionalnog 'izvora', logičkim procesiranjem...
...ali jasna mi je ta paralela koju želiš izreći...

addx kaže:

Ovisi koje znacenje pojma svijest ucitavas. Nije bas da znanost nece zakljuciti da je netko svjestan ili nije svjestan. U slucaju elektrona tu se koriste instrumenti i nesto se mjeri, u slucaju svijesti se gledaju fizicki simptomi. Ako je svijest rad mozga onda se tako prati da li je neki mozak svjestan. Uzorak rada mozga kada je osoba svjesna je poznat pa se moze i instrumentom to zakljucit.

Instrument ne može mjeriti svijest, svijest je za instrumente (i znanost) 'neuhvatljiva'. Ne postoji mjerna jedinica za svijest. Instrumenti mogu mjeriti samo fizikalne pojave u mozgu. Budući da se svijest ne može mjeriti, opažanja mogu biti samo posredna i oslanjati se na reakcije i opise koje daje subjekt.

addx kaže:

Svijest u svakom slucaju nije "polje" poput magnetskog, pa se svijesti ne moze mjeriti "jacina" kao magnetnom polju i da ima neke mjerne jedinice.

Upravo tako. Svijest je za laboratorijske uređaje - 'ništa'.

addx kaže:

Svijest = rad mozga

Rad mozga = oluje elektrona.

Tu brzaš sa zaključkom. Kao što si ranije i sam napisao, svijest nije mjerljiva i zato ju ne možeš staviti ispred nekakvog egzaktnog znaka jednakosti.

addx kaže:

Tvoje pitanje je da li svijest djeluje na oluje elektrone ili oluje elektrona djeluju na svijest.

Da, svijest koja doživljava, a pasivna je u odnosu na materiju, nema psihokinetičku komponentu i za znanost predstavlja manji problem od svijesti koja je aktivni čimbenik i nije 'rob' fizikalnih determinističkih zakona.

addx kaže:

Kada bi postojala bilo kakva "psihokineticka sprega" onda ta magicna svijest bila dohvatljiva znanosti.

Psihokinetički aspekt njezinog djelovanja bi se mogao posredno detektirati, a i to teoretski, s današnjom tehnologijom - zacijelo ne bi.

addx kaže:

Ovako je ta magicna svijest - koja vrsi interakciju s materijom (sto znaci da je materija) a da se to ne moze nikako detektirati (sto znaci da ne postoji) na istoj razini kao i bog. Po definiciji se ne moze dokazati.

Dobra primjedba, ali svijest se i bez tih dodatnih pretpostavki ne može dokazati izvana. (Instrumenti ju ne mjere, nema mjerne jedinice za svijest, kao što si i sam konstatirao.)

addx kaže:

Ta tvrdnja je takodjer logicki upitna. Svijest je slobodna izracunati svoju odluku s onim sto ima na raspolaganju da to ucini. Jednostavni programi imaju varijable/parametre da bi izvrsili svoju logiku, ljudska svijest ima milijarde varijabli koje koristi da bi izracunavala svoje odluke, no princip nije razlicit. Svijesto odlucuje mehanicisticki no ta odluka nikad prije nije izracunata pa je samim time uvijek prethodno nepredvidjena.
Da bi ju predvidio, moras simulirati cjelokupnu stvarnost simulatorom koji je izvan stvarnosti (znaci nemoguce), moras prethodno skenirati citavu stvarnost u jednom jedinom trenutku kao pocetnu postavku simulatora (takodjer nemoguce) i to bez da utjeces na stvarnost (opet nemoguce)..
Kad si obavio te teoreski nemoguce misije moras izracunati to predvidjanje necije odluke prije nego sto protek vremena u stvarnosti dovede do njenog stvarnog izracuna te odluke u necijoj glavi. Tu bi opet dodao da nema teorije da simulator sazdan od materije moze odsimulirati razvoj materijalne stvarnosti u kracem vremenu nego sto ce se sama stvarnost odviti.

Prema tome, bez obzira na mehanicistiku stvarnosti, nase mogucnosti predvidjanja iste su vrlo ogranicene u smislu da bi predvidjeli necije odluke.
S druge strane, ako dobro poznajemo osobu mozda mozemo predvidjet njene odluke i bez simulatora u dobroj mjeri. Taj apsekt se takodjer konstantno zanemaruje u ovim raspravama. Ljudi jesu predvidljivi.

Da, samo što je ta 'sloboda' sasvim prividna.

Mislim, ti si s 'mehanicizmom' prirode pomiren...