Zbor podrugljivaca

[NOD14]

[F. Chief]

Floverka kaže:

šta je ovo, pederbal?

Gaybal, molit ću lijepo, pazite na izražavanje, jer ću biti prisiljen prijaviti moderatoru (koji, btw, igra za našu stranu, odnedavno, navodno ).

[Šabović Adis]

@Druid
Jbg. rodovska podjela postoji, ipak, tek u trećem licu. Ja nikako ne mogu biti muško...osim po spolnosti. A opet, šta spolnost zna o meni, glupavica jedna aseksualna...ček, pa i ona je žemsko.

[Davor000]

Ova ludnica od evolucijske psihologije ne prestaje. Neki novi imbecilni tekst: "All Psychology is Evolutionary Psychology." Ja ne razumijem ovako nizak intelektualni nivo u nas i u svijetu kada ovakve stvari bivaju popularne.

Prvo, od Williama Jamesa je nešto nalik na funkcionalističku psihologiju postojeće i prema tome nije ništa novo. A drugo, ovdje je toliko pogrešaka u tekstu da glava jednostavno puca:

"Any approach to human anatomy would be impotent unless it assumed that organs have specific functions that promote (or that in the evolutionary past promoted) the organism’s survival and reproduction. Anatomists understand, for example, that the heart functions to pump blood and the intestines function to extract nutrients from food. And when it comes to accounting for function scientifically, there is only one game in town: natural selection. No other known process can build a functional organismal trait (that is, an adaptation). So regardless of whether you accept evolution, you can’t do anatomy without studying organs that are evolutionary adaptations, and you can’t understand these organs without at least implicitly invoking evolutionary principles like functional specialisation for survival and reproduction. Since human neural tissue has been sculpted by the same evolutionary processes as all other tissue, these same principles apply to the study of psychology. If we’re doing psychology, therefore, then we’re also doing evolutionary psychology: we’re trying to understand evolved adaptations—and their mental, behavioral, and cultural products and by-products—and our ability to do so is enhanced through the invocation of evolutionary principles."

Koristi argument analogije između anatomije i psihologije. No taj argument počiva na površnom znanju anatomije i na tome da analogija samo pretpostavlja ono što se mora dokazati. Pod pretpostavkom da anatomija nužno mora pretpostavljati funkcionalnost nečega (upitna pretpostavka) nije ništa time rečeno o funkcionalnosti uma.
S obzirom na široke aktivnosti uma (od umjetnosti do znanosti i dalje) jedna je stvar izvjesna: funkcija umne aktivnosti se kroz povijest mijenja na gotovo dnevnoj razini. I sama znanost o umu bi već promijenila predmet istraživanja samim otkrivanjem novih stvari o umu. Toliko se brzo stvari mijenjaju.
I treći problem u adapcionističkom gledanju uma, osim toga da se svrhe ili ciljevi umnih aktivnosti konstantno redefiniraju, jest taj da mnoge od umnih aktivnosti nisu adaptivne. Naime činjenica je da će hrpa ljudi izumrijeti i neće imati potomstvo. U tom pogledu pretpostavka funkcije umne aktivnosti je hrabra pretpostavka.
S njom se ne nose evolucijski psiholozi nego svaki čovjek na svakodnevnoj razini kada nešto čini. To je ukratko sam problem života. Hoće li nešto imati svrhu ili ne nije nešto što unaprijed čovjek zna, nego mu je to najteži životni problem s kojime se svaki dan nosi ako ima mozak u glavi (tj. ako nije evolucijski psiholog, sociobiolog etc.) . S druge strane, evolucijski psiholozi žele najteže životne dvojbe uzeti kao riješene po nekoj pseudokršćanskoj ideji da sve ima neku svrhu i da ljudska vrsta na kraju mora biti svrhovita, a ne, na primjer, slijepa i disfunkcionalna evolucijska ulica.

[Floverka]

Inače uopće vas ne čitam, samo provjeravam jel se koja ženska pojavila

Evo, sjetila sam se jedne prigodne, baš paše u ovu temu, a i dobra je stvar uistinu, hipster istražuje svoju seksuslnost


https://youtu.be/KSsW9ALDcKI

[Floverka]

F. Chief kaže:

Gaybal, molit ću lijepo, pazite na izražavanje, jer ću biti prisiljen prijaviti moderatoru (koji, btw, igra za našu stranu, odnedavno, navodno ).

Hrvatska riječ je peder, upravo skidamo stigmu sa ove riječi, sudjeluj u tome

[Floverka]

Floverka kaže:

Hrvatska riječ je peder, upravo skidamo stigmu sa ove riječi, sudjeluj u tome

E sad baš razmišljam, peder bi trebala biti nepristojna riječ koju se ne izgovara na TV-u ili pred djecom, to je nešto kao psovka ili uvreda, šta ja znam, mnogima je teško izreći tu riječ jer je pogrdna (lezba je puno manje stigmatizirana od pedera), i onda se koriste soft i politički korektni izrazi poput gay, homoseksuslac, homić, derpe i sve se nešto hoda oko vruće kaše...ali se zaboravlja da kontekst u kojem se koristi politički korektan izraz može biti daleko uvredljiviji i diskriminantniji, najčešće se tako ljudi sa nimalo korektnim stavom služe politički korektnim izrazom, i meni je zapravo riječ homoseksualac postala odvratna jer su je prečesto upotrijebili ljudi koji pedere smatraju bolesnicima i najradije bi ih liječili od homoseksualnosti

Tak kad kažem peder isto je kao i kad kažem čovjek, umjesto homo sapiens.

Dosta od mene. Dečki zabavni ste. Drujo lijepo te idjeti u ovom zajebantskom izdanju, ti si me naučio da je šala ozbiljna stvar

[Sigmund]

Davor000 kaže:

Hoće li nešto imati svrhu ili ne nije nešto što unaprijed čovjek zna, nego mu je to najteži životni problem s kojime se svaki dan nosi ako ima mozak u glavi (tj. ako nije evolucijski psiholog, sociobiolog etc.) . S druge strane, evolucijski psiholozi žele najteže životne dvojbe uzeti kao riješene po nekoj pseudokršćanskoj ideji da sve ima neku svrhu i da ljudska vrsta na kraju mora biti svrhovita, a ne, na primjer, slijepa i disfunkcionalna evolucijska ulica.

Da, oni ne uviđaju da racionalni um sam sebi postavlja funkciju, te čovjeka promatraju na čisto animalnoj razini. Rekao bih da su te gluposti prije rezultat vulgarno-materijalističkog redukcionizma, nego pseudokršćanske ideje da sve ima svrhu. Dobro, možda ima neke veze s protestantizmom i predestinacijom. Korijeni su mnogo dublji, potječu iz anglosaksonskog (ne)kulturnog miljea iz kojeg su izrasle i brojne druge gluposti, poput bihejviorizma, analitičke filozofije, celebrity kulture, neoliberalnog (apokalipto)kapitalizma, itd. Oni su progutali prosvjetiteljstvo i evropsku kulturu i tako ih probavili da od njih nisu ostale ni kosti. Odnosno, sve je nekako krenulo u pogrešnom smjeru, a zašto točno, teško je sada reći. Čovjek je u iskušenju da pomisli kako su čak i postmodernizam i tvoj omiljeni Nietzsche sa svojim prevrednovanjem svih vrijednosti imali nekog udjela u tome. Prema samoj svrsi i ideji dobra evolucionisti ovog smjera imaju neki shizofreni odnos, jer čas potpuno odbacuju svaku primisao na svrhu i sve pripisuju slučajnosti (dakle upravo suprotno od ovog što ti kažeš), a onda se opet pozivaju na funkciju, koja je besmislena bez svrhe. Čini se da se radi o nekoj vrsti intelektualne dezorijentacije uvjetovane proturječnom ideologijom poluobrazovane buržoazije, a sve to počinje polako ličiti na simptome propasti zapadne civilizacije.

[addx]

Davor000 kaže:

Ova ludnica od evolucijske psihologije ne prestaje. Neki novi imbecilni tekst: "All Psychology is Evolutionary Psychology." Ja ne razumijem ovako nizak intelektualni nivo u nas i u svijetu kada ovakve stvari bivaju popularne.

Prvo, od Williama Jamesa je nešto nalik na funkcionalističku psihologiju postojeće i prema tome nije ništa novo. A drugo, ovdje je toliko pogrešaka u tekstu da glava jednostavno puca:



Koristi argument analogije između anatomije i psihologije. No taj argument počiva na površnom znanju anatomije i na tome da analogija samo pretpostavlja ono što se mora dokazati. Pod pretpostavkom da anatomija nužno mora pretpostavljati funkcionalnost nečega (upitna pretpostavka) nije ništa time rečeno o funkcionalnosti uma.
S obzirom na široke aktivnosti uma (od umjetnosti do znanosti i dalje) jedna je stvar izvjesna: funkcija umne aktivnosti se kroz povijest mijenja na gotovo dnevnoj razini. I sama znanost o umu bi već promijenila predmet istraživanja samim otkrivanjem novih stvari o umu. Toliko se brzo stvari mijenjaju.
I treći problem u adapcionističkom gledanju uma, osim toga da se svrhe ili ciljevi umnih aktivnosti konstantno redefiniraju, jest taj da mnoge od umnih aktivnosti nisu adaptivne. Naime činjenica je da će hrpa ljudi izumrijeti i neće imati potomstvo. U tom pogledu pretpostavka funkcije umne aktivnosti je hrabra pretpostavka.
S njom se ne nose evolucijski psiholozi nego svaki čovjek na svakodnevnoj razini kada nešto čini. To je ukratko sam problem života. Hoće li nešto imati svrhu ili ne nije nešto što unaprijed čovjek zna, nego mu je to najteži životni problem s kojime se svaki dan nosi ako ima mozak u glavi (tj. ako nije evolucijski psiholog, sociobiolog etc.) . S druge strane, evolucijski psiholozi žele najteže životne dvojbe uzeti kao riješene po nekoj pseudokršćanskoj ideji da sve ima neku svrhu i da ljudska vrsta na kraju mora biti svrhovita, a ne, na primjer, slijepa i disfunkcionalna evolucijska ulica.

Ciljevi umnih aktivnosti se konstantno redefiniraju - ali na odredjeni nacin - koji je evolucija stvorila.

Umna aktivnost sisavaca, izuzev one naslijedjene reptilske funkcije tj. kontrole tijela, ima i "zadatak" evoluirati "knowledge pool". Evolucija se pobrinula da ljudi imaju potrebu siriti novosteceno znanje koje dozivljavaju korisnim. Upotrebom znanja pred drugim ljudima, poducavanjem ili upotrebom protiv drugi ljudi. Ljudi sazrijevaju kroz fazne u kojima se uce razne stvari, prenose s generacije na generaciju i samo korisno znanje prezivljava. Djeca su doslovno ovisna o svojim roditeljima (opioidni receptori reguliraju) a roditelji inklinirani cuvat i poducavat djecu (gledaj sisavacke obitelji). Ljudski mozak kao takav ima "zadatak" evoluirati i "naslijedje znanja" (kako zivjeti(thriveati) i prezivjeti(surviveati) koji je kao nekakav fond analogan genetskom poolu. Pa tako imamo analogiju izmedju gena i "memea". Itd.. U tom naslijedju je vrijednost sisavacke skupine a nju su tek kapitalizirali covjek i civilizacije.....dakle, imamo dva medija kojima se siri (u finalu korisno) iskustvo o zivljenju u nekim okolnostima ovog svemira - geni i "meme".

Moram jos i reci da evoluciju nikako ne treba gledati iz perspektive individue. Evoluira vrsta. Spolna reprodukcija je altruizam ka vrsti i utemeljuje vrstu (gene pool) kao "metaentitet" koji evoluiraju njeni pijuni - tj. jedinke tj. "genetske kombinacije" koje se bacaju pred selekciju (i vanjsku i unutar same vrste). Pa tako kako genetske kombinacije evoluiraju vrstu, tako i sinapticke kombinacije evoluiraju fond znanja (skupine, civilizacije).

Da li zbilja zelis diskutirati o tome? Jer mi se trenutno cini kao da imas previse kontra stav da bi ista probilo, ali eto, pitam...

Ja imam pregrst postova koji objanjavaju kako su evoluirali centri u mozgu kao svrhoviti skroz do covjeka i za covjeka(i primate) se tocno moze razabrati sta ih cini "posebnim" razvijeni vmPFC je glavna stvar plus razvijeni centri za simboliku, jezik, pamcenje itd. Funkcije vmPFCa su recimo ono sto razlikuje (primarnog) psihopatu od covjeka. Te funkcije su apstrakne, spojene su na ostale dijelove mozga koji takodjer procesiraju manje ili vise apstraktne stvari, ali bez obzira na to, nacin na koji su umrezene cini odredjenu "logiku"/"mehanizam" preko kojeg funkcionira misljenje, osjecanje, znanje, pamcenje, sjecanje, formiraju objekti itd. Pa i budizam opisuje um jasno funkcionalno, iz budistickog opisa se jasno vidi evolucijska svrhovitost cijelog uma, samo sto budizam tu svrhovitost zove demonom maya i vidi to kao temeljnim uzrokom sve patnje.

[Davor000]

Sigmund kaže:

Da, oni ne uviđaju da racionalni um sam sebi postavlja funkciju, te čovjeka promatraju na čisto animalnoj razini. Rekao bih da su te gluposti prije rezultat vulgarno-materijalističkog redukcionizma, nego pseudokršćanske ideje da sve ima svrhu. Dobro, možda ima neke veze s protestantizmom i predestinacijom. Korijeni su mnogo dublji, potječu iz anglosaksonskog (ne)kulturnog miljea iz kojeg su izrasle i brojne druge gluposti, poput bihejviorizma, analitičke filozofije, celebrity kulture, neoliberalnog (apokalipto)kapitalizma, itd. Oni su progutali prosvjetiteljstvo i evropsku kulturu i tako ih probavili da od njih nisu ostale ni kosti. Odnosno, sve je nekako krenulo u pogrešnom smjeru, a zašto točno, teško je sada reći. Čovjek je u iskušenju da pomisli kako su čak i postmodernizam i tvoj omiljeni Nietzsche sa svojim prevrednovanjem svih vrijednosti imali nekog udjela u tome. Prema samoj svrsi i ideji dobra evolucionisti ovog smjera imaju neki shizofreni odnos, jer čas potpuno odbacuju svaku primisao na svrhu i sve pripisuju slučajnosti (dakle upravo suprotno od ovog što ti kažeš), a onda se opet pozivaju na funkciju, koja je besmislena bez svrhe. Čini se da se radi o nekoj vrsti intelektualne dezorijentacije uvjetovane proturječnom ideologijom poluobrazovane buržoazije, a sve to počinje polako ličiti na simptome propasti zapadne civilizacije.

Naravno, nije to kršćanska ideja po porijeklu, nego samo po usporedbi. Pseudokršćanska je u mjeri u kojoj je i kršćanstvo samo po sebi pseudo kao mješavina svakakvih antičkih i novovjekovnih ideja.
Točno je ovo što kažeš o tenziji u vjerovanjima poluobrazovane buržoazije iako sam ja argumentirao više pod nekakvim egzistencijalističkim kutom gdje je pitanje adaptivnog ponašanja zapravo egzistencijalno pitanje pod koje se i sama (potencijalna) znanost kao evolucijska psihologija mora tek opravdati kao vrijedna ili bezvrijedna za racionalna bića. Mislim da uza sve probleme Nietzscheove filozofije da taj egzistencijalistički aspekt u njegovim pisanjima još drži vodu. No upravo taj problem evolucijska psihologija s grubim pretpostavljanjem da je ljudsko ponašanje adaptivno negira iako je glavna tema sve ozbiljne literature 19. i 20. stoljeća, pa i sve ozbiljne literature u ljudskoj povijesti jer teško da ima važnijeg pitanja od pitanja života i smrti.
Ovdje bih i spomenuo da je u Hrvatskoj iz nekog razloga popularna ta veza između Nietzschea i postmodernizma iako ja ne vidim ništa postmodernističkog u Nietzschea. Ta aproprijacija Nietzschea od strane postmodernista je još paradoksalnija kada je prihvaćaju i ljudi koji se protive postmodernistima. No to je, izgleda mi, samo loš taktički potez jer s obzirom na slabosti postmodernista pokušavaju se riješiti dvije muhe u jednom potezu (Nietzschea i postmodernizma) prihvaćajući implicitno postmodernističko shvaćanje Nietzschea. Ne tvrdim da to ti činiš, samo općenito lamentiram.
Vezano za analitičku filozofiju, zapravo je tu najjači utjecaj Kanta i Fregea koji zapravo nisu anglosaksonci. Tek kasnije je s Russellom došlo do onečišćenja i brkanja te struje s empirizmom i sličnim anglosaksonskim fiksacijama. To je sve pomalo paradoksalno zbog ahistorijskog pristupa. S jedne strane imamo Kanta koji odgovara na Humea, a s druge strane dobrim dijelom kantovca Fregea na kojega Englezi odgovaraju Humeom. Ogromna zbrka koju su uveli zbog nepoznavanja povijesti.

[Davor000]

addx kaže:

Ja imam pregrst postova koji objanjavaju kako su evoluirali centri u mozgu kao svrhoviti skroz do covjeka i za covjeka(i primate) se tocno moze razabrati sta ih cini "posebnim" razvijeni vmPFC je glavna stvar plus razvijeni centri za simboliku, jezik, pamcenje itd. Funkcije vmPFCa su recimo ono sto razlikuje (primarnog) psihopatu od covjeka. Te funkcije su apstrakne, spojene su na ostale dijelove mozga koji takodjer procesiraju manje ili vise apstraktne stvari, ali bez obzira na to, nacin na koji su umrezene cini odredjenu "logiku"/"mehanizam" preko kojeg funkcionira misljenje, osjecanje, znanje, pamcenje, sjecanje, formiraju objekti itd. Pa i budizam opisuje um jasno funkcionalno, iz budistickog opisa se jasno vidi evolucijska svrhovitost cijelog uma, samo sto budizam tu svrhovitost zove demonom maya i vidi to kao temeljnim uzrokom sve patnje.

Vezano za zadnji dio, može se govoriti lokalno o nekim funkcijama (koje se najčešće otkriju kroz poremećaje ili mentalne bolesti, dakle kroz nefunkcionalne primjere), ali to ne implicira da je to ponašanje adaptivno. Je li ponašanje adaptivno je pitanje koje najčešće nadilazi ljudske spoznajne spospobnosti. Naime malo tko zna kako će budućnost izgledati i je li ono što radi adaptivno pa onda funkcionalno u tom širem kontekstu. Na primjer, pišeš na forumu, ali siguran sam da ne znaš je li to adaptivno ponašanje.

[Apemant]

googlao sam vmPFC i ovaj link je među prvih pet: Brain damage impairs moral judgment

Počeo sam čitati...


Would you lie on your income tax return to save money for your struggling family? Moral judgment calls like this one help weave the fabric of a civilized society.

Everyone knows you shouldn’t cheat on your taxes. However, people don’t always make the correct decision about right and wrong. Atypical moral development is associated with antisocial and criminal behaviors, creating an immense burden on society with an estimated cost of over $1 trillion annually in the United States.



... dalje nisam imao volje.

[Davor000]

Hm, pa nije besmislena tvrdnja autora teksta. Kriminalni umovi i oni koji krše moralne norme društva su obično malo gluplji i često imaju oštećene dijelove mozga. Bio sam citirao jednu knjigu s nekim istraživanjima. Ne djeluje mi sporno da ti ljudi ukupno nanose veliku ekonomsku štetu. Na primjer, muž koji ubije ženu ili žena koja ubije muža radi novca od osiguranja pa onda bude odmah uhvaćen/a time nije ništa zaradio ni stvorio i samo je nanio svima troškove (smrt osobe, novčana šteta, sudski proces i zatvor). Dakle apsolutni besmisao koji proizlazi iz očigledne gluposti jer samo idiot ne zna da je prvi sumnjivac uvijek suprug/a u takvim slučajevima. Nadalje, takva osoba očigledno ne zna da nije jedina osoba kojoj je to palo na pamet i da je to za inspektore rutina. Možda je tek problem prikupiti dokaze.
Koliko takvih tek slučajeva ima u vođenju firmi, korporacija i sl. gdje se vrte još veći novci među oštećenim umovima? Možda je sporno govoriti o moralnom rasuđivanju jer je moral nešto dosta historijski uvjetovano dok je govor o oštećenom mozgu ponekad dokaziv. Postoje naime slučajevi u kojima se pokazalo da je netko postao kriminalac tek nakon oštećenja mozga i zbog tog oštećenja. Ponekad i tumori budu uzroci tomu.
Isto tako mi djeluje da je mit da postoje inteligentni hladnokrvni ubojice. Neka istraživanja pokazuju tek da postoji kapacitet ako osoba nije uhvaćena da će naučiti za sljedeće zločine i popraviti svoje djelovanje u kriminalu. No isto je tako istražiteljima sofisticirano ubojstvo ponekad povod da potraže sumnjivce među ranijim počiniteljima neuspjelih zločina u arhivima zbog tog očiglednog napretka i predznanja u zločinu.
U svakom slučaju, izgleda da su ljudi s oštećenim mozgovima skloniji počinjenju nekih oblika štete.

[Apemant]

Nije uopće stvar u oštećenju mozga - u ta prva 2 pasusa još nije došao do toga - nego u načinu baratanja s pojmom 'moralno', tj. 'correct decisions about right and wrong'. U toj naivnoj ideji da se na polju moralnosti - pogotovo vezano uz utaju poreza - uopće može govoriti o tome što 'dobro ili loše' na tako 'nedvojben' način kako zvuče njegove rečenice.

Enivej, vic nije smiješan ako se mora objašnjavat...

[Davor000]

Ne znam točno gdje je problem. Netko koristi ceste, policiju, vatrogasce, zdravstvene usluge i sl. a ne želi to platiti ili pokušava prevariti državu i sugrađane. To je neka vrsta lopova ili parazita. Ako si taj ne želi to priznati, onda je sigurno riječ o nekoj vrsti poremećenog ponašanja. U najmanju ruku je osoba lažov i prevarant, što je ozbiljan problem.
Po svim moralnim kriterijima (ako ih priznajemo) to je loše ponašanje.
Ako pak ne priznajemo da je loše biti prevarant i lažov ili se izuzimamo iz moralnog suda, preostaje nam grubo prirodno stanje bez zaštite države. U tom prirodnom stanju nema dobrog i lošeg i ta osoba se nema kome žaliti, a ponajmanje državi zato što ga ugnjetava. Ona to može napraviti i to će napraviti, a bez moralnih prigovora taj sociopat bi morao to ponizno trpiti (što se neće nikada dogoditi u tom soju ljudi).
To je, naravno, u suprotnosti s praksom modernih libertarijanaca koji buče po svim medijima sa svojim moralizatorskim osudama "uhljeba" i sl., a s druge strane žele uvesti prirodno stanje bez morala. S obzirom na to da se u tom prirodnom stanju ljudi ne razlikuju od preostalih životinja, ne preostaje ništa nego i tretirati libertarijance kao životinje.
Potrebno je razlikovati loše prakse u vođenju države i vidjeti što se može na tom području postići, ali to se mora razlikovati od pokušaja infiltracije sociopata, parazita i libertarijanaca u društvo koji s ciljem da prevare ostale građane koriste jezik općeg dobra u medijima da bi uveli prirodno stanje a istovremeno poriču postojanje općeg dobra čime implicitno priznaju da govore isključivo zbog svojih osobnih interesa, a ne zbog moralnih razloga.

EDIT: Ovo o tretiranju libertarijanaca kao životinja se dobro uklapa u moju viziju obnove robovlasničkog uređenja. Naime imamo kandidate za robove.

[Apemant]

Davor000 kaže:

Ne znam točno gdje je problem. Netko koristi ceste, policiju, vatrogasce, zdravstvene usluge i sl. a ne želi to platiti ili pokušava prevariti državu i sugrađane. To je neka vrsta lopova ili parazita. Ako si taj ne želi to priznati, onda je sigurno riječ o nekoj vrsti poremećenog ponašanja. U najmanju ruku je osoba lažov i prevarant, što je ozbiljan problem.

To ti ovdje 'podrazumijevaš' da je društvo nekakva homogena uređena zajednica poštenih ljudi ... da ne kažem carstvo u kojem caruje drugarstvo.

Mislim, čak i da jest društvo baš takvo, i dalje bi se moglo naći suptilnijih problema s onakvim gore naivnim određenjem prema konceptu 'moralnog' kao s onog sajta... ali kad je društvo komplicirano kao što je ovo naše današnje, onda takvo pojednostavljivanje zbilja bode u oči. Pa pola 'normalnog' života društva se može okarakterizirati kao neka vrsta 'prevare', recimo. U Bibliji se npr. zelenašenje, lihvarstvo, smatralo nečim nedostojnim čovjeka; danas je zanimanje lihvara ne samo 'cijenjeno' (bar u nekim krugovima) nego je to legalan način na koji se neki domognu mnogo novaca. U takvim okolnostima mi se ne čini suvislo raditi nekakvo binarno moralno razgraničenje po pitanju 'varanja društva'.

Davor000 kaže:

Po svim moralnim kriterijima (ako ih priznajemo) to je loše ponašanje.

Ja čak ovdje ni ne idem u krajnju relativizaciju same ideje 'moralnog' (iako bi se i to moglo), nego ciljam na nešto jednostavnije: ako ti netko 'legalno' uzme nešto 'tvoje', a po 'svim moralnim kriterijima' LOL to nije istovremeno i 'legitimno' - je li onda moralno dopustivo *nelegalno* to uzeti natrag (ili jedan mali dio)?

Tj. preciznije, može li to u ikakvim okolnostima biti 'moralno dopustivo' - ili je nedopustivo u svim zamislivim slučajevima.

Davor000 kaže:

Ako pak ne priznajemo da je loše biti prevarant i lažov ili se izuzimamo iz moralnog suda, preostaje nam grubo prirodno stanje bez zaštite države.

To nije sasvim točno - činjenica jest da je (teoretski) moguće sebe izuzimati iz moralnog suda, a svejedno uživati zaštitu države.

(iako, rekoh, ne radi se o tome)

Davor000 kaže:

U tom prirodnom stanju nema dobrog i lošeg i ta osoba se nema kome žaliti, a ponajmanje državi zato što ga ugnjetava. Ona to može napraviti i to će napraviti, a bez moralnih prigovora taj sociopat bi morao to ponizno trpiti (što se neće nikada dogoditi u tom soju ljudi).

Ni ovdje se ne mogu posve složiti... jer, čak i ako prihvatim (for the sake of argument) postojanje nekakve 'objektivne' (društvene) moralnosti, iz toga ne slijedi da je 'biti moralan' nešto binarno, tj. da je svaki prijestup jednake težine. Drugim riječima, uvjetno rečeno 'sitniji' moralni prijestup ne lišava nekog pojedinca 'moralnog prava' na protest zbog tuđeg 'grubog' moralnog prijestupa spram njega. Zar ne? Ili si decent law-abiding hard-working tax-paying honest citizen - ili nemoralno prevarantsko đubre koje treba toljagom po glavi. U biti nisam siguran oko čega se prepiramo sad imam dojam da pričamo o različitim stvarima...

Davor000 kaže:

To je, naravno, u suprotnosti s praksom modernih libertarijanaca koji buče po svim medijima sa svojim moralizatorskim osudama "uhljeba" i sl., a s druge strane žele uvesti prirodno stanje bez morala. S obzirom na to da se u tom prirodnom stanju ljudi ne razlikuju od preostalih životinja, ne preostaje ništa nego i tretirati libertarijance kao životinje.

S ovim se slažem.

Davor000 kaže:

Potrebno je razlikovati loše prakse u vođenju države i vidjeti što se može na tom području postići, ali to se mora razlikovati od pokušaja infiltracije sociopata, parazita i libertarijanaca u društvo koji s ciljem da prevare ostale građane koriste jezik općeg dobra u medijima da bi uveli prirodno stanje a istovremeno poriču postojanje općeg dobra čime implicitno priznaju da govore isključivo zbog svojih osobnih interesa, a ne zbog moralnih razloga.

A u koji tabor bi svrstao autora onog ranijeg članka?

[Endekaideka1-11]

Naravno ako moralnost prije svega tretiraš kao poslušnost zakonima i organima koji ih donose, a koji nisu nužno odraz cjelokupnog društva, onda je utaja poreza isključivo nemoralan i kriminalan čin. S druge strane, ako kao moralno biće prosuđuješ o zakonima i pokoravanje njima ne doživljavaš kao jedinu moralnu opciju, onda je moguće da i pobuna ili nepoštivanje zakona bude moralan čin. Inače, mogli bismo reći da su čuvari u Aušvicu koji su provodili rasne zakone vršili moralan čin. Štoviše, i s ekonomskog stanovišta taj je čin bio moralan i društveno koristan. Oslobađao je društvo viška "lihvara" i redistribuirao njihovo bogatstvo njemačkom narodu osiromašenom versajskim sporazumima i inflacijom.

[addx]

Davor000 kaže:

Vezano za zadnji dio, može se govoriti lokalno o nekim funkcijama (koje se najčešće otkriju kroz poremećaje ili mentalne bolesti, dakle kroz nefunkcionalne primjere), ali to ne implicira da je to ponašanje adaptivno. Je li ponašanje adaptivno je pitanje koje najčešće nadilazi ljudske spoznajne spospobnosti. Naime malo tko zna kako će budućnost izgledati i je li ono što radi adaptivno pa onda funkcionalno u tom širem kontekstu. Na primjer, pišeš na forumu, ali siguran sam da ne znaš je li to adaptivno ponašanje.

Moje pisanje na forumu je posljedica moje "neizdrzive zelje" da znanje koje smatram korisnim ili ispravnim validiram u komunikaciji s drugim. Primjetite da tu svi i biramo "validatore" koje drzimo autoritetima tj. ljude koji se cine kao da znaju rezonirati, suditi, poznaju materiju, drze ugled i sl..
Ukoliko to moje znanje zbilja jest korisno taj proces (a i autoritet koji je "zarazen") ce ga rasiriti, ukoliko nije korisno ja cu mozda biti razocaran i odbacit svoje znanje ili cu nastaviti biti uvjeren u njegovu korisnost i nastaviti pokusavat validirat.

Bez obzira da li je to moje znanje korisno to sve skupa jest "pokusaj adaptacije". Moje znanje, ukoliko se "primi" ce adaptirati zajednicu. Zajednica nece prihvatiti moje znanje ukoliko u njenim trenutnim okolnostima se to znanje ne cini korisnim (sto ne znaci da je apsolutno korisno, evolucija je odjek same sebe). Ponekad ce zajednica i odbaciti znanje, ali ako neko upotrebom tog znanja napreduje to ce se opet prepoznati i rasiriti znanje.
Takodjer znanje moze biti korisno na mnogo razina, recimo znanje kako steci neki statusni simbol koji kakti garantira zenke je korisno zbog toga sto spolna funkcija zivcanog sustava potencira tu korisnost visim razinama misljenja a u sluzbi nizih nagona reprodukcije.

Kako rekoh, evolucijski mehanizmi te tjeraju na takvo ponasanje, demon maya, kako hoces, maksimiziranje interakcije maksimizira evoluciju.

To ponasanje sluzi generiranju i propagiranju varietya (novog znanja o zivljenju, bilo laznog-nekorisnog ili istinitog-korisnog). Generirani variety se zatim baca pred selekciju koja odredi sta je korisno-istinito(adaptivno) sta nije. To je osnovni princip evolucije i genoma i sinaptickog/sisavackog znanja.

Naravno da covjek ne zna da li je njegovo ponasanje adaptivno u trenutku kad ga cini, ono je samo pokusaj baziran na uvjerenju, o tome sudi okolina koja vrsi selekciju, a dio mehanizma koji pomaze vrsiti tu selekciju je opet cak i njegov vlastiti um koji tumaci feedback!

vmPFC je dio uma koji je kontrabalans instant gratificationu tj. "zivotinji". Jedan dio uma procesira trenutak, tj. ono sto je dostupno u trenutku, oko tebe, neposredno. vmPFC je zaduzen modulirati zelje i strahove koji proizlaze iz neposrednog trenutka a radi neke buduce koristi. vmPFC je dio mozga koji se protivi instant gratificationu. vmPFC integrira(projicira) vrijednost ignoriranja neposrednog impulsa i stavlja je nasuprot vrijednosti toga da poslusas impuls. Dakle dugorocna vrijednost odgadjanja gratifikacije.

Inace, testovi odgadjanja gratifikacije na djeci su bolji indikator "zivotne uspjesnosti" nego testovi IQa.

Primarne psihopate, kod kojih je vmPFC povezanost prema PFC-amygdali slaba ili nikakva nisu sposobne vrednovati buducnost nasuprot sadasnjosti, ne mogu uopce pojmiti kazne i nagrade u buducnosti, to definira citavo njihovo ponasanje. Psihopat ne moze pojmiti vrijednost "sebe" kao dugorocne pojave, ne moze graditi sebe, ne moze osjetiti vrijednost toga da je dobar ili da ga smatraju dobrim, pa niti negativnost toga da smatraju losim, sve te projekcije padaju u vodu pred instant gratifikacijom. Ovo se manje vise sve da ubrati i iz wiki na vmPFC.

vmPFC pamti te trenutke odlucivanja da bi mogao ocijeniti da li je ponasanje dugorocno bili adaptivno. Odluke su poput nekakvih bookmarkova u pamcenju. Najjaci znanstvenik na polju neurosvjesnosti upravo tako opisuje proces: A. Damasio - Somatic marker hypothesis. Tako da i vlastiti um vrsi selekciju adaptivnog ponasanja prema feedbacku koji dobiva. I tocno ovo sto pricas, on ne zna unaprijed da li je ponasanje adaptivno, zna generirati pokusaje i prepoznati uspjehe i neuspjehe i time vrsiti selekciju nad pokusajima. A ti uspjesi su dozivljeni u nekim trenutnim okolnostima i vec trenutak kasnije ili kontekst dalje se mogu ciniti neadaptivnim.
Pamcenje odluka i mapiranje posljedica na trenutke odlucivanja omogucuje promjenu odluke kada se nadjes opet u slicnoj situaciji. vmPFC omogucuje da osjetis sta se valja iza neposrednog trenutka, omogucuje prevazilazenje samopobjedjivanja koje obicno rezultira iz podilazenja instant gratifikaciji. Ta emocija poznavanja sta se valja iza brda umanjuje potrebu podilazenja instant gratifikaciji odnosno disiluzionira ju. Sposobnost vidjeti sta se valja iza brda, sposobnost dugorocnog integriranja je zapravo mudrost. vmPFC je neuroloski korelat mudrosti i ono sto omogucuje formiranje zdravog psihoanalitckog ega ili u filozofiji bi rekao da je korelat "duh".

Nekad, zapravo cesto, se dugorocno moze postici vise tako da napravis malo give pa take i tako naizmjence. Ego je integracija ida i superega. Svaka integracija/prevladavanje suprotnosti funkcionira tako da se opozicije izmjenjuju kroz vrijeme odnosno prema okolnostima(koja se izmjenjuju kroz vrijeme) i time tvore jedno zajednicko rjesenje (model izmjenjivanja - ego) koje je bolje od bilo kojeg zasebno (id/superego). Tako bi se recimo i desnica i lijevica trebali izmjenjivati na vlasti prema okolnostima - desnica u krizi, lijevica u blagostanju... itd..

[addx]

Apemant kaže:

Nije uopće stvar u oštećenju mozga - u ta prva 2 pasusa još nije došao do toga - nego u načinu baratanja s pojmom 'moralno', tj. 'correct decisions about right and wrong'. U toj naivnoj ideji da se na polju moralnosti - pogotovo vezano uz utaju poreza - uopće može govoriti o tome što 'dobro ili loše' na tako 'nedvojben' način kako zvuče njegove rečenice.

Enivej, vic nije smiješan ako se mora objašnjavat...

Pa zapravo mislim da nije smijesan uopce. Izvukao si to iz konteksta u kojem jest, stavio u kontekst filozofiranja oko morala i iz toga krenuo izrugivati.

Ako to vec zelis stavit u kontekst filozofiranja onda tekst treba "prevesti" kako treba a ne direktno, "how yes no" varijanta.

Naravno da tekst pise o subjektivnom dojmu morala koji svatko od nas gradi za sebe (izmedju ostalog pomocu vmPFCa) i tekst time nema nikakve pretendencije da ustanovi nekakav apsolutni moral ili filozofira na tom polji.

Filozofi su davno ustanovili relativnost morala, a to sto znanstvenici pisu da se moral uci/upija kroz iskustvo s okolinom je apsolutno u skladu s ustanovljenom relativnoscu morala.

Naravno da znanost ne tvrdi da je nekav apsolutni moral genetski enkodiran i manifestiran u nekakvom dijelu mozga, vec je samo mehanizam koji usvaja moral enkodiran i manifestiran. A moral se usvaja iz interakcije s okolinom koja je, naravno, promjenjiva i svakakva... Vecina nas ima slican dojam o moralu i slabo imamo izbora koristiti te neke bitnije ustaljene moralne norme za testiranje psihopatije ili vmPFC. Jer niti mozak poznaje apsolutni moral da bi imali takva ocekivanja od njega a bogami koliko znam niti filozofija pa kako bi onda znanstvenici imali spisak toga sta je apsolutno moralno da testiraju psihopatiju apsolutno?

U svakom slucaju, zanimljivo je da budizam ipak ima kandidata za apsolutni moral, buda to naziva "vjestoscu" (skillfull) i cini se da njegova ideja o apsolutno moralu maksimizira vmPFC, tj. vjesto je ono sto je "u finalu" dobro - dakle najdugorocnije.

This is the way leading to discernment: when visiting a brahman or contemplative, to ask: ‘What is skillful, venerable sir? What is unskillful? What is blameworthy? What is blameless? What should be cultivated? What should not be cultivated? What, having been done by me, will be for my long-term harm & suffering? Or what, having been done by me, will be for my long-term welfare & happiness?

Zadnje dvije recenice tocno opisuju funkciju vmPFCa, budisticki tekstovi IMO vrlo precizno opisuju mehaniku uma iznutra. "What having done by me" znaci donesena odluka - somatic marker, a dvije recenice su dva smjera tj. dvije vrste posljedica, negativne i pozitivne.

[Sigmund]

Davor000 kaže:

Hm, pa nije besmislena tvrdnja autora teksta. Kriminalni umovi i oni koji krše moralne norme društva su obično malo gluplji i često imaju oštećene dijelove mozga.

Ja sam shvatio što je Apemant htio reći, ali kao što je i sam rekao, poanta gubi na ljepoti ako moraš objašnjavati vic. Ta poanta dobro ilustrira upravo ono što si i sam pisao. Mislim da si išao neumjereno forsirati argument zbog pukog oponiranja nečemu što zapravo samo potvrđuje tvoje vlastite argumente, s kojima se u ovom slučaju, kako mi se čini, svi slažemo. Radi se upravo o izdanku tog tupog anglosaksonskog sitnoburžoaskog razmišljanja koje moralne argumente prevodi u termine profita, novčanog gubitka i dobitka, "poreza" i neke apstraktne slobode pojedinca kojeg navodno ugnjetava neko (prema njima ionako esencijalno nepostojeće) "društvo", koje zato treba dezintegrirati na skupinu ("slobodnih") pojedinaca. Pogledaj što je najveća sreća i najveći hepiend u američkim filmovima - onda kad netko dobije veliku hrpu love.