Zlato: prošlost, sadašnjost i budućnost

[mizuzul]

mursko kaže:

Stalno ponavljate monetarni sustav ovo monetarni sustav ono bez ikakvog objašnjenja zbog čega bi zlato moralo rasti bez obzira na "divljački" rast istog u zadnjih par godina.

Na koji način i zašto će se monetarni sustavi osloniti na zlato i srebro kad nisu potrebni za funkcioniranje sustava.

Zašto bi se oslonili na zlato zašto se nebi monetarni sustav oslonio na dijamante kavu, pšenicu, vodu, naftu ili bilo što drugo?

Stalno se vuku i izmišljaju neki povijesni omjeri i usporedbe, po meni da bi se eventualno navukle dodatne ovce za šišanje?

Funkcionira li sustav?Ne bi rekao.Dužničke krize drmaju zapadnom hemisferom.
Čini se,ako dozvoliš,po meni,da ne kužiš korijen krize.Korijen krize je u korupciji.Korupcija ima za posljedicu preveliku potrošnju i deficite jer se svima mora dati,a deficiti pak uzrokuju printanje i inflaciju.Inflacija onemogućuje da se bilo čim mjeri.I kad ove valute odu iz monetarne u inflaciju cijena čime će se mjeriti?Jer,ako ne možeš mjeriti ekonomija će ti se survati jer ti novac više ne vrijedi,a niko ne želi raditi besplatno.Dakle nećeš valjda mjeriti novim papirom koji ne može postaviti restrikciju na potrošnju koja nije zarađena.Zlato je regulator korupcije.Uzmimo da se kao baza novca uzmu dobra koja si naveo.Velikoj većini tih realnih dobara vrijednost nipošto nije konstanta ili praktično konstanta i mjerenje bi bilo bitno otežano.Ok,nafta.Nafta se smatra realnim dobrom,ali koliko je praktična?
Nisam ni rekao da vjerujem da će vrijednost zlata biti fiksna u odnosu na tu virtualnu valutu.Kao uostalom i sva dobra koja si naveo.To će tržište izregulirati samo od sebe jer plemeniti metali po meni zadovoljavaju najviše atributa koje novac mora imati.Tako da po meni to neće biti ništa do kraja službeno već će se pustiti tržištu.Ako tebi bude klapala nafta,rajčica,šoder,you name it tim bolje.
Zlato je stvarno u proteklih 30 godina bilo "divljački" suprimirano kada se pogleda koliko je zlato kupovalo prije 30 godina,a koliko kupuje sada.
Kada se pogleda koliko je papira emitirano i kako se uspješno kralo na malim stopama inflacije,ali kroz duži period jasno je da je zlato potcijenjeno.Taj delay u uravnoteživanju sada uzrokuje da se sve skupa čini balonom,ali daleko smo od toga.
Sada zlato kupuje puno manje i nema govora da je u balonu.Ne treba gledati nominalnu cijenu,nego koliko ustvari zlato kupuje realnih dobara u odnosu na situaciju iz 1980.
Kako ćeš zaustaviti inflaciju svih vodećih svjetskih valuta,relativizaciju njihove vrijednosti kao i konačno uništenje?Posve je promašeno misliti da te valute mogu uspjeti sačuvati kupovnu moć na dulji rok.

[Brooksley]

mizuzul kaže:

Zlato je još debelo u dolini kada se cijena iz 1980. prilagodi na inflaciju. 850 Usd iz 1980. je danas preko 7000 Usd.

Ne znam zasto se ljudi drze toliko tih $850, to je bio intraday spekulativni peak na kojem je iz pozicije izasao minoran broj ljudi koji su bas "uboli" timing, nakon toga je slijedio 20-godisnji bear market. Hocu reci da tih $850 nije pokazatelj nicega za buducnost, obicna tocka na ticker tapeu prije 30 godina.

Monetarna inflacija će se kad tad pokazati,a ovdje imamo brdo monetarne inflacije.

Da bi vidio da li imamo inflaciju, moras vidjeti da li imamo povecanje novcane mase i mark to market kredita u sustavu, a kad to pogledas, vidis da smo od 2008. u opakoj deflaciji.

Jedino s takvim modelom mozes objasniti sve sto se dogada:

1. deflacija (pad) mark to market kredita
2. bull market u americkim obveznicama (dobro uz neke dodatne stvari poput potraznje za derivate tipa Interest Rate Swaps (Rob Kirby))
3. padajuce cijene nekretnina
4. padajuce cijene korporativnih obveznica
5. relativno jak dolar
6. relativno slabi commodities
7. ne prevelik CPI
8. rast nezaposlenostii
9. pad BDP-a
10. bear market u dionicama
11. eksponencijalni rast Base Money Supply-a (kao Bernankeov odgovor na deflaciju koju nije mogao neutralizirati)
12. banke gomlaju lovu umjesto da posuduju
13. rast stednje gradana
14. kupovna moc zlata raste
15. banke propadaju

a to su sve simptomi deflacije.

Ono sto ja hocu reci je da smo u dijelu ciklusa kad u sustavu ima previse duga i nemoguce je prekinuti taj deleveraging (Bernanke to NE MOZE napraviti) jer ljudi i biznisi imaju previse duga i zele ga smanjiti. U takvom okruzenju ne moze doc do inflacije (povecanje novca i MTM duga/kredita), tako da je neosnovano ocekivati neki preveliki rast cijena (hrane prije zbog bankrota proizvodaca, nekretnina i dionica nikako).

Do inflacije u sekularnom deflacijskom ciklusu moze doci jedino da zakonodavci (ne centralne banke) doslovno pocnu dijeliti lovu ljudima (sto ne vidim da ce se desit).

Ovo je manje vise parafraziran ovaj post od Misha, a on i Steve Keen su jedini (s kojima sam ja upoznat) konstruirali kompletan okvir koji moze objasniti sve kaj se danas dogada, pliz pogledajte njihov rad.

Rekavsi sve to po meni je najbolje investirati u naslov ovog topica.

[mizuzul]

mursko kaže:

Sve je to super i prema vašoj procjeni za otprilike 2unce zlata 1980 se mogao kupiti novi auto srednje klase (iskreno sumnjam), ali iskreno se nadam da ću prema vašoj najavi uskoro za 20 malih dukata moći kupiti novi terenac? Još više se veselim kad ću za kilu srebra kupiti novi motor, a za 10kg srebra kuću! Ako sam vas krivo razumio ispravite me!

Možda i više,možda nešto manje.Samo ko će ti raditi aute,ako ne možeš kredibilno platiti?
Ne bi se ja previše veselio i projicirao sadašnju situaciju i obilje s onim što slijedi.
1 unca zlata 1980. je kupovala od oka duplo više benzina nego sada,o srebru da i ne pričam.A procesi koji su onda doveli do rasta cijene zlata sada su daleko veći i tek se zakuhavaju.
Dakle valja se kredibilno plaćati,a sve ostalo u redoslijedu radnji...
Nema novca,nema muzike.

[KuciloOro]

mursko kaže:

Sve je to super i prema vašoj procjeni za otprilike 2unce zlata 1980 se mogao kupiti novi auto srednje klase (iskreno sumnjam), ali iskreno se nadam da ću prema vašoj najavi uskoro za 20 malih dukata moći kupiti novi terenac? Još više se veselim kad ću za kilu srebra kupiti novi motor, a za 10kg srebra kuću! Ako sam vas krivo razumio ispravite me!

Izgleda da baš i nisi shvatio kolegu.
Koliko vidim nitko ne tvrdi da će u uvjetima eventualne inflacije ( ili ne daj bože hiperinflacije ) rasti samo cijene zlata i srebra. Logično je da će rasti i cijene nekretnina i roba. Pitanje je samo u kojem postotku, pa ovisno o tvojoj i svačijoj drugoj procjeni ovisi gdje ćeš parkirati višak novca ( kartušine ).
Kolega Mizuzul misli da će zlato i srebro najbolje sačuvati kupovnu moć novca ( ako sam ga ispravno shvatio ). Ti možda očekuješ da će pšenica najbolje držati kupovnu moć pa ćeš kupovati pšenicu. Sve je to legitimno. Problem je s pšenicom je trajnost, pa je ne možeš držati pet godina i prodavati kad misliš da joj je cijena najbolja a zlato i srebro možeš.
Što se tiče cijene zlata i srebra, moguća je značajna korekcija ako ne bude QE3, jer će cijeli svijet opet u recesiju, a nakon toga očekuj da CB preplave svijet kartušinom u pokušaju da spase financijski sustav, a onda eto cijene zlata i srebra vrlo visoko........
( uopće ne želim spekulirati koliko visoko )

[mizuzul]

Brooksley kaže:

Ne znam zasto se ljudi drze toliko tih $850, to je bio intraday spekulativni peak na kojem je iz pozicije izasao minoran broj ljudi koji su bas "uboli" timing, nakon toga je slijedio 20-godisnji bear market. Hocu reci da tih $850 nije pokazatelj nicega za buducnost, obicna tocka na ticker tapeu prije 30 godina.





Ono sto ja hocu reci je da smo u dijelu ciklusa kad u sustavu ima previse duga i nemoguce je prekinuti taj deleveraging (Bernanke to NE MOZE napraviti) jer ljudi i biznisi imaju previse duga i zele ga smanjiti. U takvom okruzenju ne moze doc do inflacije (povecanje novca i MTM duga/kredita), tako da je neosnovano ocekivati neki preveliki rast cijena (hrane prije zbog bankrota proizvodaca, nekretnina i dionica nikako).

Ok,ali mjesecima je bilo iznad 600 Usd.Dakle vrlo slična priča.
Ipak,dosegnulo je tu cijenu na taj dan kako god se tvrdilo,a cijena je ono što je relevantno.Ali,slažem se tada su okolnosti bile bitno drugačije što samo ide u prilog mojoj tezi.
Što se tiče inflacije,itekako je moguća.
Dovoljno je da ti novac uđe u samo jedan asset class neophodan za sustav,a to je hrana i energija i sustav ti pada.I to se upravo dešava.Sami Amerikanci tvrde da im cijene svega osnovnog idu dosta gore.

Službeni Cpi je već oko 4%,a znamo kako on mjeri.To je inflacija uza sve pritiske nadolje...Kako to objasniti?!

Dakle da,sada novčana masa kontrahira i naglasio sam moguće je da odemo u deflaciju privremeno,ali to ne mijenja prvenstveno desetogodišnji trend bitnog povećanja kredita u sustavu koji je izvitoperio mogućnost realnog mjerenja jer taj novac nema pokrića.Tu neto ekspanziju novč.mase valute tj. papir neće moći sakriti u kojem god smjeru kratkoročno da se krene jer su sve te valute nepouzdane dok god se printa,a kamata je na 0.Kako zaustaviti printanje na duži rok,pogotovo ako si u deflaciji?
A da će banke propasti,ili će se političari izložiti bijesu običnih ljudi baš i ne vjerujem.

[mursko]

[QUOTE=KuciloOro;35861281]Izgleda da baš i nisi shvatio kolegu.


E sad ću se naljutiti, pa nisam ja isprosipao one brojke nego kolega. ja sam samo uzeo kalkulator i izračunao koliko realno (ili barem prema kolegi ili prema povijesti) vrijedi dio onoga što posjedujem, pa mislim da netreba meni objašnjavati kako se nešto računa.

[KuciloOro]

[QUOTE=mursko;35861414]

KuciloOro kaže:

Izgleda da baš i nisi shvatio kolegu.


E sad ću se naljutiti, pa nisam ja isprosipao one brojke nego kolega. ja sam samo uzeo kalkulator i izračunao koliko realno (ili barem prema kolegi ili prema povijesti) vrijedi dio onoga što posjedujem, pa mislim da netreba meni objašnjavati kako se nešto računa.

Ne vidim razloga da se ljutiš i spreman sam pojasniti ako ima nešto sporno.

[mursko]

mizuzul kaže:

Možda i više,možda nešto manje.Samo ko će ti raditi aute,ako ne možeš kredibilno platiti?
Ne bi se ja previše veselio i projicirao sadašnju situaciju i obilje s onim što slijedi.
1 unca zlata 1980. je kupovala od oka duplo više benzina nego sada,o srebru da i ne pričam.A procesi koji su onda doveli do rasta cijene zlata sada su daleko veći i tek se zakuhavaju.
Dakle valja se kredibilno plaćati,a sve ostalo u redoslijedu radnji...
Nema novca,nema muzike.

O tome ja pokušavam govoriti, nemože cijena plemenitih metala ići u nebo samo zato što je sve drugo u rasulu, jer sve to što se navodite nema veze sa zdravom logikom, da li se može živjeti bez zlata, da li će kravice davati mlijeko, a grožđe vino bez zlata?

Neka vam se pozlate izračuni i nek ja kupim novog terenca za 1kg srebra, i naravno neka bude naivnih koji će ga za mene proizvesti i meni prodati za to srebro.

[zvrk]

Najvažnije je da ljudi koji imaju plemenite metale ih ne prodaju ako dođe i do značajnije korekcije. Za one koji nisu sigurni da mogu izdržati takvu eventualnu korekciju za koju će možda trebati i više od godine da se vrijednost oporavi je možda bolje da prodaju sad pa se vrate. Lako je sad pričati, ali ako cijena ode ispod 1500 većina će prodati i opet će mali čovjek loše proći.

[mizuzul]

mursko kaže:

O tome ja pokušavam govoriti, nemože cijena plemenitih metala ići u nebo samo zato što je sve drugo u rasulu, jer sve to što se navodite nema veze sa zdravom logikom, da li se može živjeti bez zlata, da li će kravice davati mlijeko, a grožđe vino bez zlata?

Neka vam se pozlate izračuni i nek ja kupim novog terenca za 1kg srebra, i naravno neka bude naivnih koji će ga za mene proizvesti i meni prodati za to srebro.

Ako nećeš ničim mjeriti vraćaš se na robno robnu razmjenu što je praktično kameno doba i nemaš ekonomiju.Hoćeš li izabrati manje ili više loše rješenje?Ima itekakvog smisla izabrati manje loše rješenje,a neko će nešto ipak i proizvesti.Uostalom već je podosta i proizveo...

[mursko]

[QUOTE=KuciloOro;35861434]

mursko kaže:

Ne vidim razloga da se ljutiš i spreman sam pojasniti ako ima nešto sporno.

Ma naravno da se ja ne ljutim ali nisam ja napisao da unca srebra vrijedi najmanje 2300HRK i iz toga ispada da ja za tridesetak unci ću moći kupiti auto niže srednje klase ganc novi (iskreno se veselim ako se to ostvari). O kojoj se nebulozi radi dokazuje i primjer Švicarske iz godine 1969 kad su kovanice od otprilike 12,5 CHF sadržavale jednu uncu srebra. E pa baš me zanima koji se auto te godine mogao kupiti za te novce (cca 380CHF), jedino ako su se Švicarci zajebali pa su se namjerno rasipali sa srebrom.

[zvrk]

Zapravo ako cijena padne ispod 1700 $ bit će bit će nakon toga kratki "oporavak" i prilika za prodaju. Ako ne padne ispod 1700 $ nema potrebe za prodajom (dok god smo ispod 2000 $).

[mursko]

mizuzul kaže:

Ako nećeš ničim mjeriti vraćaš se na robno robnu razmjenu što je praktično kameno doba i nemaš ekonomiju.Hoćeš li izabrati manje ili više loše rješenje?Ima itekakvog smisla izabrati manje loše rješenje,a neko će nešto ipak i proizvesti.Uostalom već je podosta i proizveo...

Slažem se ali i je poanta u tome da je netko "bubno" zlato je mjerilo svega, a da nema nikakve osnove za to osim što je oku ugodno ( barem meni) i tko garantira da opet netko bubne da zlato nije baš to i da cijena padne. znam da se to u ovom trenutku čini nevjrojatnim ali i kad je LEDO bio preko 20k mnogima je realnije bilo da će biti 70k nego 3k kuna. (Karikiram)

Moje je osobno mišljenje da investiranje nikada nije dobro kad se nešto kupuje na temelju nekakvih nebuloznih omjera nego kad se to može objasniti riječnikom prihvatljivim i najneobrazovanijem čovjek, čim počne cika i vika nešto tu ne štima.

[mursko]

zvrk kaže:

Zapravo ako cijena padne ispod 1700 $ bit će bit će nakon toga kratki "oporavak" i prilika za prodaju. Ako ne padne ispod 1700 $ nema potrebe za prodajom (dok god smo ispod 2000 $).

moje skromno mišljenje da se već to odigralo.

[KuciloOro]

[QUOTE=mursko;35861628]

KuciloOro kaže:

Ma naravno da se ja ne ljutim ali nisam ja napisao da unca srebra vrijedi najmanje 2300HRK i iz toga ispada da ja za tridesetak unci ću moći kupiti auto niže srednje klase ganc novi (iskreno se veselim ako se to ostvari). O kojoj se nebulozi radi dokazuje i primjer Švicarske iz godine 1969 kad su kovanice od otprilike 12,5 CHF sadržavale jednu uncu srebra. E pa baš me zanima koji se auto te godine mogao kupiti za te novce (cca 380CHF), jedino ako su se Švicarci zajebali pa su se namjerno rasipali sa srebrom.

Ma naravno da je upitno. Ono što nije upitno da ti danas treba duplo manje srebra za auto u odnosu na prošlu godinu

[mursko]

[QUOTE=KuciloOro;35861913]

mursko kaže:

Ma naravno da je uptino. Ono što nije upitno da ti danas treba duplo manje srebra za auto u odnosu na prošlu godinu

A kaj bu dalje bumo videli, danas je cijena otprilike .93 eura za gram a gurui za ovu tematiku predvidjeli su najmanje 10eura za gram. Živi bili pa vidjeli.
Nadam se da me neće ostaviti žena!!!

[danijeld]

super_m kaže:

masimo1, jesi li pronasao potvrdu ove vijesti? Da nije samo glasina?

malo sam googlao ovu vijest i vidi što sam našao:
Can you buy gold in Austria for more than EUR 15,000? Yes, you can!

vjerojatno neka kriva glasina povezana s time da do 15000eur možeš anonimno kupovati, a poslije ne.

A i kako će ograničiti ljude da više puta dođu u dućan?

[masimo1]

mursko kaže:

Slažem se ali i je poanta u tome da je netko "bubno" zlato je mjerilo svega, a da nema nikakve osnove za to osim što je oku ugodno ( barem meni) i tko garantira da opet netko bubne da zlato nije baš to i da cijena padne. znam da se to u ovom trenutku čini nevjrojatnim ali i kad je LEDO bio preko 20k mnogima je realnije bilo da će biti 70k nego 3k kuna. (Karikiram)

Moje je osobno mišljenje da investiranje nikada nije dobro kad se nešto kupuje na temelju nekakvih nebuloznih omjera nego kad se to može objasniti riječnikom prihvatljivim i najneobrazovanijem čovjek, čim počne cika i vika nešto tu ne štima.

1. U zivotu nema garancije.
2. Zasto si usao u zlato i srebro kad toliko toga ne kuzis o njima?

[zvrk]

Velika je šansa da se uskoro spusti blizu 1700 i odbije prema gore i uđe tj konačno potvrdi konsolidaciju. U tom slučaju bi rudari (konačno) krenuli prema gore. Po meni i taj scenarij podrazumijeva prodaju i ulazak u rudare. I to prodaju sada umjesto riskiranja ne baš izglednog, ali mogućeg probijanja te granice na 1700 i nešto. U tome svemu će smetati dolar, ali je ipak scenarij s konsolidacijom i rastom rudara najizgledniji što ne znači da je pametno biti unutra i riskirati na nadolazećoj prekretnici.

[Francisco]

mizuzul kaže:

Zlato je još debelo u dolini kada se cijena iz 1980. prilagodi na inflaciju.850 Usd iz 1980. je danas preko 7000 Usd.Čak i po Vladi je preko 2300 Usd.Slično i srebro.50 Usd iz 1980. je sada ustvari oko 440 Usd,čak i po Vladi 140 Usd.I zato već imamo prešutan Qe 3 u vidu neograničene dolarske likvidnosti za evropske banke u aranžmanu Fed-a.
Samo se vijesti doda spin,ili se vijest baci u zapećak i eto ga,sve je super i sve je za pet.Au contraire,au contraire

To bi ti značilo da je u zadnjih 31 godinu prosiječna inflacija u SAD-u bila cca 7,1% godišnje