Bunjevci i Šokci

[Dilberth]

MoroHr kaže:

Bunjevci nisu bili svjesni hrvatstva i postoji nekoliko indikacija da su bili hercegovacki Vlasi, samo rimokatolici za razliku od ostalih koji su kasnije presli na pravoslavlje. U strucnoj literaturi se cesto navodi i ubrajaju medu Vlahe tj. kao Vlahe rimokatolike naspram Vlaha pravoslavaca, u Lici cak i naspram Hrvata, Karantanaca i Turaka kao zasebnom etnijom, koja ce zbog religije zaista biti hrvatizirana. Mnogo slozenija tema nego li pojednostavljeno argumentiranje dijalektom, religijom, regijom i slicno, a pritom da se ne zapadne u nacionalisticko idelogiziranje. Ima literature, ali je slabo citirana na Wikipediji ili nekim "popularnim" knjigama za puk, ista stvar je i sa Šokcima, tj. etimologijom oba etnonima.

Sve stoji, ali mi ignoriramo jednu vaznu činjenicu. Hrvatsko kraljevstvo u svojim povjesnim i etničkim granicama nije postojalo već stoljećima. Davati potpuni kredibilitet zapisničarima onog vremena kao i samom neobrazovanom pučanstvu, i očekivati od njih neku nacionalnu svjest, nema puno smisla.

BTW, ne znam da li si to primjetio. ali u seobama Srba u srpskim izvorima nema niti jednog Vlaha. Sve Srbin do Srbina.

[Horovathos]

Rukma Vimana kaže:

Selo Lovinac i još neka sela u južnoj Lici su čisto bunjevačka, a na popisu Like iz 1712. godine stanovništvo Like se deli na Bunjevce, Srbe, Hrvate (čakavci) i pokrštene Turke, iz toga se jasno vidi da Bunjevci nisu bili Hrvati.

Nevjerojatno koje si ti smeče od čovika ako ništa drugo.

Na tim popisima se uz Bunjevce ,Hrvate, Kranjce, i pokatoličene Muslimane spominju pravoslavni Vlasi a nigdje Srbi.

Stvarno ste dno dna, baš ono šugavo dno dna.Ne znam koji k više radiš ovdi neodgojena lažljiva spodobo.

[Faro]

Dilberth kaže:

Sve stoji, ali mi ignoriramo jednu vaznu činjenicu. Hrvatsko kraljevstvo u svojim povjesnim i etničkim granicama nije postojalo već stoljećima. Davati potpuni kredibilitet zapisničarima onog vremena kao i samom neobrazovanom pučanstvu, i očekivati od njih neku nacionalnu svjest, nema puno smisla.

BTW, ne znam da li si to primjetio. ali u seobama Srba u srpskim izvorima nema niti jednog Vlaha. Sve Srbin do Srbina.

Što uopće ti znači ovo oko krajlevstva u etničkim i povijesnim granicama??? Znači li da je kraljevstvo bilo etnički homogeno, te da je postojalo povijesno službeno i neslužbeno kraljevstvo koje nije bilo političko već neformalno zarad Hrvata van matice!?

[Faro]

Horovathos kaže:

Nevjerojatno koje si ti smeče od čovika ako ništa drugo.

Na tim popisima se uz Bunjevce ,Hrvate, Kranjce, i pokatoličene Muslimane spominju pravoslavni Vlasi a nigdje Srbi.

Stvarno ste dno dna, baš ono šugavo dno dna.Ne znam koji k više radiš ovdi neodgojena lažljiva spodobo.

Smanji malo ton, zaradit ćeš karton. U pravu si, spominju se pravoslavni vlasi, i katolički vlasi zvani Bunjevci. Također plemeniti Hrvati, vjerojatno iz dalmacije te povratnici iz Kranjske, koji se nazivaju Hrvatima. Vjerojatno i ne samo čakavci, već i nešto kajkavaca.

Ono što je važno kod tog popisa je analiza njihovih uvjeta života, pa su onda vlasi velikih obitelji ( i jedni i drugi), dok su s manje djece i primarno se bave zemljoradnjom, a ne stočarstvom kao vlasi.

[Liudewitus]

Faro kaže:

Smanji malo ton, zaradit ćeš karton. U pravu si, spominju se pravoslavni vlasi, i katolički vlasi zvani Bunjevci. Također plemeniti Hrvati, vjerojatno iz dalmacije te povratnici iz Kranjske, koji se nazivaju Hrvatima. Vjerojatno i ne samo čakavci, već i nešto kajkavaca.

Ono što je važno kod tog popisa je analiza njihovih uvjeta života, pa su onda vlasi velikih obitelji ( i jedni i drugi), dok su s manje djece i primarno se bave zemljoradnjom, a ne stočarstvom kao vlasi.

Točno tako, plemeniti Hrvati, za razliku od "neplemenitih" koji su svi ostali.

[Liudewitus]

Plemić koji ostane bez imanja otići će najvjerojatnije u vojnu službu, a to znači živjeti s vlasima. Sujetni vlasi su rado primali zetove s plemićkim podrijetlom u svoje rodove pa makar ovi ne imali imetak. Tako su se između ostalog stvarali hrvatski vlasi.

[Faro]

Liudewitus kaže:

Točno tako, plemeniti Hrvati, za razliku od "neplemenitih" koji su svi ostali.

To su oni s plemićkim titulama, nekim beneficijama, i vlasništvom nad posjedima. Za razliku od običnog puka, zemljoradnika i ovih stočara, zanatlija i slično...

[Liudewitus]

Faro kaže:

To su oni s plemićkim titulama, nekim beneficijama, i vlasništvom nad posjedima. Za razliku od običnog puka, zemljoradnika i ovih stočara, zanatlija i slično...

A zašto onda nije spomenut obični puk? Ili možda je... "ovih stočara"?

[Faro]

Liudewitus kaže:

A zašto onda nije spomenut obični puk? Ili možda je... "ovih stočara"?

Pa vlasi, katolički i pravoslavni, dominanto se bavili stočarstvom, visinskom ispašom i katunskom organizacijom.

[Liudewitus]

Faro kaže:

Pa vlasi, katolički i pravoslavni, dominanto se bavili stočarstvom, visinskom ispašom i katunskom organizacijom.

Pa onda su to ti drugi "neplemeniti" - Hrvati.

[Faro]

Liudewitus kaže:

Pa onda su to ti drugi "neplemeniti" - Hrvati.

Ne, to su oni za koje je u izvoru napisao kako inzistiraju tj. sami za sebe kažu da su Hrvati, a oni nisu vlasi. Za vlahe je napisao kako postoje pravoslavni, i katolički zvani Bunjevci. Nije napisao da su i oni Hrvati.

[Liudewitus]

Faro kaže:

Ne, to su oni za koje je u izvoru napisao kako inzistiraju tj. sami za sebe kažu da su Hrvati, a oni nisu vlasi. Za vlahe je napisao kako postoje pravoslavni, i katolički zvani Bunjevci. Nije napisao da su i oni Hrvati.

Spomenuo je plemenite Hrvate. Gdje su ostali Hrvati?

[Kexx]

Bunjevci nisu bili svjesni bunjevstva do 17.st. Gdje se kriju do tada? Pod kojim identitetom?

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Naravno da su se neki krajevi nazivali po rijekama, ali narod dobiva ime po krajevima a ne rijekama. To je bio moj point. Devet kilometara rječice Bune sigurno da nije dovoljno da bi se neki kraj prozvao po njoj.
Ista štokavska ikavica se je više nego vjerovatno nekad govorila i istočno od Neretve. Nemoj sve mjeriti po današnjim standardima. Takodjer nemoj misliti da su Bunjevci samo oni sto žive u krajevima što si gore naveo. Danas Bunjevaca ima koliko hoćeš po svim krajevima Hrvatske, Zagrebu, Slavoniji, Dalmaciji i diaspori. Ja sam dosta familijaran sa ličkim prezimenima i po tome to zaključujem.

Išao sam tražiti neke radove, pa sam našao i ovo;
https://www.google.hr/url?sa=t&rct=j...scC8zUPrGZJl5g
Imaš o povijesti kraja između Neretve, Dubrovnika i Stoca (uključujući i Popovo), manje-više Donja Hercegovina (s djelom Dalmacije).
Ide i do Trebinja, koje je u starim spisima ikavsko?
Tribigna?
Zanimljiv je rad, sve u svemu.
Mislim, Brozović taj dijalekt od Neretve do istočne granice zapadne štokavštine naziva ikavsko-jekavskim, no opet.
Obično se crta u granicama Stonske biskupije (koja je otprilike u granicama današnje federacije+komad Stoca u RSu i cijelo Popovo), no kao što vidiš, išla je i istočnije.

Ovo je rad kojeg sam tražio;
https://www.google.hr/url?sa=t&rct=j...pQSQZZSP9zk6uQ
Tu se Trebinje naziva Tribunija.

Ovo je isto zanimljivo;
https://www.google.hr/url?sa=t&rct=j...GYF4EWu0MliurQ

Sve je isti autor.

Ima još radova;
https://www.google.hr/url?sa=t&rct=j...m6hWs0RV7Dr8Jg

Ovdje je za Šešelja (strana 9);
https://www.google.hr/url?sa=t&rct=j..._WjaxWVrR4jYcg

A ovdje i za Gradac;
https://www.google.hr/url?sa=t&rct=j...0NimIFCqzJ7SUg

A i još par zanimljivih radova;
https://www.google.hr/url?sa=t&rct=j..._m9kRkjSKdKLCA

https://www.google.hr/url?sa=t&rct=j...ffor3oZmGSg_tQ

Uglavnom zamimljivih stvari imaš tu.

Bunjevaca ima sigurno i u ostalim krajevima, ali su se u njima "utopili".

Dilberth kaže:

Imam još nešto samo za tebe.
Na samoj rječici Buni ima mjestance Buna. Kako bi ti nazvao stanovnike Bune? Bunjani ili Bunjevci?
Da ti malo pomognem i dam hint. Postoje u Hrvatskoj mjesta kao Sunja, Sunjani ili Sunjavci? Kula, Kulani ili Kuljavci?

Ok, good point.

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Bunjevaca ima sigurno i u ostalim krajevima, ali su se u njima "utopili".

Pa obično kad se zbrajaju narodi u susjednim zemljama i dijaspori, računaju se i oni "utopljeni". Ne vidim razloga da slično ne radimo i unutar zemlje kad zbrajamo neke stanovnike.

&Faro & Liudewitus
Point je da je do miješanja lokalnog romanskog stanovništva sa novodošlim hrvatsko-gotskim došlo znatno ranije, za vrijeme seobe i u vrijeme Hrvatskog kraljevstva. To nitko ne negira. Sigurno da je i veliki broj novodoslih "barbara" otišlo u planine za ovcama i kozama jer je ratarstvo bilo teško i nerentabilno zbog čestih avarsko-slavenskih upada.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Pa obično kad se zbrajaju narodi u susjednim zemljama i dijaspori, računaju se i oni "utopljeni". Ne vidim razloga da slično ne radimo i unutar zemlje kad zbrajamo neke stanovnike.

Dobro, ali onda nikako ne možeš biti zicer.
Ako gledaš po dijalektu (s time da su se i drugi utopljavali u taj dijalekt) možeš imati manje-više jasnu procjenu.
Ako bi gledao na sve novoštokavske ikavce (vjerojatno svaki ikavac ima barem jednog bunjevačkog pretka), dobio bi def. više od frtalja.
Možda bi i preko pola došao (često i novoštokavski jekavci imaju nekog ikavskog pretka, a o čakavcima, pogotovo onim južnim, da ne pričam...).

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Dobro, ali onda nikako ne možeš biti zicer.
Ako gledaš po dijalektu (s time da su se i drugi utopljavali u taj dijalekt) možeš imati manje-više jasnu procjenu.
Ako bi gledao na sve novoštokavske ikavce (vjerojatno svaki ikavac ima barem jednog bunjevačkog pretka), dobio bi def. više od frtalja.
Možda bi i preko pola došao (često i novoštokavski jekavci imaju nekog ikavskog pretka, a o čakavcima, pogotovo onim južnim, da ne pričam...).

Pusti sad svoje jezičarske teorije. Ja govorim o porijeklu. Kad se neka lička bunjevačka obitelj odseli u Zagreb i djeca im govore kajkavicom, da li onda oni više nisu porijeklom Bunjevci? Ako se ti odseliš negdje u Liku i djeca ti govore novoštokavskom ikavcom, da li oni postaju Bunjevci? Da li oni Gospićani što danas ne govore ikavicom više nisu Bunjevci? Itd. itd.

Mislim da sam još negdje na početku rekao " porijeklom Bunjevaca", a ako nisam, ispričavam se. Kao što i sam kažeš, gledano na taj način, ima ih defintivno više od frtalja. Ikavaca i ne-ikavaca i vjerovatno daleko više i to nećemo nikad znati za "zicer".

PS
Ranije sam primjetio taj "zicer". Zašto ne "ziher"? Je li to neka nova "fora"?

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Pusti sad svoje jezičarske teorije. Ja govorim o porijeklu. Kad se neka lička bunjevačka obitelj odseli u Zagreb i djeca im govore kajkavicom, da li onda oni više nisu porijeklom Bunjevci? Ako se ti odseliš negdje u Liku i djeca ti govore novoštokavskom ikavcom, da li oni postaju Bunjevci? Da li oni Gospićani što danas ne govore ikavicom više nisu Bunjevci? Itd. itd.
Mislim da sam još negdje na početku rekao " porijeklom Bunjevaca", a ako nisam, ispričavam se. Kao što i sam kažeš, gledano na taj način, ima ih defintivno više od frtalja. Ikavaca i ne-ikavaca i vjerovatno daleko više i to nećemo nikad znati za "zicer".
PS
Ranije sam primjetio taj "zicer". Zašto ne "ziher"? Je li to neka nova "fora"?

Lokalni govor, iako se više koristi za nogometne termine (taj gol je bio zicer, npr)...
Porijeklo je od sichera, da...
Nije nova, staro je 30ak godina barem

Za ostatak, da. Samo ako zbrajaš sva porijekla, onda će ti zbroj biti veći od 100%.
Npr. moja malenkost ima purgersko (a prije toga zagorsko-prigorsko porijeklo).
Moja žena ima fetivi dalmatinsko (obala, ne zagora) u kombinaciji s ličkim porijeklom.
Što bi značilo da ona isto vjerojatno ima bunjevačke (radi Like, ne Dalmacije) krvi u sebi.
Naša djeca su po tome isto djelom Bunjevci.

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Lokalni govor, iako se više koristi za nogometne termine (taj gol je bio zicer, npr)...
Porijeklo je od sichera, da...
Nije nova, staro je 30ak godina barem

Za ostatak, da. Samo ako zbrajaš sva porijekla, onda će ti zbroj biti veći od 100%.
Npr. moja malenkost ima purgersko (a prije toga zagorsko-prigorsko porijeklo).
Moja žena ima fetivi dalmatinsko (obala, ne zagora) u kombinaciji s ličkim porijeklom.
Što bi značilo da ona isto vjerojatno ima bunjevačke (radi Like, ne Dalmacije) krvi u sebi.
Naša djeca su po tome isto djelom Bunjevci.

Drago mi je čuti da su ti djeca bar djelomično Bunjevci.
Ovo glede (veći od?) 100% možda si malo pretjerao. Prije će biti 90%, medjumurska sela, istarska sela, OK?

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Drago mi je čuti da su ti djeca bar djelomično Bunjevci.
Ovo glede (veći od?) 100% možda si malo pretjerao. Prije će biti 90%, medjumurska sela, istarska sela, OK?

?
Nisi skužio.
Ako gledaš porijeklo, onda ćeš imati npr. 60% bunjevačkog porijekla, 30% purgerskog, 40% dalmoškog...
Ukupan zbroj porijekla će biti veći od 100ke.
Pojedini zbroj (npr. Bunjevaca) nikako ne može biti preko 100% (to bi bio cijeli narod).

Za Istru, cijela JZ istra ti je porijeklom od Ljubuškog i Zabiokovlja, što su po tvome Bunjevci
A to je najgušće naseljen dio Istre...
A za Međimurje, dovoljan ti je jedan. Prije su se generacije brže mijenjale (recimo svakih 20 godina, dakle 5 puta u stoljeću), a i bilo je više djece.
Jedna osoba sa samo dvoje djece (a bilo ih je više) u 100. godina može na taj način imati 2 na 5-u 32 potomka.
Za 200 godina, imaš 32*32=preko tisuću.
Za 300 preko 30ak tisuća
Za 400, milijun ?
No dobro, ljudi se žene i međusobno (unutar pojedinog sela), postoje neke geografske granice, a prije je bila i veća smrtnost djece.

Bunjevački identitet je samo podgrupa hrvatskog i to je sve.
Dio genetske baštine cjelokupnog Hrvatstva. Što bi značilo 100%