Razlike između hrvatskoga i srpskoga jezika

[asparagus1973]

Hekatonhir kaže:

Aha, o etimologiji ništa ne znaš, baš kao ni Porfirogenet, ali to te nimalo ne ometa u zaključku da jedni Srbi nemaju nikakve veze s drugim Srbima. Zanimljivo. To si izvukao iz guzice, onda?

A ti posjeduješ dokaze da jedni Srbi imaju veze s drugim Srbima preko imena?
Ili si to upravo izvukao iz guzice?
Jer misliti (izvlačiti iz guzice) je drek znati.

[Hekatonhir]

asparagus1973 kaže:

A ti posjeduješ dokaze da jedni Srbi imaju veze s drugim Srbima preko imena?

Ne posjedujem dokaze; koliko mi je poznato, nema ih. Postoje samo teorije. Zato bi objektivan stav - pogotovo što etimologija riječi "Srbi" nije posve razjašnjena - bio: ne postoje dokazi da jesu povezani, ali ni da nisu povezani.

Uopće se ne bih zalijetao, tvrditi takvo što s apsolutnom sigurnošću smiješno je.

[Liburn]

Shain kaže:

Srbi su živjeli blizu Azovskoga mora u 1. st. naše ere, kako piše Plinije Stariji. Spominje ih i Ptolemej u 2. st.

No to nema nikakve veze s naslovom ove teme.

U 3. st. Sorabi kao vanjski rimski federati čuvaju rimski limes na Dunavu u Panoniji - limes sorabicus prema tadašnjem zapisu. Ti Sorabi su Sarmati, a pošto su na Azovu u 1. st. vjerojatno spadaju pod neko zapadno-sarmatsko pleme. Panonski limes su i čuvali Sarmati a čitava Panonija je za njih proizvodila oružje, hranu i stočnu hranu, dok Ilirik nije bankrotirao jer je štancao lovu za isplatit ih pa je inflacija odradila svoje.

hexenkind kaže:

Srbi su dobili ime od Bizantinaca, a tim su imenom zvali sva slavenska plemena na Balkanu koja su im bila podložna. Rašani, Travunjani, stanovnici Paganije, Duklje, pa i Bosne, svi su oni Servi. Etimologija srpskog imena je različita za one srbe s Balkana i za Lužičane (Sorabe), samo im je ime slično. Porfirogenet navodi da su neka slavenska plemena naselila područje oko antičkog grada Servije i po njemu su dobili ime, a pričom o sandalama samo pokazuje etimološku sličnost naziva za sandale, i naziva za srbe, odnosno bizantske podanike.

Hekatonhir kaže:

Aha, o etimologiji ništa ne znaš, baš kao ni Porfirogenet, ali to te nimalo ne ometa u zaključku da jedni Srbi nemaju nikakve veze s drugim Srbima. Zanimljivo. To si izvukao iz guzice, onda?

Najluđe od svega jest što to nije nemoguće. Lužički Srbi jesu Sorabi pa je logično i zaključit da im je podrijetlo od ovih sarmatskih Soraba. Balkanski Srbi možda jesu, možda nisu. Međutim franački izvori ih baš i nazivaju Sorabos. Poklonici Servi-teorije bi onda morali dokazivati da su Franci napravili grešku i povezali jedno ime s drugim.

[Hekatonhir]

Liburn kaže:

Najluđe od svega jest što to nije nemoguće. Lužički Srbi jesu Sorabi pa je logično i zaključit da im je podrijetlo od ovih sarmatskih Soraba. Balkanski Srbi možda jesu, možda nisu. Međutim franački izvori ih baš i nazivaju Sorabos. Poklonici Servi-teorije bi onda morali dokazivati da su Franci napravili grešku i povezali jedno ime s drugim.

Već smo se negdje bavili ovim, čini mi se. Rezultat je bio 0:0. Ili 1:1, kako hoćeš. Ponavljam, ne zagovaram ni jednu ni drugu teoriju. Nikad i nisam. Taman posla da branim najveće mitomane u povijesti svemira.

Samo ističem kako je suludo tvrditi da Srbi nisu postojali do 19. stoljeća - unatoč brojnim izvorima koji ih spominju - ili da nisu imali bogatu baštinu na narodnom jeziku - a navodili smo ovdje knjige koje to dokazuju.

Ako mi se kao neupitno točno podvaljuje nešto oko čega se znanstvenici zapravo ne mogu složiti ili, još gore, ako se ne vidi kraj zdravih očiju - reagirat ću i reći da su to pizdarije. Pa komu pravo, komu krivo.

[hexenkind]

Hekatonhir kaže:

Ne posjedujem dokaze; koliko mi je poznato, nema ih. Postoje samo teorije. Zato bi objektivan stav - pogotovo što etimologija riječi "Srbi" nije posve razjašnjena - bio: ne postoje dokazi da jesu povezani, ali ni da nisu povezani.

Uopće se ne bih zalijetao, tvrditi takvo što s apsolutnom sigurnošću smiješno je.

Malo bi kakio, malo piškio...ajd najbolje za tebe da si kreneš pokrit kuću, kiša pada...

[hexenkind]

Liburn kaže:

Najluđe od svega jest što to nije nemoguće. Lužički Srbi jesu Sorabi pa je logično i zaključit da im je podrijetlo od ovih sarmatskih Soraba. Balkanski Srbi možda jesu, možda nisu. Međutim franački izvori ih baš i nazivaju Sorabos. Poklonici Servi-teorije bi onda morali dokazivati da su Franci napravili grešku i povezali jedno ime s drugim.

Točno tako. Ciljaš na Annales Regni Francorum..."ad Sorabos"...da, pitanje je na što je to točno Einhard mislio, neki povjesničari prevode to kao mjesto Srb, a ne Srbe kao narod...no, to nije ovdje tema, ali izgleda da se moralo i to objasnit s obzirom da neki očigledno ne čitaju druge podforume...nemaju vremena...pokrivaju kuće...

[itreius]

Ovo je otišlo poprilično u offtopic. Tvrdnja koja je sve ovo započela je bila ta da su Srbi (oni s područja s kojeg je dolazio Vuk, jel) prihvatili njima strani govor te da su izvorno pričali posve drugačije od standarda. Hexenkind, ako imaš kakve dokaze da su Srbi, pogotovo oni u ruralnim i neobrazovanim krajevima odjednom odlučili odbaciti svoj govor (kojeg ti nisi još niti identificirao!?) i prihvatiti "hrvatski" standard, bio bi red da pokažeš te dokaze.

[hexenkind]

itreius kaže:

Ovo je otišlo poprilično u offtopic. Tvrdnja koja je sve ovo započela je bila ta da su Srbi (oni s područja s kojeg je dolazio Vuk, jel) prihvatili njima strani govor te da su izvorno pričali posve drugačije od standarda. Hexenkind, ako imaš kakve dokaze da su Srbi, pogotovo oni u ruralnim i neobrazovanim krajevima odjednom odlučili odbaciti svoj govor (kojeg ti nisi još niti identificirao!?) i prihvatiti "hrvatski" standard, bio bi red da pokažeš te dokaze.

haha pa nitko nije identificirao taj srpski narodni govor...sve što ja tvrdim je to da se taj govor može nazvati hrvatskim...
...ajde reci, napiši, koji se to jezik govorio u srbiji prije 19. stoljeća...i naravno, molim dokaz za tvoju tvrdnju...

[itreius]

Pa pričali su istim govorima koji se i dandanas mogu čuti (uz koju promjenu). Da bi tvoja teza o nekoj znatnoj promjeni njihovog pučkog jezika imali ikakvog smisla, onda bismo morali prihvatiti mogućnost da ruralni, neobrazovani krajevi imaju sposobnost odjednom poprimiti njima strane govore. A to očito nije slučaj. Em se kajkavski još održao, em se čakavski još održao. A dugo nisu prestižni.

Prije par stranica si tražio pismeni dokaz tog srpskog govora, a to nema smisla jer ne polazimo od pisma kao glavnog dokaza. Mnogi su narodi pisali latinskim jezikom zbog raznoraznih razloga, pa unatoč tomu ne mislimo da su oni odjednom prihvatili strani jezik u trenutku kada su dobili književnost na svom narodnom jeziku.

sve što ja tvrdim je to da se taj govor može nazvati hrvatskim...

Dobro, nek se može nazvati hrvatskim. Sada pojasni zašto je tomu tako i zašto bi bilo krivo ga nazivati i srpskim.

[hexenkind]

itreius kaže:

Pa pričali su istim govorima koji se i dandanas mogu čuti (uz koju promjenu). Da bi tvoja teza o nekoj znatnoj promjeni njihovog pučkog jezika imali ikakvog smisla, onda bismo morali prihvatiti mogućnost da ruralni, neobrazovani krajevi imaju sposobnost odjednom poprimiti njima strane govore. A to očito nije slučaj. Em se kajkavski još održao, em se čakavski još održao. A dugo nisu prestižni.

Prije par stranica si tražio pismeni dokaz tog srpskog govora, a to nema smisla jer ne polazimo od pisma kao glavnog dokaza. Mnogi su narodi pisali latinskim jezikom zbog raznoraznih razloga, pa unatoč tomu ne mislimo da su oni odjednom prihvatili strani jezik u trenutku kada su dobili književnost na svom narodnom jeziku.



Dobro, nek se može nazvati hrvatskim. Sada pojasni zašto je tomu tako i zašto bi bilo krivo ga nazivati i srpskim.

ti ono s neba pa u rebra, ko da si s marsa pal...pročitaj prethodne postove, pa ćeš skužit...

[Shain]

hexenkind kaže:

ovo si već nekoliko puta napisao... molim dokaz!

Pa, recimo, ovaj dokaz.

Karadžić je srpsku gramatiku objavio 1814, prve zbirke pjesama i pripovjedaka srpskim narodnim jezikom oko 1815-1823, a srpski rječnik 1818.

Prema podacima koje imam, u Dubrovniku je prvi put bio 1834.

Ako imaš neke druge podatke, iznesi ih.

[hexenkind]

Shain kaže:

Pa, recimo, ovaj dokaz.

Karadžić je srpsku gramatiku objavio 1814, prve zbirke pjesama i pripovjedaka srpskim narodnim jezikom oko 1815-1823, a srpski rječnik 1818.

Prema podacima koje imam, u Dubrovniku je prvi put bio 1834.

Ako imaš neke druge podatke, iznesi ih.

U redu, nešto od toga bi doista mogao biti dokaz. Ciljaš vjerojatno na kratko razdoblje od pojave jezika do zapisa. No, kako mi znamo da su to srpske narodne pjesme i pripovjetke? Karadžić je to rekao? Zašto ne bi bile hrvatske? I koje veze ima kad je bil u Dubrovniku? Ni ja nisam nikad bil u Ateni, a znam grčki...

[Hekatonhir]

hexenkind kaže:

Točno tako. Ciljaš na Annales Regni Francorum..."ad Sorabos"...da, pitanje je na što je to točno Einhard mislio, neki povjesničari prevode to kao mjesto Srb, a ne Srbe kao narod...no, to nije ovdje tema, ali izgleda da se moralo i to objasnit s obzirom da neki očigledno ne čitaju druge podforume...nemaju vremena...pokrivaju kuće...

"Neki ovdje" ne uče povijest na forumu, "neki ovdje" čitaju knjige.

Nada Klaić prva je u rečenici "Siscia civitate relicta, ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem obtinere dicitur, fugiendo se contulit", koja se odnosi na Ljudevita Posavskog, to "ad Sorabos" interpretirala kao "u Srb", a ne "među Srbe" (Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku, str. 211.). S njom se složio Goldstein, ali Katičić nije. To je s hrvatske strane. Namjerno neću spominjati starije povjesničare prije nje poput Smičiklasa, Klaića, Jiričeka, Račkog, Šišića…, koji "Srbe" uopće ne dovode u pitanje. Neću potezati ni srpske, za koje – uz poznata pretjerivanja – vrijedi isto.

Dovoljno će biti da citiram već spomenutoga Goldsteina (Ponovno o Srbima u Hrvatskoj u 9. stoljeću, Historijski zbornik), koji izrijekom veli: "Međutim, pitanje je koliko Srbi, koji su se doselili u 7. st. na Balkanski poluotok, imaju etničkih veza s hrvatskom i srpskom nacijom danas. (…) Danas nema baš ničega u hrvatskom nacionalnom biću i kulturi što bi podsjećalo na postojanje tih 'Protohrvata' iz 7. stoljeća. (…) Zato je i moguće, ali i nedokazivo, da su direktni potomci tih 'Protohrvata' i 'Protosrba' u većini pripadnici drugih nacija. Jedina očevidna sveza između Hrvata i Srba iz 7. st. te hrvatske i srpske nacije danas je njihovo ime." (str. 245.)

Radovalo bi me kad bi i hrvatski i srpski desničari, beziznimno poluobrazovani i polupismeni, iz navedenog zaključili štogod pametno. Te se prihvatili povijesnih knjiga, ali i gramatika i pravopisa vlastitih jezika umjesto da krstare internetom i čitaju pizdarije. Vlastita se kultura i narod uzdižu temeljitim poznavanjem jezika i činjenica, a ne nekritičkim pljuvanjem po drugima. To je možda prolazilo u ratu, ali danas doista nema smisla da se itko osjeća ugroženim. Srbi imaju svoj jezik, mi imamo svoj; Srbi imaju svoju kulturu i povijest, mi imamo svoju. Ovakve su polemike besmislene. Tko želi shvatiti, shvatit će, a tko ne želi... Hah, što ću mu ja. Ovime završavam raspravu o postojanju Srba prije 19. stoljeća, ali i o postojanju srpskog narodnog jezika prije Vuka.

[Daniel.N]

Molim da prestanete spominjati guzice jer meni dolazi gomila prijava u inbox koje moram provjeriti.

Također vas molim da raspravu vodite civilizirano.

Hekatonhir je mislio *o̢grinь, pretpostavljam (ne mogu naći kombinirajući ogonek, isprika)

[Hekatonhir]

Daniel.N kaže:

Hekatonhir je mislio *o̢grinь, pretpostavljam (ne mogu naći kombinirajući ogonek, isprika)

Mah, i mene muče znakovi. Nazalno o i jer stilizirani su. Mogao sam i šesticu staviti.

[Hekatonhir]

itreius kaže:

Pa pričali su istim govorima koji se i dandanas mogu čuti (uz koju promjenu). Da bi tvoja teza o nekoj znatnoj promjeni njihovog pučkog jezika imali ikakvog smisla, onda bismo morali prihvatiti mogućnost da ruralni, neobrazovani krajevi imaju sposobnost odjednom poprimiti njima strane govore. A to očito nije slučaj. Em se kajkavski još održao, em se čakavski još održao. A dugo nisu prestižni. (...)

Evo još. Valjda svi znaju ćirilicu. Predgovor sadržava riječi poput "ćeo" (htio), "Oracijem" (Horacijem), "čovečij" (čovječji), "knjižestvo" (književnost) - to nikakve veze s Dubrovnikom nema jer Dubrovčani imaju h. A tekst je razumljiv. Nema govora o tome da je Vuk izmislio nešto što nije čuo na terenu ili da se nije služio jezikom kojim se i inače služi. A opet, razlikuje se od hrvatskih organskih govora. U njima nema "knjižestvo", "prosvještenijem" itd. To su očito utjecaji visokog stila odnosno ruskog.

[STII]

Razlika postoji a kome je treba objašnjavati njemu ocito ne radi mozak.
Siguran sam sto posto da autor ovog topica ne voli ni sam sebe.

[Mr_Black_Jack]

Hekatonhir kaže:

Evo još. Valjda svi znaju ćirilicu. Predgovor sadržava riječi poput "ćeo" (htio), "Oracijem" (Horacijem), "čovečij" (čovječji), "knjižestvo" (književnost) - to nikakve veze s Dubrovnikom nema jer Dubrovčani imaju h. A tekst je razumljiv. Nema govora o tome da je Vuk izmislio nešto što nije čuo na terenu ili da se nije služio jezikom kojim se i inače služi. A opet, razlikuje se od hrvatskih organskih govora. U njima nema "knjižestvo", "prosvještenijem" itd. To su očito utjecaji visokog stila odnosno ruskog.

Bez želje da započinjem bilo kakvu diskusiju o srpskom ili hrvatskom jeziku, samo jedno pitanje: u kojim to "organskim govorima" (iako je termin "organski govor" apsurd karakterističan za južnoslavensku lingvistiku) na svijetu postoje riječi poput "knjižestvo" ili "prosvještenije"? Jasno je da su to riječi iz tzv. intelektualnog vokabulara kakav je svojstven književnom odnosno standardnom jeziku. Da ih je u toj formi neko uveo u hrvatski jezik, koristile bi se i tamo kao što se i danas koristi niz rusizama.

[Ista dy Ajelo]

Mr_Black_Jack kaže:

Bez želje da započinjem bilo kakvu diskusiju o srpskom ili hrvatskom jeziku, samo jedno pitanje: u kojim to "organskim govorima" (iako je termin "organski govor" apsurd karakterističan za južnoslavensku lingvistiku) na svijetu postoje riječi poput "knjižestvo" ili "prosvještenije"? Jasno je da su to riječi iz tzv. intelektualnog vokabulara kakav je svojstven književnom odnosno standardnom jeziku. Da ih je u toj formi neko uveo u hrvatski jezik, koristile bi se i tamo kao što se i danas koristi niz rusizama.

Hoćeš reći da između leksika organskih govora i književnog jezika postoji nepremostiva barijera?

[Mr_Black_Jack]

Ista dy Ajelo kaže:

Hoćeš reći da između leksika organskih govora i književnog jezika postoji nepremostiva barijera?

Nema tu nikakve "nepremostive barijere" jer riječi bivaju transferirane iz jednog u drugi varijetet bez razmišljanja, no zna se da riječi poput "prosvjetiteljstvo", "književnost", "atrofija", "perverzija" itd. ne pripadaju dijalektima, već su ih ili skovali intelektualci ili su u okviru intelektualnih aktivnosti preuzete iz drugih jezika.