Hrvatska imena i nacionalna imena općenito

[IgorIngva]

Ovdje neki brkaju pisanje poluglasa u latinskim ispravama i njegovu evoluciju izgovorne vrijednosti te zamjenu punim vokalom.

http://i.imgur.com/63AVEWH.jpg

Jovan Vuković; Istorija Srpskohrvatskog jezika: I dio Uvod i fonetika, Beograd 1974, 30

[Shain]

IgorIngva kaže:

Ovdje neki brkaju pisanje poluglasa u latinskim ispravama i njegovu evoluciju izgovorne vrijednosti te zamjenu punim vokalom.

Vidim da si nabavio knjigu Ranka Matasovića "Poredbenopovijesna gramatika hrvatskoga jezika", a znam da imaš i Holzerovu.

Nažalost, na ovom forumu neki pišu o povijesti jezika već pet godina a da nikad nisu pokazali da se služe hrvatskim jezikoslovnim knjigama.

Istovremeno se okomljuju na hrvatsku stručnu literaturu, hrvatske znanstvenike, na pojedine znanstvene discipline i općenito na znanstvenu metodologiju.

[drazenp1234]

@Shain
Ako je slučaj takav, to je svakako ništa drugo do http://thefederalist.com/2014/01/17/...-of-expertise/

[Dilberth]

Kad se radi o nasoj povijesti, svjedoci smo bezbrojnih zabluda i podvala od strane strucnjaka i akademka svih boja i izdanja. Mislim da je logicno da se to diskutira i preispita. Kad se filologija rabi i predstavlja kao historiografija, problem je isti.
"Elita" nije nikad dozvoljavala da se "laici" trpaju u njihov biznis. Bilo je vrijeme kad su sa laici spaljivali na lomaci. Danas su literarne lomace otisle, ali figurativne jos uvijek stoje.

[drazenp1234]

Nije problem diskutirati i propitivati. Problem je kad nema osnovog znanja.

[Shain]

drazenp1234 kaže:

Nije problem diskutirati i propitivati. Problem je kad nema osnovog znanja.

On ga nema.

Njemu su ugledni hrvatski znanstvenici, kako kaže, "prodane duše za plaćicu", hrvatski akademici pišu "gluposti i podvale", neke bitne znanstvene discipline su "presipanje iz šupljeg u prazno", znanstvena metodologija je isto što i "ideologija", a umjesto da se služi integralnom stručnom literaturom traži da mu se skeniraju fragmenti.

Tko temeljito ne zna, taj ni ne zna da ne zna.

[Dilberth]

Shain kaže:

On ga nema.

Njemu su ugledni hrvatski znanstvenici, kako kaže, "prodane duše za plaćicu", hrvatski akademici pišu "gluposti i podvale", neke bitne znanstvene discipline su "presipanje iz šupljeg u prazno", znanstvena metodologija je isto što i "ideologija", a umjesto da se služi integralnom stručnom literaturom traži da mu se skeniraju fragmenti.

Tko temeljito ne zna, taj ni ne zna da ne zna.

Kao obicno opet podvaljujes jer sugeriras da su meni svi hrvatski znanstvenici "prodane duse", itd. Rekao sam da su neki, a za vrijime rezima i mnogi radili po rezimskom naredjenju. Znanstvenicima koji su imali profesionalne i osobne hrabrosti da ne pisu po rezimskoj i ideoloskoj liniji, se divim i postujem.

Ovo je slobodni forum za diskusije a ne online skolska institucija. Svi forumasi daju ili direktni link, skeniraju ili kopi-pejstuju svoje reference, osim tebe. Moram uvijek (bezuspjesno) traziti samo od tebe da skeniras izvore, jer ti si jedini forumas koji arogantno upucuje na str. tu i tu ili na "procitaj tu knjigu", sto je usput, i prekrsaj pravila foruma.
Kad bih po neki put i uspio da dodjem do izvora na koji me upucujes, vidio bih da nije onako kako ti sugeriras i da je to ocito i razlog da izbjegavas davati izvore.

[IgorIngva]

Prazne ni na čem zasnovane tvrdnje bez dokazā.
Previđa se činjenica kako je za razgovor o nečem potrebno iole neko znanje o predmetu razgovora.
Bilo ko s osnovnim jezikoslovnim znanjem znao bi da su Shainove tvrdnje i navodi tačni.

[Shain]

IgorIngva kaže:

Previđa se činjenica kako je za razgovor o nečem potrebno iole neko znanje o predmetu razgovora.

On ga nema. Evo najnoviji primjer.

Ne razumije termin historiografija. Po njemu, historiografija se može odnositi općenito na događaje iz prošlosti, ali prošlost jezika nema historiografiju.

[drazenp1234]

Znači ovakve knjige su iluzija
http://books.google.hr/books?id=eSGxnHt3kFwC

http://books.google.hr/books?id=6vdOrEh1bOAC

http://books.google.hr/books?id=vqYN9bOgDFQC

[Dilberth]

Neki imaju poteskoca sa shvacanjem. Da probamo ovako.

Historiografija bilo koje nauke se svodi na iztrazivanje pisanih i arheolaskih dokumenata i nalaza koji se odnose na doticnu znanost (moze i umjetnost).

Lingvisticka reconstrukcija ako ne postoje pisani dokazi nije nikakva historiografija. To je samo nesto sto su pojedini lingvisti izmislili u svojoj glavi.

Mozda ce neki ovo neki lakse shvatiti? Striženje ovce nije muženja ovce. Izistirati da je to jedno te isto je u najmanju ruku smijesno.

[Hekatonhir]

Dilberth kaže:

Lingvisticka reconstrukcija ako ne postoje pisani dokazi nije nikakva historiografija. To je samo nesto sto su pojedini lingvisti izmislili u svojoj glavi.

Ne. Ništa se tu ne izmišlja. Postoji precizna i provjerljiva metodologija rekonstruiranja riječi koju (pr)ocjenjuju stručnjaci. A znanstvenu recenziju prolaze sva djela, gdje god bila objavljena, koliko god velika (ili mala) bila i bez obzira na to čija su. Bez toga ne ide.

Ako misliš da su recenzije pune hvalospjeva i odobravanja, varaš se. Ispravlja se svaka pogreška, a diskurz je često podrugljiv.

[Shain]

Hekatonhir kaže:

Ne. Ništa se tu ne izmišlja. Postoji precizna i provjerljiva metodologija rekonstruiranja riječi koju (pr)ocjenjuju stručnjaci.

Kada mu se odgovori da na svim većim svjetskim sveučilištima postoji studij poredbene lingvistike, a također na zagrebačkom, on se iščuđava i negira. A nije teško provjeriti.

Petlja se u jezikoslovlje, a o njemu nema pojma.

[Dilberth]

Mozda će ovo izliječiti tamo neke od beskonačnog trolanja?

[Hildebrand]

Hekatonhir kaže:

Ne. Ništa se tu ne izmišlja. Postoji precizna i provjerljiva metodologija rekonstruiranja riječi koju (pr)ocjenjuju stručnjaci. A znanstvenu recenziju prolaze sva djela, gdje god bila objavljena, koliko god velika (ili mala) bila i bez obzira na to čija su. Bez toga ne ide.

Ako misliš da su recenzije pune hvalospjeva i odobravanja, varaš se. Ispravlja se svaka pogreška, a diskurz je često podrugljiv.

Dobro, ako smo pošteni nije ni znanstvena metodologija sveta krava. Znamo da postoje teoretici znanosti koji metodologiju i znanstvene metode jednostavno odbacuju. Npr. Paul Karl Feyerabend ...

[Hekatonhir]

Njegov anarhizam uopće nije revolucionaran, a pogotovo nije nov. I drugi su nijekali znanstvene metode, pa što? Opća epistemiologija 20. stoljeća uglavnom je orijentirana na tri temeljna načela:

1. načelo verifikacije, ustanovljeno na zasadima logičkih pozitivista Bečkoga kruga koji su, na čelu s Rudolfom Carnapom, zastupali tezu da stavovi filozofije i njoj srodnih disciplina nemaju uvjeta da budu držani istinitima; oni su jednostavno besmisleni jer nemaju mogućnost provjere, a i formalna im struktura često nema oblika primjerena spoznajnom zadatku. Smisleni su naprotiv samo stavovi logike i matematike, koji su isključivo rečenice formalne naravi bez empirijskog sadržaja, te stavovi prirodnih znanosti, koje je moguće provjeravati iskustvom.

2. načelo falsifikacije bečko-londonskog epistemiologa Karla Raimunda Poppera, koji tvrdi da ne postoje činjenice koje bi bile provjerljive bez ostatka. Već su polazni stavovi o njima u biti interpolacije. "Nedvojbeni" stav npr. "Bakar je vodič elektriciteta" nije moguće držati provjerenim; valjalo bi ispitati sav bakar na kugli zemaljskoj. Ili pak univerzalni jezični sud "Svi su labudi bijeli" bit će doveden u sumnju egzistencijalnim sudom "Ima i ne-bijelih labuda" - jer u Australiji živi crni labud. Stoga je znanstveno spoznavanje uzajamno prepletanje raznih vrsta sudova koji jedan drugoga neprestano nadopunjuju, dovode u pitanje, modificiraju, falsificiraju... "Naše je znanje", veli Popper, "kritičko gonetanje, mreža hipoteza, tkanje od slutnji." (Logika istraživanja)

3. načelo znanstvene revolucije Thomasa Kuhna, po kojem se do znanstvenog napretka ne dolazi korak po korak, verifikacijama i falsifikacijama, nego smjenjivanjem dotad vladajućeg objasnidbenog modela (paradigme) kakvim novim. "Što je paradigma egzaktnija i obuhvatnija", piše Amerikanac, "to je osjetljivija kao indikator za anomalije, a time i za povod promjeni paradigme." (Struktura znanstvenih revolucija)

To se dakle događa kad paradigma zbog svoje širine proučavanih područja stvori dovoljno iznimaka da prestane biti konzistentna, sveobjašnjavajuća, u trenutku kada anomalije nadvladaju analogije pa sruše cijeli sustav.

Vratimo li se Popperu, sve spoznato zapravo je varljiva iluzija, falsifikat, a znanost ne postaje posjedovanje znanja o neoborivim činjenicama nego neprestana potraga, kritičko traženje istine. Krug u kojem se vrti znanstvena misao bio bi otprilike ovakav: privremena izvjesnost - privremena dvojba - privremena nova izvjesnost.

[drazenp1234]

Feyerabend i slični su svoj nihilizam barem argumentirali - on je zapadnjački racionalizam napadao upravo tako što se koristio tim istim zapadnjačkim racionalizmom (pozivam se na njegov razgovor s Horganom, "Kraj znanosti", str. 76), dakle klin je klinom izbijao. Također, nije odbacio znanost već je kritizirao znanstvenu metodologiju. No to je sasvim normalno. Metodologija se i razvija se na temelju utemeljene kritike. Zato i jesmo daleko odmakli od tkz. Rankeovog pristupa proučavanju povijesti, http://en.wikipedia.org/wiki/Leopold..._and_criticism

Ukratko, u svim nabrojenim slučajevima ne nastupa se larpurlartistički, tj. to nije nijekanje radi nijekanja. Iako bi tvrdnje koje neki ovdje iznose bilo pretjerano nazvati nijekanjem radi nijekanja. Prije je riječ o upornom njakanju.

[Hekatonhir]

Ne kažem ja da nema poticajnih stavova, daleko od toga. "Znanost je jedna od mnogih formi mišljenja koju je čovjek razvio i ne nužno najbolja. Napadna je, bučna, drska, ali je inherentno superiornija samo za one koji su već odlučili u korist određene ideologije ili koji su je prihvatili a da nikad nisu ispitali njezine prednosti i njezina ograničenja." Točno.
"Uvjet konzistencije koji zahtijeva da se nove hipoteze slažu s prihvaćenim teorijama neuman je jer brani stariju teoriju, a ne bolju teoriju. Hipoteze koje protuslove dobro potvrđenim teorijama pružaju nam dokaz do kojeg se ne može doći na nijedan drugi način. Proliferacija teorija plodotvorna je za znanost, dok uniformnost umanjuje njezinu kritičku moć. Uniformnost također ugrožava slobodan razvoj jedinke." Opet točno.
"Nema ni jedne ideje, ma kako drevne i apsurdne, koja nije kadra poboljšati naše znanje. Cijela povijest mišljenja zaokuplja znanost i korisna je za poboljšanje postojećih teorija. Ne odbacuje se ni političko uplitanje. Ono može biti potrebno da se nadvlada šovinizam znanosti koji se opire alternativama u korist statusa quo." I to je točno.

Protiv metode ima zanimljivih misli, a ilustrativan je i Feyerabendov poziv da se vratimo "primitivnom": "Primitivni mislioci pokazali su više uvid u prirodu spoznaje od svojih 'prosvijećenih' filozofskih suparnika. Neophodno je preispitati naš stav prema mitu, religiji, magiji, čarobnjaštvu i prema svim idejama koje bi racionalisti voljeli vidjeti zauvijek uklonjene s lica zemlje (a da ih gotovo nisu ni pogledali – što je tipična tabu reakcija)."

No, velim: nije to ništa novo. Nitko ne tvrdi da su znanost i njeni alati idealni. Takvi su kakvi su, boljih nema. Slažem se da treba biti otvoren prema svim idejama, dakako.

[drazenp1234]

Hekatonhir kaže:

No, velim: nije to ništa novo. Nitko ne tvrdi da su znanost i njeni alati idealni. Takvi su kakvi su, boljih nema. Slažem se da treba biti otvoren prema svim idejama, dakako.

Slažem se. Problem je kad Feyerabendov kredo "sve prolazi" preuzmu osobe koje u suštini nemaju pojma o čemu pričaju pa im je bitno pričati bilo što. Zato imamo dnevno.hr i slične pojave, da posve pojednostavnim stvari. I Dunning-Krugerov efekt, http://thefederalist.com/2014/01/17/...-of-expertise/

[Dilberth]

Hekatonhir kaže:

Ne. Ništa se tu ne izmišlja. Postoji precizna i provjerljiva metodologija rekonstruiranja riječi koju (pr)ocjenjuju stručnjaci. A znanstvenu recenziju prolaze sva djela, gdje god bila objavljena, koliko god velika (ili mala) bila i bez obzira na to čija su. Bez toga ne ide.

Ako misliš da su recenzije pune hvalospjeva i odobravanja, varaš se. Ispravlja se svaka pogreška, a diskurz je često podrugljiv.

Ovdje nema lijeka.

HJP

prȍcjena ž
1. a. određivanje, utvrđivanje vrijednosti čega [dati na procjenu; po slobodnoj procjeni] b. utvrđena cijena, vrijednost čega; procjemba
2. mišljenje, sud o svojstvima, vrijednosti itd. koga/čega [po mojoj procjeni, on je izvrstan radnik]