Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 09.10.2015., 20:30   #1
Crkva bosanska

Potaknut diskusijom oko stvarnoj moci i ulozi Crkve bosanske u srednjovijekovnoj Bosni zelim se dotaknuti ove teme s ciljem razbijanja pogresnih ili (zlo)namjernih navoda oko ove pojave. Npr. cest gost ovoga uvazenoga foruma Wikiceha uporno zastuplja tezu da se radi o marginalnoj pojavi vezanoj iskljucivo za period 13-14 vijeka koja nije ostavila dublji trag na srednjovijekovnu Bosnu. Ja zastupan ipak suprotno misljenje, dapace radi se o pojavi koja je potrajala i malo duze, radi se o crkvi koja je institucionalno potpuno izgradjena, bliska kraljevskome dvoru te drugim plemickim lozama te praktikovana od puka. Kao pojava zabrinula je i samu svetu stolicu i nekoliko puta vodjenje su krstaski pohodi u suzbijanju iste.
Kao argumentaciju za ove navode nudim vecinom hrvatske izvore s ciljem da izbjegnem moguce zamjerke.

1. hrvatski leksikon:
"Tijekom svoga postojanja (do sred. 15. st.) C. b. je imala zapaženu ulogu u javnom i polit. životu zemlje." http://www.hrleksikon.info/definicij...-bosanska.html

2. leksikografski zavod Miroslav Krleza:
"Već od prvih godina samostalne vlasti bana Stjepana II. u Bosni se pojavljuje institucionalno potpuno izgrađena Crkva bosanska, s vlastitom hijerarhijom i vrhovnim poglavarom.", "Kulinovi nasljednici u XIII. st. (Matej Ninoslav i Prijezda I.) nastavljaju razvijati bosansku državu i braniti je od ugarskoga presezanja, koja su opravdavana borbom protiv krivovjerja. Rimska kurija šalje u Bosnu legate i istražitelje (Akoncije 1221., Jakov de Pecoraria, 1233), a Ugarska križarsku vojsku (1235–38).", http://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=8918

3. Franjevacka provincija Bosna Srebrena:
"Katolička crkva je toliko oslabila da su katolički biskupi morali prenijeti, polovicom 13. stoljeća svoje sjedište iz Bosne u Đakovo; krivovjerje se učvrstilo osobito među velikašima. Dominikanci, budući da su i sami bili povezani s Mađarima, koji su ratovali s Bosnom, nisu našli odaziva u narodu", "Fratri svojim uzornim životom i svjedočanstvom to potvrđuju. Radili su na suzbijanju i obraćanju bogumila, koji iznenada god. 1450. napadaju na samostan, razaraju ga i spaljuju, a braću i pogube. Spomendan ovih petorice mučenika slavi se 26. ožujka, i franjevački martirologij ih naziva blaženima." http://www.bosnasrebrena.ba/v2010/po...e-u-bosni.html

4. Zupa Kraljeva Sutjeska:
"Prije nego se udala za bosanskog kralja Stjepana Tomaša živjela je Katarina u sredini izložen snažnom utjecaju šizmatičke Crkve bosanske čiji je vjernik bio njezin otac." http://www.kraljeva-sutjeska.com/por...ka-biografija/

5. hrvatski povijesni portal:
"Želeći da bana Stjepana II drži u pod svojom kontrolom i da uz njegovu pomoć konačno skrši krstjane dođe na ideju da ga oženi sa jednom princezom iz obitelji grofa Ortenburškog koji je vladao u Koruškoj. Radilo se o bogatoj obitelji pa ni Stjepan II nije imao ništa protiv da se ženidbom orodi sa njima. Papa je pristao i dozvolio ovaj brak imajući pred očima prvenstveno politički cilj. Želio je tim pridobiti Stjepana II u borbama za iskorjenjivanje krstjana.", U spoljnoj politici banu Stjepanu II sve je išlo relativno lako, jer su mu osvajanja udvostručila obim države. Do toga momenta Crkva bosanska je bila uglavnom jedinstvena i krstjani su apsolutno prevladavali, a uticaj katoličke crkve je bio relativno slab dok pravoslavna crkva skoro da nije ni postojala. Međutim, osvajanje Huma je to znatno izmjenilo budući da je u toj oblasti bila razvijena pravoslavna crkva. Uz to, na teritoriji koja je tih godina osvojena pripojeno je i mnogo katoličkog elementa. Sad krstjani više nisu bili u apsolutnoj većini kao do tada. Došlo bi ponovo do novog križarskog rata da se franjevci i dominikanci nisu posvađali oko toga kome pripada pravo da progoni, sudi i spaljuje krstjane. 1327. dominikancima je inkvizicija zabranjena, a franjevac Fabijan je dobio taj „ekskluzivitet“." http://povijest.net/sjepan-ii-stipos/

6. ugledni povjesnicar Srecko M. Dzaja:
"Sve navedeno o Crkvi bosanskoj govori prvenstveno
kao o državnoj crkvi, odnosno o tome da je politička
dimenzija problema daleko nadilazila teološku. To je i
više nego vidljivo iz uloge koju je kao poglavar zemaljske
crkve (nekanonske biskupije) djed Crkve bosanske od
1377. imao kao krunitelj bosanskih kraljeva, odnosno
kao crkvena osoba koja je legalizirala (sakralizirala) njihovu
kraljevsku titulu O povezanosti crkvenih i državnih struktura izravno
svjedoči i to što djed Crkve bosanske povremeno boravi
na kraljevskom dvoru – u krugu najutjecajnijih političkih
osoba. U delikatnijim slučajevima kraljevi su se pozivali
na autoritet bosanskog crkvenog poglavara
, čija je rezidencija
smatrana za “locus credibilis” gdje su ovjeravani
i pohranjivani dokumenti. S pak druge strane, Crkva bosanska
i njezin episkop primali su, poput Katoličke crkve
i njezinih prvaka, pod svoju posebnu zaštitu bosanske
feudalne magnate, jamčili im imovinsku sigurnost, osobnu
slobodu i staleška prava. Krstjani su i inače zauzimali
visoke društvene položaje, a dostojanstvenici Crkve bosanske nosili su naslov “gospodin” rezerviran obično
za vladara i velikaše.",

"Blijedi tragovi bosanskih krstjana nalaze se još neko
vrijeme u osmanskim katastarskim knjigama (deft erima)
nakon pada Bosne 1463, u kojima su pojedinci zabilježeni
pod nazivom kristian za razliku od uobičajenih oznaka
za kršćane, gebr ili káfir, u značenju nevjernik kako su
obilježavani katolici i pravoslavni. Tako u defteru od 1469.
zabilježeno je u 10 kristian-sela 113 (obiteljskih) kristian kućanstava
(hane) i 5 kristian-neoženjenih (mudžered)"
http://www.svjetlorijeci.ba/media/do...sanska_286.pdf

7. hr. Wikipedija:
" Crkva bosanska u svom punom procvatu (u 14. i na početku 15. stoljeća) posjedovala je veliku moć, a njeni su velikodostojnici potpisivali povelje i obavljali diplomatske misije." https://hr.wikipedia.org/wiki/Crkva_bosanska


i na kraju malo reklame:
Krstjanska zajednica u Bosni i Hercegovini- 15. Januara 2002 godine, Krstjanska zajednica sa hižom u gradu Tuzli starta i registruje se u neovisnu i zasebnu cjelinu, legalnu vjersku Krstjansku zajednicu koja će sve učiniti da svijetu pokaže da krstjani postoje i u gradu Tuzli i u Bosni i Hercegovini. 26.04.2005. godine Ministarstvo pravde Bosne i Hercegovine potvrdilo je kontinuitet pravnog lica te upisalo je Zajednicu u Registar crkava i vjerskih zajednica u Bosni i Hercegovini.
http://www.crkvabosanska.org/index.p...d=46&Itemid=58

Zadnje uređivanje egej : 09.10.2015. at 21:25.
egej is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.10.2015., 21:47   #2
A da nisi mogao bez tolikog add hominem u uvodu ?

Ajmo se prvo pozabaviti definicijom može? Vrijeme postojanja, ideje i općenito zašto je bitna. Da se ne mlati prazna slama.

0. Postojanje 13-14. st. Par godina +/-. Manje-više istrebljeno 50ak godina pred Turke. Po linkovima koje si dao, ispada da je riječ o nastavku tradicije hr. glagoljaša s mogućim primjesama dualizma.
Katoličko "krivoučenje", moguće srodno s onim katarskim (jug francuske).
Korišteno kao opravdanje za raznorazne političke obračune. I to je to.
Da li postoji kakva doktinska razlika u odnosu na katolike? Nešto što je i dokazano različito?
Debela manjina u društvu, u svakom slučaju.

1. Krati se vijek postojanja na 150 godina (kraj 13, sredina 15.st-a). Preuzima kritirke sa zapada koje su manje-više rečene u povijesnom/političkom kontekstu. Po čemu je zapažena? Koje odlike javnog i pol. života zemlje znamo?

2. LzMK je još više kratio vijek postojanja, na stotinjak godina. Stjepan II je polovica 14.stoljeća. Ugarska "križarska vojna" nije započela nijednu "veću" bitku niti spalila nijedno veće sele.

3. Novi franjevački red koji zamjenjuje stariji dominikanski lokalni obračun pripisuje "krivovjercima".

4. Katarina takve utjecaje ne pokazuje za vrijeme svog života (osim ako je sama Crkva ispoljavala čistu katoličku doktrinu). Nakon pada Bosne bježi u Rim i tamo se sklanja kod hr. svećenstva te surađuje s nima.

5. Borbe za iskorjenjivanje krstjana/kršćana ?
Fini dokaz i o odnosima franjevaca i dominikanaca (vezano za točku 3).
Spoljnoj politici? Venčanje? Ovo ti uopće nije na hrvatskom
Inače, u Humu su ti prevladavali katolici (poneretje), a ostale su tvrdnje više nego upitne.

6. Ovo je podosta navučeno. Prvo, "narod knjige" kršćani se označavaju kao nevjernici ("kafr"), a po ovom što si opisao, jedna nevjernička sekta se označava kao kršćani?
Drugo, nikad nije dokazano gdje se Tvrtko krunio, a nema ni pisanih dokaza za ove tvrdnje o djedu i njegovom utjecaju.

7. wikipedija je javna enciklopedija. Gdje je zabilježena i jedna misija CBa ?

Za reklamu

Inače, priča s krstjanima je reklama koja je iz kratkog perioda i malobrojnog puka pokušala naći opravdanje zašto je dio Hrvata (ili južnih slavena) poprimio islam, postala popularna u razdoblju kad "najbrojniji narod" nije bio najbrojniji nego klackalica na vagi između Hrvata i Srba, a kasnije iskorištena od strane "socijalista" u SFRJ za stvaranje "povijesti prije povijesti". Kao takva se priča tura i sada, u obliku "islam prije islama".
Sveskupa
I još jednom, zamolio bi autora da smanji ad hominem.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.10.2015., 22:23   #3
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
A da nisi mogao bez tolikog add hominem u uvodu ?

Ajmo se prvo pozabaviti definicijom može? Vrijeme postojanja, ideje i općenito zašto je bitna. Da se ne mlati prazna slama.

0. Postojanje 13-14. st. Par godina +/-. Manje-više istrebljeno 50ak godina pred Turke. Po linkovima koje si dao, ispada da je riječ o nastavku tradicije hr. glagoljaša s mogućim primjesama dualizma.
Katoličko "krivoučenje", moguće srodno s onim katarskim (jug francuske).
Korišteno kao opravdanje za raznorazne političke obračune. I to je to.
Da li postoji kakva doktinska razlika u odnosu na katolike? Nešto što je i dokazano različito?
Debela manjina u društvu, u svakom slučaju.

1. Krati se vijek postojanja na 150 godina (kraj 13, sredina 15.st-a). Preuzima kritirke sa zapada koje su manje-više rečene u povijesnom/političkom kontekstu. Po čemu je zapažena? Koje odlike javnog i pol. života zemlje znamo?

2. LzMK je još više kratio vijek postojanja, na stotinjak godina. Stjepan II je polovica 14.stoljeća. Ugarska "križarska vojna" nije započela nijednu "veću" bitku niti spalila nijedno veće sele.

3. Novi franjevački red koji zamjenjuje stariji dominikanski lokalni obračun pripisuje "krivovjercima".

4. Katarina takve utjecaje ne pokazuje za vrijeme svog života (osim ako je sama Crkva ispoljavala čistu katoličku doktrinu). Nakon pada Bosne bježi u Rim i tamo se sklanja kod hr. svećenstva te surađuje s nima.

5. Borbe za iskorjenjivanje krstjana/kršćana ?
Fini dokaz i o odnosima franjevaca i dominikanaca (vezano za točku 3).
Spoljnoj politici? Venčanje? Ovo ti uopće nije na hrvatskom
Inače, u Humu su ti prevladavali katolici (poneretje), a ostale su tvrdnje više nego upitne.

6. Ovo je podosta navučeno. Prvo, "narod knjige" kršćani se označavaju kao nevjernici ("kafr"), a po ovom što si opisao, jedna nevjernička sekta se označava kao kršćani?
Drugo, nikad nije dokazano gdje se Tvrtko krunio, a nema ni pisanih dokaza za ove tvrdnje o djedu i njegovom utjecaju.

7. wikipedija je javna enciklopedija. Gdje je zabilježena i jedna misija CBa ?

Za reklamu

Inače, priča s krstjanima je reklama koja je iz kratkog perioda i malobrojnog puka pokušala naći opravdanje zašto je dio Hrvata (ili južnih slavena) poprimio islam, postala popularna u razdoblju kad "najbrojniji narod" nije bio najbrojniji nego klackalica na vagi između Hrvata i Srba, a kasnije iskorištena od strane "socijalista" u SFRJ za stvaranje "povijesti prije povijesti". Kao takva se priča tura i sada, u obliku "islam prije islama".
Sveskupa
I još jednom, zamolio bi autora da smanji ad hominem.
Pusti ti to za što je nešto iskorišteno ili nije iskorišteno. To nema veze sa temom, već je to politiziranje. Ti si ustvrdio da je to bila marginalna pojava, postavljač je stavio redom hrvatske linkove iz kojih se iščitava suprotno. Ti to nisi opovrgnuo, već navodiš niz tvojih interpretacija, zaključaka i politiziranja kontra politiziranja.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.10.2015., 22:52   #4
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
A da nisi mogao bez tolikog add hominem u uvodu ?

Ajmo se prvo pozabaviti definicijom može? Vrijeme postojanja, ideje i općenito zašto je bitna. Da se ne mlati prazna slama.

0. Postojanje 13-14. st. Par godina +/-. Manje-više istrebljeno 50ak godina pred Turke. Po linkovima koje si dao, ispada da je riječ o nastavku tradicije hr. glagoljaša s mogućim primjesama dualizma.
Katoličko "krivoučenje", moguće srodno s onim katarskim (jug francuske).
Korišteno kao opravdanje za raznorazne političke obračune. I to je to.
Da li postoji kakva doktinska razlika u odnosu na katolike? Nešto što je i dokazano različito?
Debela manjina u društvu, u svakom slučaju.

1. Krati se vijek postojanja na 150 godina (kraj 13, sredina 15.st-a). Preuzima kritirke sa zapada koje su manje-više rečene u povijesnom/političkom kontekstu. Po čemu je zapažena? Koje odlike javnog i pol. života zemlje znamo?

2. LzMK je još više kratio vijek postojanja, na stotinjak godina. Stjepan II je polovica 14.stoljeća. Ugarska "križarska vojna" nije započela nijednu "veću" bitku niti spalila nijedno veće sele.

3. Novi franjevački red koji zamjenjuje stariji dominikanski lokalni obračun pripisuje "krivovjercima".

4. Katarina takve utjecaje ne pokazuje za vrijeme svog života (osim ako je sama Crkva ispoljavala čistu katoličku doktrinu). Nakon pada Bosne bježi u Rim i tamo se sklanja kod hr. svećenstva te surađuje s nima.

5. Borbe za iskorjenjivanje krstjana/kršćana ?
Fini dokaz i o odnosima franjevaca i dominikanaca (vezano za točku 3).
Spoljnoj politici? Venčanje? Ovo ti uopće nije na hrvatskom
Inače, u Humu su ti prevladavali katolici (poneretje), a ostale su tvrdnje više nego upitne.

6. Ovo je podosta navučeno. Prvo, "narod knjige" kršćani se označavaju kao nevjernici ("kafr"), a po ovom što si opisao, jedna nevjernička sekta se označava kao kršćani?
Drugo, nikad nije dokazano gdje se Tvrtko krunio, a nema ni pisanih dokaza za ove tvrdnje o djedu i njegovom utjecaju.

7. wikipedija je javna enciklopedija. Gdje je zabilježena i jedna misija CBa ?

Za reklamu

Inače, priča s krstjanima je reklama koja je iz kratkog perioda i malobrojnog puka pokušala naći opravdanje zašto je dio Hrvata (ili južnih slavena) poprimio islam, postala popularna u razdoblju kad "najbrojniji narod" nije bio najbrojniji nego klackalica na vagi između Hrvata i Srba, a kasnije iskorištena od strane "socijalista" u SFRJ za stvaranje "povijesti prije povijesti". Kao takva se priča tura i sada, u obliku "islam prije islama".
Sveskupa
I još jednom, zamolio bi autora da smanji ad hominem.

Ponavljam svoju tezu o marginalnoj pojavi vezanu iskljucivo za period 13-14vijek moras i argumentirati nekim dokazima. Ja sam za svoju ponudio par izvora.
Dakle po tebi su franjevacki samostan u Visokom 1450 god. spalili Dominikanci, Dragi moj oni su vec mnogo ranije potpuno iscezli iz Bosne. Drugo vezano za Hum i preovladavanje katolicke vijere ne zaboravi da su Kosace kao vladari Huma porijeklom iz gornjega Podrinja, da su krvno u direktnoj vezi sa srpskom kraljevskom lozom i da se je veliki vojvoda herceg Stjepan Vukcic Kosaca okrunio po srpskom evandjelu Svetoga Save, a supruga mu Jelena (majka buduce bosanske kraljice Katarine) u srodnosti sa srpskom lozom Nemanjica.
Toliko za danas. Ukoliko ti leksikografski zavodi i hr. enciklopedije, Franjevacka Provincija i Srecko M. Dzaja i dr. ne nude dovoljno dokaza koliko masis u svojoj praznoj prici, potrudicu se sutra za malo vise.
egej is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.10.2015., 23:04   #5
Prvu studiju o Crkvi bosanskoj napisao je 1849. francuski povjesničar Charles G. A. Schmidt, u kojoj navodi da je bila dualistička, umjerene orijentacije i vrlo srodna katarskoj sekti koja se iz Carigrada proširila do Dalmacije, a odatle u Bosnu, sjevernu Italiju i južnu Francusku (albižani). Božidar Petranović 1867. prvi je južnoslavenski autor koji se bavio fenomenom Crkve bosanske. On tvrdi da je u biti bila pravoslavna s malim modifikacijama. Kao odgovor njemu katolik Franjo Rački 1869. i 1870. dokumentira tvrdnje da je Crkva bosanska pripadala neomanihejskoj dualističkoj herezi, a 1924. Vaso Glušac učvršćuje Petranovićeve tvrdnje da je Crkva bosanska bila pravoslavna.
Dubrovčanin is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.10.2015., 02:23   #6
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Pusti ti to za što je nešto iskorišteno ili nije iskorišteno. To nema veze sa temom, već je to politiziranje. Ti si ustvrdio da je to bila marginalna pojava, postavljač je stavio redom hrvatske linkove iz kojih se iščitava suprotno. Ti to nisi opovrgnuo, već navodiš niz tvojih interpretacija, zaključaka i politiziranja kontra politiziranja.
Kako nisam?
Navodim da je trajala kratko, da je bila ograničena i da nigdje nije dokumentirano ovo što postavljač tvrdi.
Quote:
egej kaže: Pogledaj post

Ponavljam svoju tezu o marginalnoj pojavi vezanu iskljucivo za period 13-14vijek moras i argumentirati nekim dokazima. Ja sam za svoju ponudio par izvora.
O tvojim izvorima i diskutiramo, zar ne ?
Quote:
egej kaže: Pogledaj post
Dakle po tebi su franjevacki samostan u Visokom 1450 god. spalili Dominikanci,
Gdje sam to rekao?
Quote:
egej kaže: Pogledaj post
Dragi moj oni su vec mnogo ranije potpuno iscezli iz Bosne. Drugo vezano za Hum i preovladavanje katolicke vijere ne zaboravi da su Kosace kao vladari Huma porijeklom iz gornjega Podrinja, da su krvno u direktnoj vezi sa srpskom kraljevskom lozom
Zamolio bih te da daš izvor za bold. Kakve veze imaju Kosače s Nemanjićima ?
Quote:
egej kaže: Pogledaj post
i da se je veliki vojvoda herceg Stjepan Vukcic Kosaca okrunio po srpskom evandjelu Svetoga Save,
Kosače su porijeklom Vlaji, petljali su se sa svim i svakim. Zato je smiješna tvoja teza o bogumilima Kosačama, zar ne ?
Quote:
egej kaže: Pogledaj post
a supruga mu Jelena (majka buduce bosanske kraljice Katarine) u srodnosti sa srpskom lozom Nemanjica.
Isto mišljenje imaš i o Tvrtkovoj majci, pretpostvljam ?
Tvoje brojanje krvnih zrnaca ima nekog posebnog smisla ili ?
Quote:
egej kaže: Pogledaj post
Toliko za danas. Ukoliko ti leksikografski zavodi i hr. enciklopedije, Franjevacka Provincija i Srecko M. Dzaja i dr. ne nude dovoljno dokaza koliko masis u svojoj praznoj prici, potrudicu se sutra za malo vise.
Ajd probaj

@Dubrovčanin, samo je falilo ovo s pravoslavcima u diskusiji
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.10.2015., 02:29   #7
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Kako nisam?
Navodim da je trajala kratko, da je bila ograničena i da nigdje nije dokumentirano ovo što postavljač tvrdi.
Sama činjenica da se o tome ima što pisati, da je proučavana i da se ti tu trudiš nešto dokazati, već je samo po sebi dokaz da nije bila marginalna pojava. Barem ne u ono vrijeme. Postavljač je postavio dosta linkova iz kojih se vidi da se nije radilo o marginalnoj pojavi. Zašto bi hrvatski linkovi i oni koji iza njih stoji to tvrdili? Da nije možda riječ o nekoj zavjeri davanja značenja nečemu što ti držiš za marginaliju?
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.10.2015., 12:14   #8
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Sama činjenica da se o tome ima što pisati, da je proučavana i da se ti tu trudiš nešto dokazati, već je samo po sebi dokaz da nije bila marginalna pojava. Barem ne u ono vrijeme. Postavljač je postavio dosta linkova iz kojih se vidi da se nije radilo o marginalnoj pojavi. Zašto bi hrvatski linkovi i oni koji iza njih stoji to tvrdili? Da nije možda riječ o nekoj zavjeri davanja značenja nečemu što ti držiš za marginaliju?
Vjerujem da znaš čitati, pa prema tome možeš pročitati moj komentar na svaku od tvrdnji autora.
Niti iz jednog linka nije vidljivo da je CB bila dominantna pojava, dapače njen "utjecaj" se eventualno može prikazati u obliku par plemića koji su navodno bili krstjani. I to je to. Ni više ni manje.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.10.2015., 14:02   #9
Crkva Bosanska je bila religija Bosanske Države i Huma...
A što se tiče korištenja naziva bogumila,oni su postojali u Bugarskoj i Makedoniji.
U Bosni i Humu nazivali su se bosanskim i humskim krstjanima ili patarenima..
Uvriježen naziv patareni se koristio u sjevernoj Italiji,kao i Katari...

Njih je papa i RKC proglasila za neomanihejsku dualističku herezu.
A oni sami sebe smatrali su izvornim krščanima..

I da,nestali su dolaskom Osmanlija koji su poturčili Bošnjane patarene,a kasnije i ostale krščane...

Što se tiče Vlaha/Vlaja,romanskog stanovništva s prostora Zete i dalje na jugu Makedonije gdje se nazivlju Cincarima,koji su nomadsko stanovništvo,njihov glavni put dogodio se u 16.stoljeću kada su ih Osmanlije upregnuli u stražare granica.
Vlasi,narod bez dovoljno nacionalnog elementa koji je brzo prihvaćao tuđe i time se busao,nije bio sastavni dio Bosne prije Turaka...
Naravno,postojali su neki vlaški katuni u Humu prije dolaska i okupacije Osmanlija,ali glavni dio se zbio u 16.stoljeću kada postoje dvije linije naseljavanja Vlaha;Morro Vlachii(Crni Vlasi)sa prostora Zete i Huma prema sjeveru te Albi Vlachii(Bijelih Vlaha)izravno iz Vlaške prema prostoru Slavonije i Srijema..
__________________
Što misliš da Aleksandar pustošeći svijet traži usred užasa, lomljave i rata? Moren dosadom koju ne može da ukroti boji se da ostane sam sa sobom i teži da izbjegne sebe - Neoantigona
E-Absynthe is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.10.2015., 14:44   #10
Quote:
E-Absynthe kaže: Pogledaj post
Crkva Bosanska je bila religija Bosanske Države i Huma...
Ovo je mit.
Prvo pisanje o "bosanskoj državi".
Može se pričati o 200ak godina banovine, 85 godina banovine čiji ban ima i kraljevsku titulu i 1 godini kraljevine.
S time da u svih tih 2-3 vijeka ban, kralj ili koji već upravitelj priznaje h-u kralja kao seniora. Dakle razdoblje 13-15. st-a.
A sama granična h-u banovina dosta oscilira;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Bosna_...dieval_BiH.png
Hum je stariji od Bosne par stoljeća, a neku vezu s ovom banovinom stječe tek sredinom 14.st-a, a i ta veza je kratka, em se često vraća Hrvatskoj, pogotovo na početku razdoblja novog bana, em se sredinom 15.st-a organizira kao odvojena Hercegovina.

Drugo, to što hereza ima sličan vijek postojanja kao i banovina Bosna, ne znači da je utjecajna ili isključivo lokalna.
Ona je došla izvana, preko dalmatinskih luka (možda nešto i iz Srbije), a karakterizira ju mix sa starijom, hr. glagoljaštinom.
Većinu vremena je riječ o politici (optužbe za herezu) i borbi za vlast, ali nemamo bitnijih oznaka koje bi pokazivale razliku između "heretika" i okolnih katolika. Pogotovo s obzirom na teritorijalne fluktuacije banovine.
Po ovim linkovima koje je dao Egej, ozbiljnije optužbe su počele sredinom 14.st-a, a već početkom 15. st-a kreću franjevački izvještaji o katoličkoj Bosni. To razdoblje je doba građanskog rata u h-u, pokušaja proglašenja Tvrtka kraljem Hrvatske i jedino razdoblje koje je malo turbulentije.
Ostatak...

Ovom prilikom se koristim i da ismijem "križarske" ratove koji su vođeni kontra "neposlušne" banovine. Osim ovog, građanskog rata, riječ je o 2-3 kokoškanja koja su obično završila tako da je buntovni ban savio koljeno kralju.

Quote:
E-Absynthe kaže: Pogledaj post
A što se tiče korištenja naziva bogumila,oni su postojali u Bugarskoj i Makedoniji.
U Bosni i Humu nazivali su se bosanskim i humskim krstjanima ili patarenima..
Uvriježen naziv patareni se koristio u sjevernoj Italiji,kao i Katari...
Ti naslovi su djela kasnije historiografije.
Svi stanovnici Bosne (i okolnih banovina) su tvrdili da su bili krstjani/kršćani.
Quote:
E-Absynthe kaže: Pogledaj post
Njih je papa i RKC proglasila za neomanihejsku dualističku herezu.
A oni sami sebe smatrali su izvornim krščanima..
To s dualističkom herezom je jako navučeno, posebno ako se gleda da su navodni krstjani bili ljudi dosta visokog statusa (primjer Hrvatinić).
Kako netko s toliko zemlje može zastupati ideologiju o imovini kao zlu?
Quote:
E-Absynthe kaže: Pogledaj post
I da,nestali su dolaskom Osmanlija koji su poturčili Bošnjane patarene,a kasnije i ostale krščane...
Oni su nestali 50ak godina prije Osmanlija, zadnji (a legalno i prvi) kralj Bosne čisti njihove ostatke ostataka...
Quote:
E-Absynthe kaže: Pogledaj post
Što se tiče Vlaha/Vlaja,romanskog stanovništva s prostora Zete i dalje na jugu Makedonije gdje se nazivlju Cincarima,koji su nomadsko stanovništvo,njihov glavni put dogodio se u 16.stoljeću kada su ih Osmanlije upregnuli u stražare granica.
Vlasi,narod bez dovoljno nacionalnog elementa koji je brzo prihvaćao tuđe i time se busao,nije bio sastavni dio Bosne prije Turaka...
Naravno,postojali su neki vlaški katuni u Humu prije dolaska i okupacije Osmanlija,ali glavni dio se zbio u 16.stoljeću kada postoje dvije linije naseljavanja Vlaha;Morro Vlachii(Crni Vlasi)sa prostora Zete i Huma prema sjeveru te Albi Vlachii(Bijelih Vlaha)izravno iz Vlaške prema prostoru Slavonije i Srijema..
Nisu narod, nego grupa skupina.
Kosače su navodno porijeklom Vlasi iz srednjeg Podrinja (okolica Rogatice).
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.10.2015., 21:13   #11
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Što da ti kažem, osim da mi je žao što ti rušim mitove.
Post ti je naravno prijavljen.
Nažalost si u stanju svojom tvrdoglavošću i autističnim poimanjem povijesti iznervirati sugovornika. I onda se dogodi ovo što se dogodilo. Uz sve to pokazuješ i odlike mastertrola pa ti onda to sve i prolazi
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom Received Infraction
Old 10.10.2015., 22:00   #12
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Nažalost si u stanju svojom tvrdoglavošću i autističnim poimanjem povijesti iznervirati sugovornika. I onda se dogodi ovo što se dogodilo. Uz sve to pokazuješ i odlike mastertrola pa ti onda to sve i prolazi
Gle, postoje pravila kojih se treba pridržavati.
Realno, trebao sam prijaviti i sam uvodni post, odnosno vrijeđanje u njemu. Forumska pravila postoje s razlogom, a ne da bi se kršila.
Egej je pitao pitanja, ja sam mu odgovorio. Onda je on krenuo (zapravo nastavio) ad hominem.
Ak te ne zanima odgovor, zašto postavljaš pitanja?

Čovjek je dao par tvrdnji ja sam ih pobio. Da stvar bude bolja, to sam napravio manje-više s materijalom od njegovih vlastitih linkova...
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.10.2015., 22:04   #13
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Gle, postoje pravila kojih se treba pridržavati.
Realno, trebao sam prijaviti i sam uvodni post, odnosno vrijeđanje u njemu. Forumska pravila postoje s razlogom, a ne da bi se kršila.
Egej je pitao pitanja, ja sam mu odgovorio. Onda je on krenuo (zapravo nastavio) ad hominem.
Ak te ne zanima odgovor, zašto postavljaš pitanja?

Čovjek je dao par tvrdnji ja sam ih pobio. Da stvar bude bolja, to sam napravio manje-više s materijalom od njegovih vlastitih linkova...
Čuj, ad hominem svakako nije uredu pa od koga bilo da dolazi. Što se tiče pobijanja tvrdnji, hmm, to ti misliš i valjda Heero da si ih pobio. Svako ima pravo na svoje viđenje i mišljenje, no mislim da s time nisi u pravu.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.10.2015., 22:26   #14
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Čuj, ad hominem svakako nije uredu pa od koga bilo da dolazi. Što se tiče pobijanja tvrdnji, hmm, to ti misliš i valjda Heero da si ih pobio. Svako ima pravo na svoje viđenje i mišljenje, no mislim da s time nisi u pravu.
Ako štogod krivo rekao, slobodno komentiraj
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2015., 15:16   #15
Quote:
egej kaže: Pogledaj post
Dodatak:

8. Vrhbosanska nadbiskupija:
" Pod pritiskom patarena zaklanja se biskup Ponza u času pogibelji na svoje veliko imanje u Đakovu, poklon vojvode Kolomana god. 1239. Iako je to preseljenje imalo biti privremeno ono se pretvara u stalno, na najveću štetu katolicizma u Bosni.", "Nije to bio jedini udarac. Bila su to burna i krvava vremena križarskih vojni na Bosnu, pokretana od Ugarske s providnim političkim namjerama, kao navodno jedine mogućnosti za održanje katoličke vjere u zemlji nakon toliko stoljeća opstanka. " http://vrhbosanska-nadbiskupija.org/...nska-biskupija
Ovo s biskupom je bila malo vća stvar. Ali sasvim se lijepo da objasniti politikom i "većim" posjedom u Đakovu.
Za "križarske ratove" sam već dao dovoljno objašnjenja, zar ne ?
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2015., 15:23   #16
Quote:
egej kaže: Pogledaj post
Potaknut diskusijom oko stvarnoj moci i ulozi Crkve bosanske u srednjovijekovnoj Bosni zelim se dotaknuti ove teme s ciljem razbijanja pogresnih ili (zlo)namjernih navoda oko ove pojave. Npr. cest gost ovoga uvazenoga foruma Wikiceha uporno zastuplja tezu da se radi o marginalnoj pojavi vezanoj iskljucivo za period 13-14 vijeka koja nije ostavila dublji trag na srednjovijekovnu Bosnu. Ja zastupan ipak suprotno misljenje, dapace radi se o pojavi koja je potrajala i malo duze, radi se o crkvi koja je institucionalno potpuno izgradjena, bliska kraljevskome dvoru te drugim plemickim lozama te praktikovana od puka. Kao pojava zabrinula je i samu svetu stolicu i nekoliko puta vodjenje su krstaski pohodi u suzbijanju iste.
Kao argumentaciju za ove navode nudim vecinom hrvatske izvore s ciljem da izbjegnem moguce zamjerke.

1. hrvatski leksikon:
"Tijekom svoga postojanja (do sred. 15. st.) C. b. je imala zapaženu ulogu u javnom i polit. životu zemlje." http://www.hrleksikon.info/definicij...-bosanska.html

2. leksikografski zavod Miroslav Krleza:
"Već od prvih godina samostalne vlasti bana Stjepana II. u Bosni se pojavljuje institucionalno potpuno izgrađena Crkva bosanska, s vlastitom hijerarhijom i vrhovnim poglavarom.", "Kulinovi nasljednici u XIII. st. (Matej Ninoslav i Prijezda I.) nastavljaju razvijati bosansku državu i braniti je od ugarskoga presezanja, koja su opravdavana borbom protiv krivovjerja. Rimska kurija šalje u Bosnu legate i istražitelje (Akoncije 1221., Jakov de Pecoraria, 1233), a Ugarska križarsku vojsku (1235–38).", http://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=8918

3. Franjevacka provincija Bosna Srebrena:
"Katolička crkva je toliko oslabila da su katolički biskupi morali prenijeti, polovicom 13. stoljeća svoje sjedište iz Bosne u Đakovo; krivovjerje se učvrstilo osobito među velikašima. Dominikanci, budući da su i sami bili povezani s Mađarima, koji su ratovali s Bosnom, nisu našli odaziva u narodu", "Fratri svojim uzornim životom i svjedočanstvom to potvrđuju. Radili su na suzbijanju i obraćanju bogumila, koji iznenada god. 1450. napadaju na samostan, razaraju ga i spaljuju, a braću i pogube. Spomendan ovih petorice mučenika slavi se 26. ožujka, i franjevački martirologij ih naziva blaženima." http://www.bosnasrebrena.ba/v2010/po...e-u-bosni.html

4. Zupa Kraljeva Sutjeska:
"Prije nego se udala za bosanskog kralja Stjepana Tomaša živjela je Katarina u sredini izložen snažnom utjecaju šizmatičke Crkve bosanske čiji je vjernik bio njezin otac." http://www.kraljeva-sutjeska.com/por...ka-biografija/

5. hrvatski povijesni portal:
"Želeći da bana Stjepana II drži u pod svojom kontrolom i da uz njegovu pomoć konačno skrši krstjane dođe na ideju da ga oženi sa jednom princezom iz obitelji grofa Ortenburškog koji je vladao u Koruškoj. Radilo se o bogatoj obitelji pa ni Stjepan II nije imao ništa protiv da se ženidbom orodi sa njima. Papa je pristao i dozvolio ovaj brak imajući pred očima prvenstveno politički cilj. Želio je tim pridobiti Stjepana II u borbama za iskorjenjivanje krstjana.", U spoljnoj politici banu Stjepanu II sve je išlo relativno lako, jer su mu osvajanja udvostručila obim države. Do toga momenta Crkva bosanska je bila uglavnom jedinstvena i krstjani su apsolutno prevladavali, a uticaj katoličke crkve je bio relativno slab dok pravoslavna crkva skoro da nije ni postojala. Međutim, osvajanje Huma je to znatno izmjenilo budući da je u toj oblasti bila razvijena pravoslavna crkva. Uz to, na teritoriji koja je tih godina osvojena pripojeno je i mnogo katoličkog elementa. Sad krstjani više nisu bili u apsolutnoj većini kao do tada. Došlo bi ponovo do novog križarskog rata da se franjevci i dominikanci nisu posvađali oko toga kome pripada pravo da progoni, sudi i spaljuje krstjane. 1327. dominikancima je inkvizicija zabranjena, a franjevac Fabijan je dobio taj „ekskluzivitet“." http://povijest.net/sjepan-ii-stipos/

6. ugledni povjesnicar Srecko M. Dzaja:
"Sve navedeno o Crkvi bosanskoj govori prvenstveno
kao o državnoj crkvi, odnosno o tome da je politička
dimenzija problema daleko nadilazila teološku. To je i
više nego vidljivo iz uloge koju je kao poglavar zemaljske
crkve (nekanonske biskupije) djed Crkve bosanske od
1377. imao kao krunitelj bosanskih kraljeva, odnosno
kao crkvena osoba koja je legalizirala (sakralizirala) njihovu
kraljevsku titulu O povezanosti crkvenih i državnih struktura izravno
svjedoči i to što djed Crkve bosanske povremeno boravi
na kraljevskom dvoru – u krugu najutjecajnijih političkih
osoba. U delikatnijim slučajevima kraljevi su se pozivali
na autoritet bosanskog crkvenog poglavara
, čija je rezidencija
smatrana za “locus credibilis” gdje su ovjeravani
i pohranjivani dokumenti. S pak druge strane, Crkva bosanska
i njezin episkop primali su, poput Katoličke crkve
i njezinih prvaka, pod svoju posebnu zaštitu bosanske
feudalne magnate, jamčili im imovinsku sigurnost, osobnu
slobodu i staleška prava. Krstjani su i inače zauzimali
visoke društvene položaje, a dostojanstvenici Crkve bosanske nosili su naslov “gospodin” rezerviran obično
za vladara i velikaše.",

"Blijedi tragovi bosanskih krstjana nalaze se još neko
vrijeme u osmanskim katastarskim knjigama (deft erima)
nakon pada Bosne 1463, u kojima su pojedinci zabilježeni
pod nazivom kristian za razliku od uobičajenih oznaka
za kršćane, gebr ili káfir, u značenju nevjernik kako su
obilježavani katolici i pravoslavni. Tako u defteru od 1469.
zabilježeno je u 10 kristian-sela 113 (obiteljskih) kristian kućanstava
(hane) i 5 kristian-neoženjenih (mudžered)"
http://www.svjetlorijeci.ba/media/do...sanska_286.pdf

7. hr. Wikipedija:
" Crkva bosanska u svom punom procvatu (u 14. i na početku 15. stoljeća) posjedovala je veliku moć, a njeni su velikodostojnici potpisivali povelje i obavljali diplomatske misije." https://hr.wikipedia.org/wiki/Crkva_bosanska


i na kraju malo reklame:
Krstjanska zajednica u Bosni i Hercegovini- 15. Januara 2002 godine, Krstjanska zajednica sa hižom u gradu Tuzli starta i registruje se u neovisnu i zasebnu cjelinu, legalnu vjersku Krstjansku zajednicu koja će sve učiniti da svijetu pokaže da krstjani postoje i u gradu Tuzli i u Bosni i Hercegovini. 26.04.2005. godine Ministarstvo pravde Bosne i Hercegovine potvrdilo je kontinuitet pravnog lica te upisalo je Zajednicu u Registar crkava i vjerskih zajednica u Bosni i Hercegovini.
http://www.crkvabosanska.org/index.p...d=46&Itemid=58

Dodatak:

8. Vrhbosanska nadbiskupija:
" Pod pritiskom patarena zaklanja se biskup Ponza u času pogibelji na svoje veliko imanje u Đakovu, poklon vojvode Kolomana god. 1239. Iako je to preseljenje imalo biti privremeno ono se pretvara u stalno, na najveću štetu katolicizma u Bosni.", "Nije to bio jedini udarac. Bila su to burna i krvava vremena križarskih vojni na Bosnu, pokretana od Ugarske s providnim političkim namjerama, kao navodno jedine mogućnosti za održanje katoličke vjere u zemlji nakon toliko stoljeća opstanka. " http://vrhbosanska-nadbiskupija.org/...nska-biskupija

9. hrvatsko obrambeno stivo
"Kako smo već vidjeli, oko 1200. godine “Crkva bosanska” je već jaka i utjecajna
organizacija u Bosni, prihvaćena od naroda i velikaša
.", Kulin ban, koji je ostavio dobru uspomenu svojom brigom za red, mir i pravdu, te se za njega još i danas čuje riječ: “Za Kulina bana i dobrijeh dana!”, dobro je shvatio njenu vrijednost za očuvanje Bosne.", "On i svi njegovi velikaši “dobri Bošnjani” pristaju uz krstjane,
te “Crkva bosanska” postaje jedina priznata vjerska organizacija u Bosni.", "Utjecaj Djeda bosanskog bio je velik i izvan granica Bosne, te ga na osnovu nekih rukopisa
smatraju katarskim papom",
"Bosna je za čitavog svog postojanja bila napadana zbog hereze. No, ni inkvizicija, ni križarski pohodi koji su na nju poduzimani, nisu uspjeli ništa promijeniti. Naprotiv, bosanska država je neprestano jačala.", "Kardinal Juan Torquemada (stric zloglasnog španjolskog velikog inkvizitora Tomasa Torquemade) je 1461. godine sastavio popis "pedeset zabluda manihejskih u Bosni". Koristio ih je kao optužni materijal", "Najznamenitiji sredovječni izvor za poznavanje imena bosanskih djedova i reda, kojim su oni jedan za drugim slijedili, jest Batalov odlomak. U njemu je krasnopisac Stanko Kromirjanin g. 1393 zabilježio 28 imena bosanskih djedova, stavivši ih u dvije skupine prema
dvjema glavnim epohama u životu crkve bosanskih krstjana..", "U pogledu vremenoslovlja iz toga ulomka znamo samo to, da je tih 28 djedova vladalo oko 390 godina, dakle svaki prosječno oko 14 godina." https://hrvatskoobrambenostivo.files...-dalmaciji.pdf
egej is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2015., 15:30   #17
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post

3. Novi franjevački red koji zamjenjuje stariji dominikanski lokalni obračun pripisuje "krivovjercima".
Jesi li uopste svijestan koliko si fulao ovdje? Znas li ti uopste da su Franjevci pocetkom 14. stoljeća smijenili dominikance u Bosni?
egej is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2015., 15:35   #18
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Ovo s biskupom je bila malo vća stvar. Ali sasvim se lijepo da objasniti politikom i "većim" posjedom u Đakovu.
Za "križarske ratove" sam već dao dovoljno objašnjenja, zar ne ?
Ovo je do sada zaista najvece sprdanje sa historijom, "preselio zbog veceg posjeda".
Pa dragi moj svi, zaista bez izuzetka svi izvori govore o bijegu, pritisku, nuznom povlacenju zna se vec zbog cega.

Đakovačko-osječka nadbiskupija:
"Zbog tadašnjih nemirnih i nesigurnih prilika u Bosni, bosanski biskup i bosanski kaptol morali su napustiti svoje sjedište: Brdo kod Sarajeva" http://www.djos.hr/index.php/sredisn...nove/katedrala

Župa Uznesenja Blažene Djevice Marije:
"Bosanski biskup je 1252. godine napustio Bosnu i nastanio se u Đakovu. Pravno gledajući, Bosna je imala svoga biskupa, ali je stvarno bila bez njega. Najprije zbog problema s bosanskim krstjanima"
http://www.komusina-kondzilo.net/def...ontakt_obrazac

Biskupska konferencija Bosne i Hercegovine:
"Kako je bosanska država već od XII. stoljeća pa sve do pada pod Turke (1463.) bila iznutra razdirana vjerskim sukobima između tzv. "bosanske Crkve" (bosanskih krstjana) i Katoličke Crkve, bosanski su biskupi potražili sebi mirniji kutak i odselili s Kaptolom na svoje imanje u Đakovo u Slavoniju." http://bkbih.ba/info.php?id=35

Zadnje uređivanje egej : 11.10.2015. at 15:57.
egej is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2015., 15:55   #19
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Ovo je mit.
Prvo pisanje o "bosanskoj državi".
Može se pričati o 200ak godina banovine, 85 godina banovine čiji ban ima i kraljevsku titulu i 1 godini kraljevine.
Ok..Zar to nije dovoljno za državnost?
Kako znamo odnos između Hrvata i Huna,tj.Ugara/Madžara,zar možemo reći da Hrvati nemaju pravo na državotvornost...
Kada govorimo o Bosni i Humu ja im pridajem državnost.Jer oni bi bili državni elemnet da su prije riješili pitanje patarena kako je to želio Vatikan..
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Hum je stariji od Bosne par stoljeća, a neku vezu s ovom banovinom stječe tek sredinom 14.st-a, a i ta veza je kratka, em se često vraća Hrvatskoj, pogotovo na početku razdoblja novog bana, em se sredinom 15.st-a organizira kao odvojena Hercegovina.
Hum se vraćao Hrvatskoj?
Gdje,kada?
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Drugo, to što hereza ima sličan vijek postojanja kao i banovina Bosna, ne znači da je utjecajna ili isključivo lokalna.
Ona je došla izvana, preko dalmatinskih luka (možda nešto i iz Srbije), a karakterizira ju mix sa starijom, hr. glagoljaštinom.
Jest...Patareni su protjerani iz sjeverne Italije pa su stigli do dalmatinskih gradova..Pa i nakon pokolja albigenza,vjerojatno su i oni negdje bili prisutni od Zadra,Trogira,Splita,Šibenika,Rijeke ili Zadra u svom zbjegu pred rimokatoličkim ubojicama..
Oni su svakako unaprijedili svoje krščanstvo u Bosni.Nema sumnje..
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Ovom prilikom se koristim i da ismijem "križarske" ratove koji su vođeni kontra "neposlušne" banovine. Osim ovog, građanskog rata, riječ je o 2-3 kokoškanja koja su obično završila tako da je buntovni ban savio koljeno kralju.
Ono što sam čitao u nizu tekstova,govori se o uračunatim napadima ugarskih i hrvatskih sbnaga na Bosnu,na Crkvu Bosansku i patarene koji su proglašeni krivokletnicima od rimske kurije.
Nije li neobično to što su dubrovački trgovci robljem prodavali patarene na dubrovačkim tržnicama unutar zidina?
Nije li papa u koordinaciji sa srpskim despotima slao vojske i poticao ratove protiv patarena?
Naravno da jest.Unutarnji sukobi bosanskog ili humskog plemstva između sebe su jedna priča,ali strana invazija je ovo o čemu govorim.
To je uvelike utjecalo na odnos Bosne i okruženja.
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Ti naslovi su djela kasnije historiografije.
Svi stanovnici Bosne (i okolnih banovina) su tvrdili da su bili krstjani/kršćani.
Da,naravno...Svi su se nazivali krstjanima...Neki su priznavali papu,većina nije..
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
To s dualističkom herezom je jako navučeno, posebno ako se gleda da su navodni krstjani bili ljudi dosta visokog statusa (primjer Hrvatinić).
Kako netko s toliko zemlje može zastupati ideologiju o imovini kao zlu?
Moramo računati da je bosanskohumski feudalac,pataren Hrvoje Vukčić-Hrvatinić bio i politička osoba i da nije sasvim primjenjivao religijska pravila svoje vjere...
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Oni su nestali 50ak godina prije Osmanlija, zadnji (a legalno i prvi) kralj Bosne čisti njihove ostatke ostataka...
Hnam...Ne bih se složio...Katarina,posljednja bosanska kraljica izbjegla u Rim jasno govori da je ostavila dvije dijece...Oni su bili patareni po ocu,kao prijestolonasljednici po državnoj vjeri,a ona je bila rimokatolkinja...
Njezina djeca su nakon par godina promjenila svoja imena i postali muslimani...Kao i većina patarena tada..
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Nisu narod, nego grupa skupina.
Kosače su navodno porijeklom Vlasi iz srednjeg Podrinja (okolica Rogatice).
I ovdje se razilazimo u mišljenju...
Vlasi,Cincari,Arumunji...to je jedan narod.Romansko stanovništvo poteklo od rimskih kolonista-vojnika i Dacije.Kolonije na današnjem prostoru Rumunjske,točnije Vlaške koju je osvojio car Trajan,ako se ne varam...

Vlasi govore romanskim jezikom i bave se stočarstvom poteklo od njihovih drugih naseobina na području Makedonije,od koje se kreću prema sjeveru tražeći ispašu za svoju stoku...
Uostalom zar nisu Nemanjići donjeli zakon sa strogim sankcijama za one Rašljane koji budu sklopili svezu sa Vlasima...Dakle,Rašanima je bilo zabranjeno vezati se uz Vlahe.A onda su oni potražili bolje mjesto,mirnije u Humu nego na području Zlatibora ili Zete...
Vlasi su jedini,ili jedan od rijetkih naroda koji nemaju dovoljno svojih nacionalnih elemenata pa uzimaju tuđe i vrlo se brzo prilagode tome da postaju gorljivi pobornici tuđeg znamenja...
__________________
Što misliš da Aleksandar pustošeći svijet traži usred užasa, lomljave i rata? Moren dosadom koju ne može da ukroti boji se da ostane sam sa sobom i teži da izbjegne sebe - Neoantigona
E-Absynthe is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2015., 16:18   #20
Quote:
egej kaže: Pogledaj post
Ovo je do sada zaista najvece sprdanje sa historijom, "preselio zbog veceg posjeda".
Pa dragi moj svi, zaista bez izuzetka svi izvori govore o bijegu, pritisku, nuznom povlacenju zna se vec zbog cega.
Đakovačko-osječka nadbiskupija:
"Zbog tadašnjih nemirnih i nesigurnih prilika u Bosni, bosanski biskup i bosanski kaptol morali su napustiti svoje sjedište: Brdo kod Sarajeva" http://www.djos.hr/index.php/sredisn...nove/katedrala
Župa Uznesenja Blažene Djevice Marije:
"Bosanski biskup je 1252. godine napustio Bosnu i nastanio se u Đakovu. Pravno gledajući, Bosna je imala svoga biskupa, ali je stvarno bila bez njega. Najprije zbog problema s bosanskim krstjanima"
http://www.komusina-kondzilo.net/def...ontakt_obrazac
Biskupska konferencija Bosne i Hercegovine:
"Kako je bosanska država već od XII. stoljeća pa sve do pada pod Turke (1463.) bila iznutra razdirana vjerskim sukobima između tzv. "bosanske Crkve" (bosanskih krstjana) i Katoličke Crkve, bosanski su biskupi potražili sebi mirniji kutak i odselili s Kaptolom na svoje imanje u Đakovo u Slavoniju." http://bkbih.ba/info.php?id=35

Ajd malo razmisli. To je sredina 13.st-a, ban je Prijezda I, "pravovjerni katolik".
To je nakon provale Tatara, Bela IV obnavlja državu, Bosanska biskupija je potpala pod Kaloču, nije više pod Splitom, i biskup se preselio bliže metropolitu.
A i politički Usora i Soli su se ubrzo odvojile od banovine u Bosni, tako da je Vrhbosna tog vremena, zbilja politički nebitna.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 03:32.