Tumačenje povijesnih migracija pomoću populacijske genetike

[Faro]

Liudewitus kaže:

Pisac DAI: Konstantin VII Porfirogenet (913 –959)

Vladar Hrvatske: Krešimir III. (1000. - 1030.)

Za kojeg se pretpostavlja kako je panonska i primorska Hrvatska ujedninjena, što Hrvatska starija historiografija navodi, no za što su dokazi koji?

[Faro]

Liudewitus kaže:

Što s tim? Je li ime Skilica jamac kvalitete?



A znamo li tko su ili što su ti Srbi u Duklji i u kojem svojstvu...



A kako bi ih ti pročitao?

Pa sigurno bi ih kritički čitao jer tvrde nešto vrlo čudno, a to je da su Hrvati i Srbi sinonimi. Zar to nije čudno, što o tome misliti? I onda, samo zato, jer odgovara tvojem narativu, ti nekritički prihvaćaš premisu o Hrvatima u Duklji, i onda zaključuješ kako je baš to taj drugi Arhont Hrvata. Pa te onda pitam, tih pola stoljeća do stoljeću ranije, koji je taj vladar Hrvata iz DAI, koji nije u Hrvatskoj. Jeli to onda ekipa iz Duklje ili ekipa iz Panonije?

[MoroHr]

demon kaže:

Pošalji Pavi privatnu poruku.

Onako usput evo ti link na zanimljiv članak:

https://www.google.hr/url?sa=t&rct=j...FUaUTyWLkCIqjg

Hvala, davno sam čitao članak koji je napisao G. Filipi u kojem skoro svaku riječ i prezime "rumunjskog" porijekla u Istri i šire tumači kao istrorumunjskim ostacima, što je vrlo nekritično, tako da neutralan stav A. Kovačeca ima mnogo više smisla.

Ostali, kada se već po X put prepucavate o istoj stvari, ili nađite drugu temu za takvo što, ili povežite s populacijskom genetikom jer ovako jednostavno nema smisla.

[Liudewitus]

Faro kaže:

Pa sigurno bi ih kritički čitao jer tvrde nešto vrlo čudno, a to je da su Hrvati i Srbi sinonimi. Zar to nije čudno, što o tome misliti? I onda, samo zato, jer odgovara tvojem narativu, ti nekritički prihvaćaš premisu o Hrvatima u Duklji, i onda zaključuješ kako je baš to taj drugi Arhont Hrvata. Pa te onda pitam, tih pola stoljeća do stoljeću ranije, koji je taj vladar Hrvata iz DAI, koji nije u Hrvatskoj. Jeli to onda ekipa iz Duklje ili ekipa iz Panonije?

Pa isti autor, koji spominje hrvatskog vladara Duklje, spominje i dva hrvatska arhonta koja su prihvatila bizantsko vrhovništvo.

Možda taj drugi arhont nije bio dukljanski vladar već neki treći, no onda imamo čak TRI hrvatska arhonta

[Faro]

Liudewitus kaže:

Pa isti autor, koji spominje hrvatskog vladara Duklje, spominje i dva hrvatska arhonta koja su prihvatila bizantsko vrhovništvo.

Možda taj drugi arhont nije bio dukljanski vladar već neki treći, no onda imamo čak TRI hrvatska arhonta

Da, iz svega toga bilo bi vrlo čudno zaključiti kako su Hrvatskom proper vladala dva arhonta. Pretpostavka, kako se radi možda o arhontu u Duklji, je ok, samo ne treba se uzeti zdravo za gotovo, već trebaju još neke indikacije u tom smjeru.

[Liudewitus]

MoroHr kaže:

Hvala, davno sam čitao članak koji je napisao G. Filipi u kojem skoro svaku riječ i prezime "rumunjskog" porijekla u Istri i šire tumači kao istrorumunjskim ostacima, što je vrlo nekritično, tako da neutralan stav A. Kovačeca ima mnogo više smisla.

Ostali, kada se već po X put prepucavate o istoj stvari, ili nađite drugu temu za takvo što, ili povežite s populacijskom genetikom jer ovako jednostavno nema smisla.

...jednako kao i tema o istroromanskim prezimenima.

Povijest humsko-dukljanskog područja je važna za ovu temu.

[Liudewitus]

Faro kaže:

Da, iz svega toga bilo bi vrlo čudno zaključiti kako su Hrvatskom proper vladala dva arhonta. Pretpostavka, kako se radi možda o arhontu u Duklji, je ok, samo ne treba se uzeti zdravo za gotovo, već trebaju još neke indikacije u tom smjeru.

Dva najvažnija, rekao bih.

[Basta]

Michał kaže:
Most of those Slovenian cases of CTS1211 are likely members of a very specific "Carpathian-Dalmatian" subclade Y2613 that seems to be most frequent in Western Balkans (including both Slovenia and Croatia) and in the Northern Carpathian region (including SE Poland, Slovakia and NW Ukraine), though Y2613 is also seen (at lower frequencies) in Austria, Hungary, Bohemia and Lusatia. There is also a relatively young potential Northern subclade of Y2613>Y2609 (or cluster Y2609-A), found in NE Poland/East Prussia, Lithuania and Latvia.

Since the NE Carpathian region (showing increased frequency of Y2613) has been once known as "White Croatia", it is also possible that this apparent Carpathian-West Balkan link is more specifically associated with the "Croat" ethnonym (or with the so-called "Old Croats") rather than with the more general ethnonym "Slavs/Slovens". It should be noted that we don't have much Y2613 (or any other "West Balkan" or "Carpathian" subclade of R1a) in Pomerania (where the Pomeranian Slovincy were living) or in Northern Russia (a land of the Ilmen Slavs/Slovene) where some completely different subclades of CTS1211 (mostly from the YP237 calde) are seen.

There are also two other subclades of CTS1211 that are quite common in both the Northern Carpathian region and in the West Balkans. These are YP343 (als known as "Carpathian) and Y2902 (known as "Volga-Carpathian") or more specifically its Western/Carpathian subclade Y3219. Importantly, Y2613, YP343 and Y3219 are only very distantly related to each other, with some of their sister clades showing a completely different distribution pattern, which suggests that they started travelling together very shortly after being included into a very specific Slavic subgrouping, residing most likely in the NE Carpathian region.

Napravio sam Y-DNA test i moram reći da sam zaintrigiran. Nosim neslavensko prezime, po pričama potječemo s očeve strane od njemačko-mađarske mješavine negdje oko tromeđe Mađarske/Rumunjske/Vojvodine. Ako sam dobro protumačio podatke, nosilac sam YP343, što bi značilo da su moji muški preci bili starosjedioci u tom kraju. Hm.

[Liudewitus]

Jedan od ranosrednovjekovnih nalaza, iz mjesta Niemcza u Poljskoj, ima Y-DNA haplogrupu I2a1b2-L621+. Podatak je neslužben i za sada se ne zna radi li se o I2a-CTS10228, alias "dinaric", ili nekoj srodnoj grani:

Niemcza_13 (900-1000 AD), I2a1b2-L621+, mtDNA J1c3e1

Mjesto ima zanimljivu povijest: https://en.wikipedia.org/wiki/Niemcza

[sunshinestar]

KLip o Indoeuropljanima, uključujući migracije iz persektive arheologije, lingvistike i genetike:

[Liudewitus]

S recentnim arheogenetskim nalazima iz poljskog željeznog doba počinje se polako nazirati prvi gotski Y-DNA marker - I1-M253. Radi se o wielbarškoj kulturi za koju se pretpostavlja da je nastala kao rezultat gotske migracije iz Skandinavije:

The Wielbark culture has traditionally been attributed to the migration of the Goths from Scandza (Scandinavia) to Gothiscandza as related in Jordanes' account of their origin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wielbark_culture

Inače, haplogrupa I-M253 je danas dominantna u Skandinaviji: https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I-M253

Također, prema forumskim izvorima, dva pojedinca s područja Krima, koji se smatraju potomcima krimskih Gota pozitivni su na I-M253. (O krimskim Gotima ovdje: https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Goths)

[Liudewitus]

Liudewitus kaže:

Jedan od ranosrednovjekovnih nalaza, iz mjesta Niemcza u Poljskoj, ima Y-DNA haplogrupu I2a1b2-L621+. Podatak je neslužben i za sada se ne zna radi li se o I2a-CTS10228, alias "dinaric", ili nekoj srodnoj grani:

Mjesto ima zanimljivu povijest: https://en.wikipedia.org/wiki/Niemcza

Vraćam sa na trenutak na ovaj nalaz jer zaslužuje poseban osvrt. Naime, u jednoj knjizi posvećenoj poljskoj arheologiji nalazi se karta ranosrednjovjekovnih naselja u Šleskoj (stranica 85.). Na toj slici nas posebno zanima područje uz češku granicu označeno slovom D (vidi sliku).

http://brego-weard.com/lib/ns/The_Ar...and_Discov.pdf

Ako sam uspio dobro odrediti položaj naselja, rekao bih da se upravo na području D nalazi gore spomenuto nalazište Niemcza, uključujući i mjesto Legnica.

Ono što nas u svemu tome može zanimati jest da pokraj oznake D u legendi stoji: "Zlasane/Cilensi/alter Chrouati".

Ovo je treći do sada (uopće) pronađeni srednjovjekovni nalaz I2a1b2-L621+ haplogrupe, i treći koji se na neki način može dovesti u vezu s hipotetskom Bijelom Hrvatskom. Da podsjetim, prethodni nalaz s dva uzorka otkriven je na sjeveru Mađarske, blizu slovačke i ukrajinske granice, nedaleko od grada Užgoroda:

https://en.wikipedia.org/wiki/Uzhhorod

Spomenuo sam i drugo povijesno naselje s područja D - Legnicu. Molio bih poznavatelje heraldike da nam kažu radi li se ovdje o koincidenciji kada je riječ o simbolici (grb). Ako je koincidencija, mora se priznati da je vrlo zanimljiva:

https://en.wikipedia.org/wiki/Legnica_County

A evo i Niemcza:

https://en.wikipedia.org/wiki/Niemcza

[Liudewitus]

Dogodila se zanimljiva promjena u YFull stablu vezano uz haplogrupu I-CTS10228. Naime, sve bivše glavne podgrane unutar I-CTS10228 su sada unutar I-Y3120, a otvorena je nova podgrana za novootkriveni nalaz Francuza s Rajne.

I-CTS10228 CTS5966 * V4023/CTS10228 * YP188/S17076 +20 SNPs formed 5300 ybp, TMRCA 3800 ybp
....I-CTS10228*
........ id:YF09727 FRA [FR-67]
....I-Y3120 YP189/S9952 * YP196/S20602 * Y3120/FGC12085 +3 SNPs formed 3800 ybp, TMRCA 2300 ybp
........I-Y3120*
............id:YF01476 POL [PL-PK]
............

https://www.yfull.com/tree/I-L621/

To praktično znači da I-Y3120 preuzima ulogu nekadašnjeg I-CTS10228 kao najmlađeg zajedničkog pretka istočnoeuropskih I2a1.

[mozak_free]

Polako i genetska istraživanja sve više potvrđuju Mayorove teze o Velikoj Hrvatskoj i migracijama starih Hrvata iz tog praslavenskog središta smještavajući Hrvate kao najstariji zabilježeni slavenski etnonim u sam centar slavenskih etnogeneza. Po ovome ispada i da su i Srbi grana Hrvata. Ovi u Lužicama sigurno, a ovi naši balkanski trebaju proći kroz emocionalnu nacionalnu katarzu kada shvate da su u stvari većim dijelom porijeklom Hrvati.
Polako, sve će doći na svoje...

[Godefroy-Borna]

Mi Hrvati isto kao i drugi južni Slaveni smo najvećim djelom ilirskog podrijetla.
Slaveni su bili mala ratnička elita koja je nametnula vlast i jezik starosjediocima.

Genetika većine južnoslavenskih naroda je starosesjedilačka, sa nešto slavenskog upliva.
Kod većine južnih Slavena je najjača starosjedilačka haplogrupa I2a, osim kod Slovenaca kod kojih dominira slavenska R1a i kod Bugara kod kojih dominira sjevernoafrička E1b.

[Godefroy-Borna]

mozak_free kaže:

Polako i genetska istraživanja sve više potvrđuju Mayorove teze o Velikoj Hrvatskoj i migracijama starih Hrvata iz tog praslavenskog središta smještavajući Hrvate kao najstariji zabilježeni slavenski etnonim u sam centar slavenskih etnogeneza. Po ovome ispada i da su i Srbi grana Hrvata. Ovi u Lužicama sigurno, a ovi naši balkanski trebaju proći kroz emocionalnu nacionalnu katarzu kada shvate da su u stvari većim dijelom porijeklom Hrvati.
Polako, sve će doći na svoje...

To je guslarska mitomanija, čuješ li ti sebe čovječe?
Ti kažeš da su svi Slaveni podrijetlom Hrvati, a zapravo Hrvati nisu slavenskog nego ilirskog starosjedilačkog podrijetla.
Uporedi genetiku i fizički izgled Poljaka i Rusa sa južnim Slavenima i sve će ti biti jasno.

Ni Hrvati ni Srbi skoro da nemaju nikakve veze sa Hrvatima i Srbima koji su došli na Balkan u VII stoljeću.
I Hrvati i Srbi su od izvornih slavenskih Hrvata i Srba nasljedili samo ime i jezik, ali nisu genetiku, zato što su ti slavenski Hrvati i Srbi bili mala ratnička elita koja je uspjela asimilirati romanske starosjedioce koji su bili ilirskog podrijetla.

Genetika je pokazala da južni Slaveni imaju malo slavenskih gena, ali tko želi i dalje da vjeruje u panslavističke bajke neka vjeruje, široko mu polje, ja sigurno neću.

[Liudewitus]

Godefroy-Borna kaže:

Mi Hrvati isto kao i drugi južni Slaveni smo najvećim djelom ilirskog podrijetla.
Slaveni su bili mala ratnička elita koja je nametnula vlast i jezik starosjediocima.

Genetika većine južnoslavenskih naroda je starosesjedilačka, sa nešto slavenskog upliva.
Kod većine južnih Slavena je najjača starosjedilačka haplogrupa I2a, osim kod Slovenaca kod kojih dominira slavenska R1a i kod Bugara kod kojih dominira sjevernoafrička E1b.

Molio bih te da prestaneš spamati temu.

[Liudewitus]

Godefroy-Borna kaže:

To je guslarska mitomanija, čuješ li ti sebe čovječe?
Ti kažeš da su svi Slaveni podrijetlom Hrvati, a zapravo Hrvati nisu slavenskog nego ilirskog starosjedilačkog podrijetla.
Uporedi genetiku i fizički izgled Poljaka i Rusa sa južnim Slavenima i sve će ti biti jasno.

Ni Hrvati ni Srbi skoro da nemaju nikakve veze sa Hrvatima i Srbima koji su došli na Balkan u VII stoljeću.
I Hrvati i Srbi su od izvornih slavenskih Hrvata i Srba nasljedili samo ime i jezik, ali nisu genetiku, zato što su ti slavenski Hrvati i Srbi bili mala ratnička elita koja je uspjela asimilirati romanske starosjedioce koji su bili ilirskog podrijetla.

Genetika je pokazala da južni Slaveni imaju malo slavenskih gena, ali tko želi i dalje da vjeruje u panslavističke bajke neka vjeruje, široko mu polje, ja sigurno neću.

Hrpa netočnosti i paušalnih tvrdnji.

[Liudewitus]

Udio istočnoeuropske genetske sastavnice (Dodecad Project):

http://www.eupedia.com/europe/autoso...#East_European

Udio mediteranske genetske sastavnice (Dodecad Project):

http://www.eupedia.com/europe/autoso...#Mediterranean

[Mala Rijeka]

Liudewitus kaže:

Hrpa netočnosti i paušalnih tvrdnji.

Cjenim tvoj trud, ali polako shvacam da vodis izgubljenu bitku.
Velika vecina Hrvata je nazalost slabo obrazovana i sklona vjerovati jeftinim i znanstveno bezvrijednim pseudoznanstvenim novinskim clancima i ''odokativnim'' predajama bez imalo dubljeg interesa za vlastito porijeklo putem znanosti a ne seoskih prica i politike.

Zato i imas faktualno bezvrijedne postove kao ovaj kojemu odgovaras.
Ako oni misle da su tu od paleolitika sto reci, neka im.

Za tvoje postove svaka cast (kao i Kexxu).