Top-tema: Izazovi na formalne debate - komentari

[Iai]

Baphomet kaže:

Filozofija čije religije?

Argumenti ne postoje ni za postojanje ni za ne postojanje. Argumenti su toliko besmisleni da umejssto pojma Bog mogu staviti bilo kakav pojam i na isti način potvrditi postojanje.

Philosophy of religion

Neki argumenti poput ontološkoga su slažem se loši i obična igra riječima, no neki poput argumenta fine podešenosti su barem zanimljivi, iako (meni osobno) neuvjerljivi. Svakako mislim da ne bi trebalo potpuno odbaciti sve argumente, već barem ih saslušat i pronaći što ne valja sa njima. Odnosno zašto su loši, ili dobri. Uostalom postoje odlični argumenti protiv postojanja boga klasičnog teizma (kršć. boga itd.), poput argumenta iz postojanja zla.

Baphomet kaže:

A ne, mene stvarno zanima zašto su neki "pobjedili" a neki nisu. Što ih je vodilo ka tom odabiru? Zašto? Jako me zanima zašto je jedna struja pobijedila a druga nije. Uzimajući u obzir utjecaj Biblije na današnje društvo misli mda bi to bilo jako ineresantno

To je već malo kompliciranije pitanje. Walter Bauer je prvi predložio objašnjenje da je vrsta kršćanstva koja je "pobjedila" bila dominantna u Rimu. Ta skupina je imala sredstva, utjecaj i tradiciju administrativne strukture koju je preuzela od državnog aparata Rimskog carstva koji je imao središte u Rimu. Također povezanost Rima sa ostatkom carstva je isto pomoglo. Oni su mogli proširiti svoj utjecaj na ostatak carstva zahvaljujući svemu tome. Postavljali su biskupe u određenim gradovima preko kojih su potom nametali i kontrolirali svoje "ortodoksno" vjerovanje. S vremenom je rimska varijanta kršć. postala dominantna i napisala povijest tako da izgleda kao da su oduvijek bili dominantni i jedino izvorno kršćanstvo.
Ta teorija je naišla na dosta kritika, no temeljna ideja mislim da je donekle u pravu. Odnosno Bauerovo objašnjenje je jedan od faktora zašto je pobjedila baš ta vrsta kršćanstva.

No ne treba zaboraviti da su neke vrste kršćanstva bile takve da zapravo nikada nisu imale velike šanse da postanu dominantne ili barem manje šanse od "ortodoksnog" kršćanstva (onog koje je pobijedilo). Npr. židovsko-kršćanske skupine poput Ebionita su prihvaćale ne-Židove samo ako se obrežu i prihvate zakon. Rijetko koji ne-Židov tj. poganin bi prihvatio takvo što. Druge vrste poput gnostika su bile ezoterične i anti-hijerarijske. Iako je gnosticizam na istoku bio izuzetno popularan i dugo je preživio. Neki poput montanista su također bili anti-hijerarhijski, ali također su bili karizmatički i mistički pokret koji je vjerovao u skori kraj svijeta itd. Te neke skupine su unatoč određeoj popularnosti nisu imale šanse na duge staze.

Makar treba spomenti da ni "ortodoksno" kršćanstvo nije bilo uniformno. Mnogi ranokršćanski teolozi "ortodoksnog" kršć. su imali vjerovanja koja su kasnije proglašena heretičnim. Osoba koja je prva definirala trojstvo, Tertulijan, nije vjerovao u trojstvo koje se kasnije razvilo i danas vjeruje, Origen je vjerovao u neku vrstu univerzalnog spasenja itd. Tako da je i "ortodoksno" kršćanstvo imalo različita vjerovanja koja su kasnijim stoljećima polako postala uniformnija.

To su ukratko barem neki od razloga zašto je baš jedna vrsta kršćanstva "pobijedila".

[implosive]

cestar kaže:

Ti si jedan od rijetkih ateista na forumu s kojima sam mogao konstruktivno razgovarati.

Nažalost, nemam vremena za temeljitiju pripremu, tako da ništa od debate što se mene tiče.

Drago mi je da imaš takav dojam o meni jer i ja imam takav dojam o tebi. Čini mi se da imaš zrelost u pogledu komunikacije. Šteta što nisi za debatu.
Ne znam šta se imaš posebno spremat, mislim da imamo dovoljno sadržaja u glavi da vodimo konstruktivan dijalog.

cestar kaže:

Ne, ništa od navedenog... mislio sam na postojanje korelacije religioznosti u društvu i stupnja razvijenosti institucija 'welfare state'... dakle, redistributivne uloge države u modernom kapitalizmu.

Hmm...ovdje bi se prije svega trebalo utvrditi korelaciju razvijenosti socijalnih institucija i dobrobiti države. Mislim da nije nužno povezano.
Ako sam u pravu onda i presudna uloga religije u bolju razvijenost socijalnih institucija nema presudnog značaja za kolektiv pa time ni rasprava nije potrebna po tom pitanju.

Ali ako imaš volju možemo otvoriti temu pa neobavezno razgovarati o tome!?

[cestar]

implosive kaže:

Hmm...ovdje bi se prije svega trebalo utvrditi korelaciju razvijenosti socijalnih institucija i dobrobiti države. Mislim da nije nužno povezano.

Ovdje treba biti oprezan... da li snaga i sveprisutnost socijalnih (državnih ?) institucija znači i optimum za konkretno društvo u konkretnom vremenu ?

Kako definirati dobrobit države ? A društva ? Pojedinca ? Neke druge socijalne grupe ?
Da, dok nismo precizni oko definicija ovih pojmova, ne možemo niti povezanost ustanoviti.

Ako sam u pravu onda i presudna uloga religije u bolju razvijenost socijalnih institucija nema presudnog značaja za kolektiv pa time ni rasprava nije potrebna po tom pitanju.

Ali ako imaš volju možemo otvoriti temu pa neobavezno razgovarati o tome!?

Povijesno, religiozne institucije i grupe imale su veliku ulogu u prvim inicijativama za ostvarenje 'welfare state' u mnogim zapadnim zemljama.

Bez obzira na mnoge kontroverze oko konkretne realizacije tog modela, pa i kasnije neoliberalne verzije, načelo društvene solidarnosti ne vidim nikako upitnim, pod uvjetom opstanka individualne i grupne inicijative.

Primjer je i kršćanski socijalni nauk... može tema, zašto ne, možda idućih nekoliko dana neću moći sudjelovati, ali otvori je pa ćemo vidjeti...

[implosive]

cestar kaže:

Ovdje treba biti oprezan... da li snaga i sveprisutnost socijalnih (državnih ?) institucija znači i optimum za konkretno društvo u konkretnom vremenu ?

Već sam postavio to pitanje.

cestar kaže:

Kako definirati dobrobit države ? A društva ? Pojedinca ? Neke druge socijalne grupe ?
Da, dok nismo precizni oko definicija ovih pojmova, ne možemo niti povezanost ustanoviti.

Već sam postavio to pitanje.
Nema potrebe za ponavljanjem iste stvari drugim riječima.





Povijesno, religiozne institucije i grupe imale su veliku ulogu u prvim inicijativama za ostvarenje 'welfare state' u mnogim zapadnim zemljama.

Bez obzira na mnoge kontroverze oko konkretne realizacije tog modela, pa i kasnije neoliberalne verzije, načelo društvene solidarnosti ne vidim nikako upitnim, pod uvjetom opstanka individualne i grupne inicijative.

Primjer je i kršćanski socijalni nauk... može tema, zašto ne, možda idućih nekoliko dana neću moći sudjelovati, ali otvori je pa ćemo vidjeti...[/QUOTE]

[Jack Frost]

Meadow kaže:

Jack Frost.
Ma nema potrebe da kompliciramo, Jack je vidio prijedlog i ako i dalje bude zainteresiran, javit će se u temi. Glupo mi je ljude vući za rukav i nešto moliti, a možda je čovjek trenutačno zauzet.

Uglavnom, za sada je prijedlog teme: Postoji li Bog?, Implosive zastupa negacijski stav, ako netko bude htio zastupati afirmativan stav, neka se javi. Naslov i ostale detalje možemo prilagoditi po potrebi.

Evo smjernice i prva debata kao podsjetnik: https://www.forum.hr/showthread.php?t=855762

Ukoliko je tema 'Postoji li Bog?', onda jedino mogu zastupati i braniti tezu da to trenutno ne znamo.
Ukoliko je tema nešto poput 'Postoji li racionalno opravdanje za vjeru u postojanje Boga?', onda mogu zastupati pozitivan odgovor.

[implosive]

Jack Frost kaže:

Ukoliko je tema 'Postoji li Bog?', onda jedino mogu zastupati i braniti tezu da to trenutno ne znamo.
Ukoliko je tema nešto poput 'Postoji li racionalno opravdanje za vjeru u postojanje Boga?', onda mogu zastupati pozitivan odgovor.

Može. Meadow, kada je prvi termin za debatu?

[mali sime]

Postoji li još uvijek opcija formalnih debata na religijske teme s ovakvim ili sličnim pravilima?
https://www.forum.hr/showthread.php?t=541756

Kome se može predložiti tema?

[Kudum]

mali sime kaže:

Kome se može predložiti tema?

Pa piše baš na tom linku, citiram: "Ukoliko biste željeli raspravljati o nekoj temi, najbolje bi bilo da pronađete sugovornika, dogovorite temu za rapravu".

Ako pak nemaš sugovornika, onda možeš ovako sročiti: "Dajem izazov za formalnu debatu, na temu tu i tu (naziv teme) gdje zastupam afirmativni stav (tj: "DA"). Ako neko misli suprotno (tj. ako taj neko ima negativan stav, NE), neka se javi." I onda čekaš da ti se neko javi.

[mali sime]

Kudum kaže:

Pa piše baš na tom linku, citiram: "Ukoliko biste željeli raspravljati o nekoj temi, najbolje bi bilo da pronađete sugovornika, dogovorite temu za rapravu".

Ako pak nemaš sugovornika, onda možeš ovako sročiti: "Dajem izazov za formalnu debatu, na temu tu i tu (naziv teme) gdje zastupam afirmativni stav (tj: "DA"). Ako neko misli suprotno (tj. ako taj neko ima negativan stav, NE), neka se javi." I onda čekaš da ti se neko javi.

Pitao sam je li to još aktualno pošto je taj cijeli pdf u arhivi a samo jedna rasprava u njemu...

Sa jednim JS-om sam privatno raspravljao (mail/fb) o jednoj temi i pošto je ta rasprava (kao i mnoge do sada) postala mastodonst i neučinkovita (jer ne razumije ili se pravi da ne razumijem moje argumente) ja sam se iz takvih rasprava povukao. On je to naravno slavodobitno shvatio da je dobio raspravu, pa je ideja da to bude javna rasprava s jasnim pravilima i ograničenjima.
Tema bi bila "Kronologija kojom JS dolaze do godine 1914."

Ima li prostora za takvu raspravu ovdje i da ju nadgleda netko od moderatora?

[Kudum]

mali sime kaže:

Sa jednim JS-om sam privatno raspravljao (mail/fb) o jednoj temi i pošto je ta rasprava (kao i mnoge do sada) postala mastodonst i neučinkovita (jer ne razumije ili se pravi da ne razumijem moje argumente) ja sam se iz takvih rasprava povukao. On je to naravno slavodobitno shvatio da je dobio raspravu, pa je ideja da to bude javna rasprava s jasnim pravilima i ograničenjima. Tema bi bila "Kronologija kojom JS dolaze do godine 1914."

Ako te dobro shvatam, u takvoj temi se ne može imati pozitivni i negativni stav (DA i NE) tako da takva tema ne bi mogla biti predmet formalne debate. Jedino da preformulišete naslov teme, npr: "Da li je ispravno vjerovati da sa 1914-om nastaju promjene u svijetu" ili nešto slično, pa da ti imaš jedan stav, recimo DA, a tvoj sugovornik da ima stav NIJE. Mora postojati polaritet stava da bi bilo formalne debate.

mali sime kaže:

Ima li prostora za takvu raspravu ovdje i da ju nadgleda netko od moderatora?

Mislim da bi Meadow mogla. Opet, nek se ona sama javi.

[mali sime]

Kudum kaže:

Ako te dobro shvatam, u takvoj temi se ne može imati pozitivni i negativni stav (DA i NE) tako da takva tema ne bi mogla biti predmet formalne debate. Jedino da preformulišete naslov teme, npr: "Da li je ispravno vjerovati da sa 1914-om nastaju promjene u svijetu" ili nešto slično, pa da ti imaš jedan stav, recimo DA, a tvoj sugovornik da ima stav NIJE. Mora postojati polaritet stava da bi bilo formalne debate.

Kada sam rekao da bi tema bila: "Kronologija kojom JS dolaze do godine 1914." mislio sam na ispravnost te kronologije u svijetlu Biblije i arheologije. Na kraju bi najveća podtema bila "Je li JS specifično vjerovanje da je Jeruzalem pao 607 BC a ne 586/7 BC ispravno?"

Ova 607 je početna točka u kornologiji kojom JS dolaze do 1914.

Kudum kaže:

Mislim da bi Meadow mogla. Opet, nek se ona sama javi.

Pisao sam privatno na @Ego-a koji je vodio prošle debate pa mi je javio da se javim ovdje moderatorima.
Pisao sam onda na @Cika Strile @bubi mir.
bubi mir mi je javio da izgleda da to vise nije aktualno.

A @Meadow ne mogu poslati privatnu poruku jer je postavila opciju da joj se ne mogu slati poruke.


>>>Meadow has chosen not to receive private messages or may not be allowed to receive private messages. Therefore you may not send your message to him/her.

[Cika Strile]

Budemo na moderatorskom o tome popričali pa javimo.

[mali sime]

Cika Strile kaže:

Budemo na moderatorskom o tome popričali pa javimo.

Hvala.

Uzmite u obzir da je taj JS voljan imati ovakvu formalnu debatu na neutralnom terenu, no ne bi me iznenadilo kad bio odbiju imati ju na ovom forumu.

Zato sam samo pitao postoji li ova opcija debata prije nego mu ju predložim.

Ako vas zanima sama priroda i argumentacija potencijale rasprave možete pročitati npr. ova dva članka koja sam napisao:

Arheologija i pad Jeruzalema: 607 ili 587/586 g. pne.? (arheologija)
1914-kronologija i Jeremijinih „70 godina“ (uglavnom Biblija)

[Kudum]

mali sime kaže:

Kada sam rekao da bi tema bila: "Kronologija kojom JS dolaze do godine 1914." mislio sam na ispravnost te kronologije u svijetlu Biblije i arheologije. Na kraju bi najveća podtema bila "Je li JS specifično vjerovanje da je Jeruzalem pao 607 BC a ne 586/7 BC ispravno?".

Ova 607 je početna točka u kornologiji kojom JS dolaze do 1914.

A koji je tvoj stav? DA ili NE?

[mali sime]

Kudum kaže:

A koji je tvoj stav? DA ili NE?

Moj je stav NE, tako da bih bio negacijska strana

Arheološki se može dokazati da je Jeruzalem pao 587/586 g.pn.e.
Biblijski se to može podržati - tj. da se Jeremijinih 70 godina ne odnosi na period kada su Židovi u izgnanstvu već na okvirni period kada je Babilon bio svjetska sila kojoj su okolni narodi (pa tako i Izrael) služili.
Dalje se još Biblijski može argumentirati da JS definicija "opustošenosti zemlje" ne drži vodu pošto je nakon pada Jeruzalema još 5 godina postojali su Židovi koji su živjeli u Judeji.
itd...

[Kudum]

mali sime kaže:

Moj je stav NE, tako da bih bio negacijska strana Arheološki se može dokazati da je Jeruzalem pao 587/586 g.pn.e. Biblijski se to može podržati - tj. da se Jeremijinih 70 godina ne odnosi na period kada su Židovi u izgnanstvu već na okvirni period kada je Babilon bio svjetska sila kojoj su okolni narodi (pa tako i Izrael) služili. Dalje se još Biblijski može argumentirati da JS definicija "opustošenosti zemlje" ne drži vodu pošto je nakon pada Jeruzalema još 5 godina postojali su Židovi koji su živjeli u Judeji. itd...

Ispravno. Ako bude debate, držim ti fige, navijati ću za tebe.

[konjokradica]

Kudum kaže:

Ispravno. Ako bude debate, držim ti fige, navijati ću za tebe.

Argumentirana debata utemeljena na činjenicama na pdf-u Religija. Dobar religijski vic.

[mali sime]

Cika Strile kaže:

Budemo na moderatorskom o tome popričali pa javimo.

Ima novosti - prije nego se željezo ohladi?

[Nomen Nescio]

U svetlosti diskusije između mene i forumaša FLaBSLaB, kao i još par drugih forumaša, na temi koju sam pokrenuo još pre 10-ak godina pod nazivom Doprinos KC u razvoju znanosti u Srednjem vijeku, na osnovu dostupnih nam izvora iz povijesti znanosti, vrlo lako se zaključi da Srednji vek baš i nije bio onakav kakav nam se često predstavlja čak i kroz neko formalno obrazovanje, naprotiv. Čini se, kako neki istoričari smatraju, ljudi tada nisu verovali u flat earth, šta više, istoričari ovo nazivaju flat earth myth. Ako pogledate wikipediju na engleskom jeziku, postoji i članak Myth of the flat Earth u kojoj prva rečenica glasi:

The myth of the flat Earth is a modern misconception that European scholars and educated people during the Middle Ages believed the Earth to be flat rather than spherical.

No, moja tema, otvorena još pre 10-ak godina, je ipak imala za cilj da, pored ove teme, malo više rasvetli pitanje doprinosa katoličke crkve u razvoju i širenju znanosti u Srednjem veku. Onako kako sam ja uspeo da zaključim, kako postoje ljudi danas koji veruju u flat earth myth, tako postoje i ljudi koji smatraju da je katolička crkva na sve mogće načine kočila napredak znanost i tome slično. Uz jedno ovakvo gledište ide i gledište da su, prirodno, crkva ili religija/religije zapravo u suprotnosti sa znanošću. Koliko god se ovakva jedna paradigma uklapala u nečije stavove o katoličkoj crkvi i/ili religiji, izgleda da je i ovo jedan mit koji se i dan-danas provlači kod ljudi koji uglavnom ne poznaju povijest ili koji su izrazito negativno nastrojeni prema katoličkoj crkvi ili pak religijama generalno.

Iako prethodni članak sa wikipedije možda nekome i nije relevantan, ipak on, kao i sledeći koji ću citirati, daje određeno gledište koje se suprotstavlja uobičajenim gledištima o ovim dvema temama. Tako članak Conflict thesis sa wikipedije u svojoj prvoj rečenici kaže:

The conflict thesis is a historiographical approach in the history of science that originated in the 19th century which maintains that there is an intrinsic intellectual conflict between religion and science and that it inevitably leads to hostility. Most examples and interpretations of events in support of the thesis have been drawn from Western history. Historians of science have long ago rejected the thesis and have instead widely accepted a complexity thesis. Nonetheless, the thesis "remains strong elsewhere, not least in the popular mind."

Ako je verovati ovom citatu, danas je ova teorija uglavnom odbačena, premda je i dalje popularna u nekim sredinama. Ono što mene začuđuje kada pričamo o ovoj temi jesu krajnosti do kojih smo spremni ići ne bi li osporili teoriju da je sukob između znanosti i religije mnogo više mit nego stvarnost, pa tako, ispostavlja se, ne možemo da verujemo onome što pišu povijesničari jer oni nisu autoriteti. Tražimo "dokaze" a u isto vreme odbacujemo izvore, metodu i uopšte samu povijest, koja, čini se, i ne ide baš u prilog takozvanoj conflict thesis.

Da ne bi raspravu svodili na lični nivo, ja bih voleo ovako javno da uputim izazov FLaBSLaB u vezi sa nekom od ovih ili pak srodnih tema. FLaBSLaB je osoba koja je stručna u povijesti, bar se tako postavlja, s obzirom da nipodaštava povijesne stručnjake, izvore, i slično, svrstavajući ih u argumentum ab auctoritate, odnosno u argument from authority. Nešto malo više o ovom argumentu.

Možda kolega FLaBSLaB nije baš najbolje svestan da se mišljenje autoriteta iz jedne oblasti ne smatra validnim za pitanje neke druge oblasti, te da to isto spada u argument from authority, ne znam, kao što ne znam koliko je svestan slabosti pozivanja na ovaj argument, jer i pozivanje na ovaj argument je u stvari argument from authority - autoriteti su osmislili ovaj argument, a takođe ne znam koliko je uopšte poznato da ovaj argument ima smisla ukoliko se odrede neki parametri, odnosno ukoliko se obe strane slože oko pouzdanosti autoriteta iz neke oblasti. Kada je u pitanju povijest, ovaj argument je i dobar i loš, ali tumačenje povijesti ima brojnih drugih kako dobrih, tako i loših strana, za koje sam prilično siguran da ih kolega FLaBSLaB uopšte ne poznaje, jer da ih poznaje, nikad ne bi tako lako osporavao autoritete. Da bi se autoriteti osporili, rasprava bi trebala da se vodi na nivou argumenata, dokaza, logike i slično. Ne možemo osporiti neki autoritet tek tako izjavom da, npr., on pripada određenoj verskoj skupini, što je FLaBSLaB pokušao (osporavanje autoriteta zbog pripadanja, u ovom slučaju, verske skupine je argumentum ad hominem - napadanje osobe kao nepouzdan izvor), i time skrenuo pažnju sa suštine priče, a to su izjave ili tvrdnje stručnjaka koji kažu da katolička crkva jeste dala doprinos znanosti, na ovaj ili onaj način. FLaBSLaB kaže da ovi povijesničari, koji ovako pišu, su "kršćanske apologete" i tome slično (dakle, on sam koristi ad hominem).

Argument autoriteta ima jake i slabe strane, ali je otprilike široka priča kad ga možemo koristiti a kad je on nevalidan ili nevažeći. Recimo, uglavnom je nevažeći kada je osoba expert iz jedne oblasti a bavi se ili daje izjave, mišljenje, pitan je, iz neke druge oblasti. Ili kada previše verujemo nekim expertima a zapravo ne znamo koliko su experti zaista experti. Postoje i neka istraživanja koja pokazuju da experti ponekad i nisu baš bili pravi experti ali im mi verujemo iz razloga jer nam sam pojam "expert" uliva neku sigurnost - valjda. U ovom našem slučaju, biti povijesničar, koliko god dobar, i biti povijesničar znanosti nije isto. Upravo nekoliko povijesničara znanosti tvrde potpuno suprotno uvreženim mitovima, poput tih da su religija i znanost u stalnom ili večitom konfliktu, ili onih da je religija kočila napredak znanosti, ili onih da je Galileo bio mučen, ili onih da je Zemlja za ljude u Srednjem veku bila ravna ploča, i mnogi drugi slični mitovi. Da, povijesničari ih upravo tako zovu, mitovima.

Bilo kako bilo, dao sam preširok uvod, no svejedno, ja bih zaista voleo da na jedan ozbiljniji način malo prodiskutujemo o recimo doprinosu Katoličke crkve u razvoju ili širenju znanosti, ili možda o odnosu religije i znanosti, ili o nekim srodnim temama. Ne mora FLaBSLaB, možda bi se mogao javiti i RobinUd, osoba koja je izvređala vernike, osoba koja konstantno ismeva religiju (a u isto vreme je ni izdaleka ne razume, kao što, pogrešno, pretpostavlja) i osoba koja se konstantno poziva na znanost. RobinUd je sam pokrenuo temu o sukobu religije i znanosti, stručnjak je za Srednjevekovnu povijest, bar tako o sebi misli.

Da se razumemo. Nije poenta da se brani katolička crkva. Njoj, kao instituciji, nije potrebna ničija odbrana, posebno ne moja. Ipak, smatram da nije u redu koristiti ovakve argumente protiv religije jer oni nisu važeći, nisu validni. Niko neće biti manji ili veći (ne)vernik ako odbaci neke ideje, mišljenje ili teorije koje spadaju u pseudo-povijest ili mitove, te su jednostavno odbačene od strane dobrog dela upućenih osoba.

Nije ni poenta ubeđivanje, naprotiv. Dijalog, pronalaženje nekog zajedničkog jezika, nekih novih ideja, novih informacija i istina, ne može nikako da šteti. I ja sam sam smatrao da su ljudi u Srednjem veku verovali da je Zemlja ravna ploča. Da je Galileo mučen. Da je crkva sve vreme kočila bilo kakav napredak znanosti i slično. Jednostavno takvu paradigmu nam je kreirala kultura, okruženje, i posebno obrazovanje - upravo smo u školama, na ovaj ili onaj način, bili učeni ovakvim idejama. Kasnije sam shvatio da su te ideje bile pogrešne, kao i mnoge druge. Iako sam temu otvorio pre 10 godina, do dana današnjeg vidimo isti obrazac ili način razmišljanja: katolička crkva je kočila napredak znanosti, religija jeste u sukobu sa znanošću.

Samo osobe koje imaju jedan kvalitet u shvatanju ovih tema će razumeti šta je u stvari suština priče. Lepo je diskutovati sa njima. Na žalost, na forumima i temama na kojima pišem, ponekad se jurimo, vrtimo u krug, ponavljamo, nazivamo neznalicama forumaše sa kojima se razmoilazimo u mišljenjima (FLaBSLaB-u sam par puta to rekao - nije to lepo, priznajem) ili ih nazivamo budalama i ograničenima, slaboga IQ-a jer su možda agnostici ili pak vernici (valjda ne znajući da je IQ takođe mit).

Sve u svemu, da skratim priču, ima li interesenata za ovu temu? Možda bi neko iz verskih krugova mogao da priskoči umesto mene ili bi možda mogli par forumaša sa jedne strane i par sa druge? U svakom slučaju, ništa lepše nema od pravih debata, posebno kad se one vode na jedan malo ozbiljniji način.