Tko si ti?

[Alenkica]

Tko si ti, kao čovjek, kao osoba? Što si? Tko si? Po svojim djelima, po načinu življenja? Kad makneš filozofiju o bitku čovjeka, o nebeskim idealima i ostalim gore-dole mudrovanjima, što ostaje u tebi? Tko si ti?
Ja ne znam tko si ti, kakav/kakva si. Možeš li mi reći, čega u tebi ima? Kakav je tvoj sadržaj tebe, koji te čini nekakvom osobom? Po čemu se razlikuješ od mene, od nekog drugog?
Što ti jesi a da ja ili ono/ona nije?
Kakve su ti misli i emocije? I djela? Da li usrećuješ nekog, ili si sebičnjak? Da li si okupiran mislima većinom samo o sebi, ili si otvoren/a i da čuješ druge ljude oko sebe? Tko si, što si?

[mustang_925]

Ja sam koji jesam. Mislim, dakle postojim.

Možda postojim.
Možda ne postojim,a
Možda možda.

Možda postojim za sebe i za vas ali ne i za druge....; za druge postojim a za vas ne postojim ili ne postojim a za njih i vas postojim...

[F. Chief]

mustang_925 kaže:

Mislim, dakle postojim.

Vele da je to krivo. Naime:

Eckhart Tolle kaže:

''Descartesa, filozofa iz sedamnaestog stoljeća, smatra se utemeljiteljem moderne filozofije, koji je svojom čuvenom izrekom (koju je smatrao prvobitnom istinom) izrazio tu prvobitmu pogrešku:''Mislim, dakle jesam.'' to je bio odgovor koji je pronašao na pitanje: ''Postoji li nešto što mogu znati s apsolutnom sigurnošću?'' Shvatio je da je činjenica kako uvijek razmišlja izvan svake sumnje, stoga je razmišljanje izjednačio s Postojanjem, odnosno, identitet -ja jesam- izjednačio je s razmišljanjem. No, nije pronašao temeljnu istinu, nego korijen ega, samo što to nije znao.

Prošlo je gotovo tristo godina prije nego što je drugi čuveni filozof zapazio nešto u toj tvrdnji što je Descartes, kao i svi ostali, previdio. Ime tog filozofa bilo je Jean-Paul Sartre. Duboko je razmišljao o Descartesovoj tvrdnji ''Mislim, dakle jesam'' i nenadano je, kako sam kaže, shvatio:''Svijest koja kaže 'ja jesam' nije svijest koja misli.'' Što li je time htio reći? kad ste svjesni da razmišljate, ta svijest nije dio procesa razmišljanja, nego posve drukčija dimenzija svijesti. Upravo ta svijest kaže ''ja jesam''. Kad u vama ne bi postojalo ništa osim misli, ne biste ni znali da razmišljate.

Bili biste poput spavača koji ne zna da sanja, potpuno poistovjećen sa svakom slikom sna. Mnogi ljudi i danas još žive na taj način, poput mjesečara, zarobljeni u starom i nefunkcionalnom misaonom sklopu koji neprestano iznova stvaraistu stvarnost sličnu noćnoj mori. Kad znate da sanjate, tada ste budni u snu. Zakoračili ste u drugu dimenziju svijesti.

Dalekosežne su posljedice Sartreova uvida, ali je i on sam bio previše poistovjećen s razmišljanjem da bi moga shvatiti obuhvatno značenje onoga što je otkrio: izranjanje nove dimenzije svijesti.''

Ja sam mjesečar, ali polako se budim.

[Nikolajevna]

Alenkica kaže:

Tko si ti?

Ja sam ili jedna od ili nisam jedna od.
Jedino ti tako mogu odgovoriti.

Čovjek sam, jedna od ljudi, nisam životinja. Žena sam, nisam muškarac. Dosadna sam, nisam zanimljiva...

Možda sam ja još nešto ali kako da objasnim?


@mustang, ma di si ti vidio nekoga tko ne postoji?

[nitko drugi]

Eckhart Tolle kaže:
''Descartesa, filozofa iz sedamnaestog stoljeća, smatra se utemeljiteljem moderne filozofije, koji je svojom čuvenom izrekom (koju je smatrao prvobitnom istinom) izrazio tu prvobitmu pogrešku:''Mislim, dakle jesam.'' to je bio odgovor koji je pronašao na pitanje: ''Postoji li nešto što mogu znati s apsolutnom sigurnošću?'' Shvatio je da je činjenica kako uvijek razmišlja izvan svake sumnje, stoga je razmišljanje izjednačio s Postojanjem, odnosno, identitet -ja jesam- izjednačio je s razmišljanjem. No, nije pronašao temeljnu istinu, nego korijen ega, samo što to nije znao.

Prošlo je gotovo tristo godina prije nego što je drugi čuveni filozof zapazio nešto u toj tvrdnji što je Descartes, kao i svi ostali, previdio. Ime tog filozofa bilo je Jean-Paul Sartre. Duboko je razmišljao o Descartesovoj tvrdnji ''Mislim, dakle jesam'' i nenadano je, kako sam kaže, shvatio:''Svijest koja kaže 'ja jesam' nije svijest koja misli.'' Što li je time htio reći? kad ste svjesni da razmišljate, ta svijest nije dio procesa razmišljanja, nego posve drukčija dimenzija svijesti. Upravo ta svijest kaže ''ja jesam''. Kad u vama ne bi postojalo ništa osim misli, ne biste ni znali da razmišljate.

Ajme. Zašto priča o tome kad mu se ne da pročitati što je Decartes doista pisao?

Dakle, slavno Descartesovo cogito nipošto nije razmišljanje. Niti mišljenje nije dobar prijevod - zavodi u krivom smijeru. Da se u cogito radi o svijesti jasno je iz ovoga (može se pokušati zamijeniti svijest u mišljenje na svim mjestima gdje stoji cogito, pa je očito da je bolje svijest):

- ovdje iznalazim, svijest (cogito) je to, ona se jedina ne može od mene otcijepiti; ja jesam, ja egzistiram, to je sigurno. No kako dugo? Samo tako dugo dok sam svjestan; moglo bi naime možda biti da odustanem li i sustanem posve sa tim svjesnim-biti, smjesta tad i skončam i prestanem biti.

- no izvjesno se vidi da vidim, da čujem, da se zagrijavam...a to strogo uzeto nije ništa drugo do biti- svjestan (cogito)

- kad vidim tj. (što više ne razlikujem) kad sam svjestan (cogito) sebe u viđenju...

- ne tvrdim sada ništa osim ono što je nužno istinito; ja sam stoga ukratko nešto svjesno (res cogitans), to jest duh, ili duša, ili razum, ili um...

- ja sam dakle nešto istinito i doista postojeće; ali kakvo nešto? rekoh, svjesno.

Dakle, cogito nije nikakvo raz-mišljanje nego je, kako to kaže Descartes, cogito to da ''vidim da vidim'', odnosno ''vidim da čujem'', odnosno ''vidim da se zagrijavam''. Odnosno, Descartesovo cogito je upravo to što Eckhart Tolle naziva ''drugačija dimenzija svijesti'', naime ne puko raz-mišljanje, viđenje, slušanje, zagrijavanje,... nego svijest o tome da raz-mišljam, da vidim, da slušam, da se zagrijavam,...

A to je gdin. Tolle mogao i saznati da je uzeo u ruke Descartesove Meditacije, umjesto da prenosi newagerske mitove o kartezijanizmu.

[lone rider]

Ja sam vreća mesa i kostiju s umom koji svoje zaključke izvodi iz onoga što je ostavilo utisak na njega i način njegovog funkcioniranja i vrednovanja stvari. Mahom su to bili roditelji, prijatelji, društva, knjige, stripovi, filmovi, glazba, umjetnost, školsko gradivo te konzumiranje ili izbjegavanje konzumiranja istog.

[lone rider]

Nitko drugi, je li Cogito onda naprosto "svijest o..." ?

[freeze]

ovako ispričavam se unaprijed svima na offtopicu ali nemrem izdržat da ovo kažem:

naslov teme je "tko si ti?" evo vam odgovor "simona" ===>>> bijele udovice potuži se žuži




evo i o temi:

ja sam jedinstven

[Krvnik]

freeze kaže:

ja sam jedinstven

kao i svi drugi.

[N'dugu]

Ja sam onaj koji si je umislio da je to što misli da jest.

[F. Chief]

nitko drugi kaže:

Ajme. Zašto priča o tome kad mu se ne da pročitati što je Decartes doista pisao?

Dakle, slavno Descartesovo cogito nipošto nije razmišljanje. Niti mišljenje nije dobar prijevod - zavodi u krivom smijeru.

Moguće, no onda je ova Descartesova slavna misao zloupotrijebljena u ovih zadnjih dvjestotinjak godina. Naime, poistovjećivanje mišljenja i svijesti, koje je po Tolle-u glavni krivac za većinu problema današnjeg svijeta, upravo proizlazi iz ovakvog, po tebi pogrešnog, tumačenja Descartesa.

nitko drugi kaže:

Ovdje valja sve ostaviti – ne samo kako se običava govoriti, dijete i ženu, nego sve što samo jest, čak i Boga, jer i Bog je na ovom stajalištu tek neko nešto što jest. Dakle, čak i Boga mora napustiti onaj koji se hoće postaviti u početnu točku istinski slobodne filozofije. Ovdje to znači: tko hoće to zadržati, taj će to izgubiti, a tko ostavi, taj će pronaći.

Schelling veliš? Da nisi napisao, ja bih rekao: vuče na Isusa.

nitko drugi kaže:

Odnosno, Descartesovo cogito je upravo to što Eckhart Tolle naziva ''drugačija dimenzija svijesti'', naime ne puko raz-mišljanje, viđenje, slušanje, zagrijavanje,... nego svijest o tome da raz-mišljam, da vidim, da slušam, da se zagrijavam,...

A to je gdin. Tolle mogao i saznati da je uzeo u ruke Descartesove Meditacije, umjesto da prenosi newagerske mitove o kartezijanizmu.

Ove 'Meditacije' su mi sad privukle pažnju, no imam drugo pitanje. A zašto je onda Descartes tako krivo shvaćen, ako i 'newager' Tolle priča ustvari isto, a njega ljudi kuže? Šta ti znači pridjev 'newagerski'? Onaj koji piše tako da ga ljudi razumiju? Imam osjećaj da je to pridjev za omalovažavanje, zašto?

[F. Chief]

N'dugu kaže:

Ja sam onaj koji si je umislio da je to što misli da jest.

Ne, to sam ja! Možda smo Jedno?

[nitko drugi]

lone rider kaže:

Nitko drugi, je li Cogito onda naprosto "svijest o..." ?

Pa, recimo samosvijest. Svijest koja je osim predmeta svijesti istodobno svjesna i sebe. Ne tek ''vidim predmet'' u smislu ''svjestan sam predmeta'', nego ''vidim da vidim predmet'', u smislu ''svjestan sam da sam svjestan predmeta''. Dakle, samosvijest. Ali u glagolskom obliku - a nemamo dobrog glagola za to... ne možemo cogito ergo sum prevesti kao samosvijestim dakle jesam.

[nitko drugi]

F. Chief kaže:

Moguće, no onda je ova Descartesova slavna misao zloupotrijebljena u ovih zadnjih dvjestotinjak godina. Naime, poistovjećivanje mišljenja i svijesti, koje je po Tolle-u glavni krivac za većinu problema današnjeg svijeta, upravo proizlazi iz ovakvog, po tebi pogrešnog, tumačenja Descartesa.

Ma ne, nego je obrnuto - pogrešno tumačenje tog Descartesovog izrijeka proizlazi iz pogrešnog poistovjećenja mišljenja i svijesti. A to pogrešno poistovjećenje svijesti i mišljenja ima neke dublje uzroke i prethodi Descartesu.

Ove 'Meditacije' su mi sad privukle pažnju, no imam drugo pitanje. A zašto je onda Descartes tako krivo shvaćen, ako i 'newager' Tolle priča ustvari isto, a njega ljudi kuže? Šta ti znači pridjev 'newagerski'? Onaj koji piše tako da ga ljudi razumiju? Imam osjećaj da je to pridjev za omalovažavanje, zašto?

''Newager'' u smislu da prodaje priču o New Age-u. To se sad kaže malo drugačije, npr. promjena paradigme ili tako nekako. A priča glasi ovako: zapadnjačko mišljenje je, barem počevši od Novog vijeka, dovelo ljude u gadne probleme - osobito ekološke. I sad je vrijeme da se to sve odbaci u korist dubljih i holističkijih oblika načina shvaćanja svijeta koji dolaze s Istoka. Time započinje jedno Novo Doba (New Age) čovječanstva.

Glavni negativac je pri tom Descartes, jer nekako s njime započinje zapadnjački Novi vijek i doba znanosti, pa slijedom toga i doba tehnologije, pa slijedom toga i mehanizacije života.

Cijela ta priča nije loša, ali je točka na kojoj se kritizira Descartesa pogrešna. Problem s kartezijanizmom nije cogito ergo sum (što je neporeciv uvid), nego je problem shvaćanje tijela kao puke protežnosti (res extensa), i slijedom toga, shvaćanje organizma kao mehanizma, odnosno zanemarivanje razlike između organskog i mehaničkog.

Druga stvar koja mi se ne sviđa u toj priči je insistiranje na tome da je čitava tradicija zapadnjačkog mišljenja naprosto krajnje inferirorna istočnjačkom. Pa se u jednom potezu olako odbacuje sve između Descartesa i Sartrea. Kladio bih se da bi se taj Tolle više potrudio da je naletio na neku misao nekog Indijca - provjerio bi različite prijevode i tumačenja, i bio oprezniji u kritici. Ali, zapadna filosofija - to je ionako nerazumljivo trkeljanje, koje nitko ne čita a svatko je čuo o tome nešto u školi... pa što ne bih onako uzgred okrivio jednog od tih trkeljatora za sve globalne probleme. No, ja mislim da takvi pokušaji misionarskog iskorijenjivanja ljudi iz njihovih tradicija ne vode ničemu dobrome.

[Yami_Raziel]

mustang_925 kaže:

Mislim, dakle postojim.

Postojim, dakle mislim


Ja sam Ja.

[F. Chief]

nitko drugi kaže:

Dakle, slavno Descartesovo cogito nipošto nije razmišljanje. Niti mišljenje nije dobar prijevod - zavodi u krivom smijeru.

Eto, ja pogledao u rječnik i piše:

cogito - razmišljati, uzeti u obzir, planirati.

dok je:

conscientia - svijest, svjesnost, znanje.

Englezi prevode kao: ''I think, therefore I am.''

Inače, našao sam da je originalna rečenica glasila:

''Je pense donc je suis.'' - Mislim, dakle jesam.

Ako je i mislio na svijest, krivo se izrazio. Morao je znati da će biti krivo shvaćen. Ili mu to nije ni bilo važno, važno mu je bilo naći početnu nesumnjivu točku, a to je bila činjenica njegovog postojanja? Bez obzira na nerazlikovanje (ili razlikovanje) svijesti od razmišljanja te svijesti, i odijeljenosti jednog od drugog? Razlika je velika, i poistovjećivanje ljudi s njihovim mislima je danas prevladavajuće, a rijetko ko se pita: a tko to misli (da je mlad, star, lijep, ružan, doktor, stidljiv, zlostavljan, prevaren...)?

Btw, ona tema o 'Meditacijama' je odlična, dobro pripremljena.

[CLS_Rocket]

true grinder. rising sun. legend.

[Malo Derište]

...noćas...uspavano more...

...inače, hm...nisam baš sigurna -splet dugih evolucijskih niti, malo mašte i puno pitanja...

[antonio86]

JA JESAM

[nitko drugi]

F. Chief kaže:

Eto, ja pogledao u rječnik i piše:

cogito - razmišljati, uzeti u obzir, planirati.

dok je:

conscientia - svijest, svjesnost, znanje.

Englezi prevode kao: ''I think, therefore I am.''

Evo, ja u Google utipkao english latin i pronašao nekoliko rječnika.

Rezultati:

1.

I think, therefore I am prevodi kao EGO reputo, proinde EGO sum

Samo think prevodi kao reputo, credo, arbitror. Za thinking daje isto to.

2.
Ovaj za think daje puto. Za think of daje recordor. Čitavu frazu I think, therefore I am nije uspio prevesti.

3.
Treći za riječ think daje ovo:

cogitatio -onis f. [thinking , conception, reflection, reasoning]; sometimes a particular [thought, idea or intention].

cogito -are [to turn over in the mind , to think, reflect]; sometimes [to intend, plan]. Hence partic. cogitatus -a -um, [considered, deliberate]; n. pl. as subst. [thoughts, reflections, ideas]. Adv. cogitate, [thoughtfully].

comminiscor -minisci -mentus dep. [to think out , contrive, invent]. Perf. partic. in passive sense, commentus -a -um, [feigned, invented]; n. as subst. commentum -i, n. [fiction, invention, contrivance].

credo -dere -didi -ditum [to trust]: with acc. and dat. , [to entrust, commit], esp. of secrets and money; n. of perf. partic. as subst., creditum, [a loan]; with dat., [to trust in, rely upon]; also with dat., [to believe, give credence to]; with acc., [to believe as a fact, to accept as true]; in gen., [to believe, think, be of the opinion].

excogito -are [to think out , devise, contrive, invent].

meditatio -onis f. (1) [a thinking over , contemplation]. (2) [practice, exercise, preparation].

meditor -ari dep. (1) [to think over , consider]; esp. [to think about doing, to meditate, intend]. (2) [to practice]. Perf. partic. in pass. sense, meditatus -a -um, [meditated, considered, prepared]; adv. meditate, [thoughtfully, thoroughly].

puto -are [to cleanse , clear]; of trees, [to lop]. Transf. [to clear up, settle], esp. of accounts; hence, [to weigh up, ponder, reckon, estimate; to consider, believe, think]; parenthetically, 'puto' or 'ut puto', [I suppose].

recogito -are [to think again , reconsider].

recordor -ari dep. [to remember , recollect; to think of, ponder over].

reputo -are (1) [to reckon back , count, compute]. (2) [to think over, reconsider].

sententia -ae f. [a way of thinking , opinion, thought, meaning, purpose; a decision, vote; meaning, sense of words, etc.; a sentence, period]; esp., [a maxim, aphorism].

Dakle, riječ ''misliti'' je sama po sebi višeznačna. Descartes uzima jednu riječ koja u latinskom nije uobičajena u smislu u kojem je ''misliti'' u hrvatskom, i od nje čini terminus technicus. Smisao te riječi stoga treba shvatiti iz onoga što piše sam Descartes.

Na primjer, ako bi ti pokušao shvatiti nešto o magnetskim poljima tako da uzmeš u razmatranje riječ ''polje'', ili pogledaš u rječnik što znači riječ ''polje'', pa zamišljaš klasje, orače, navodnjavanja, poljske miševe, i sl. - tad bi bio na posve krivom tragu. Terminus technicus treba shvatiti upravo iz načina na koji se on upotrebljava - ne iz rječnika. Da bi netko shvatio što znači riječ cogito kod Descartesa treba čitati u kojim kontekstima Descartes tu riječ koristi. Jednaka je pogreška kad netko čita Platona, pa misli da tu ideja znači ono što riječ ideja znači u suvremenom hrvatskom ili engleskom jeziku.

Inače, našao sam da je originalna rečenica glasila:

''Je pense donc je suis.'' - Mislim, dakle jesam.

Imaš li link za to?
Meditacije su, koliko ja znam, originalno pisane na latinskom. Čini mi se da ih je na francuski preveo netko drugi a ne sam Descartes. Budući da se cijelo obrazovenje odvijalo na latinskome, sasvim je moguće da se ta misao kod Descartesa najprije oblikovala na latinskom.

Ako je i mislio na svijest, krivo se izrazio. Morao je znati da će biti krivo shvaćen.

A vjeruješ li ti da svatko točno zna na što ti misliš kada kažeš ''svijest''? Tvoj rječnik daje da conscientia znači i svijest i znanje. Je li to točno ista stvar, svijest i znanje? Je li ''fizikalno znanje'' isto što i ''svijest o prirodi''?

Upravo zato da bi izbjegli kriva shvaćanja toga tipa - ''zna se što znači svijest'', ''zna se što znači misliti'', itd. - filosofi često uzmu neku riječ koja se do tad relativno malo upotrebljavala, a ima onoliko (ne)određeno značenje koliko riječi svakodnevnog jezika inače imaju... i onda je koriste u jednom vrlo specifičnom smislu, kao terminus technicus. (Platon je to učinio s idea, Aristotel s energeia, kategoria, itd. itd., Descartes s cogito, Heidegger s Dasein,...)

Ili mu to nije ni bilo važno, važno mu je bilo naći početnu nesumnjivu točku, a to je bila činjenica njegovog postojanja? Bez obzira na nerazlikovanje (ili razlikovanje) svijesti od razmišljanja te svijesti, i odijeljenosti jednog od drugog? Razlika je velika, i poistovjećivanje ljudi s njihovim mislima je danas prevladavajuće, a rijetko ko se pita: a tko to misli (da je mlad, star, lijep, ružan, doktor, stidljiv, zlostavljan, prevaren...)?

Descartes upravo dovodi u pitanje sva ta poistovjećenja. On pretpostavlja nekog zloduha (genius malignus) koji ga vara u svemu što zna, vidi, čuje, osjeća, itd. Dakle, u svemu o čemu imam predmetnu svijest - i o onome što ''mislim'', i o onome što ''zamjećujujem'' - možda me taj zloduh vara.
Ali, i to je taj cogito, koliko god me vara ipak ne može izbjeći to da vara mene. Dakle, za jedno je nesumnjivo da postoji - naime taj koji je varan, koji zamjećuje da..., koji misli da... , koji se poistovjećuje,...
Cogito je, dakle, ''vidim da vidim, vidim da se zagrijavam, vidim da zamišljam, vidim da se poistovjećujem,...''