Stanje u OSRH i modernizacija OSRH

[Legion]

ljiga kaže:

Makar ja još uvjek fantaziram o borbenom oklopnom vozilu koje bi imalo samo jednog člana posade i bilo naoružano raketama i mitraljezima. 1 član posade = malo prostora koji treba oklopit = mnogo oklopa i jaka zaštita. Ono što je avion u zraku to bi ovo bilo na zemlji.

Samo fantaziraš... jedan član posade za tako nešto naprosto je nedostatan.
Eventualno 2-ali i to je malo.

[Natch]

...ska kaže:

Pazi stari, ako cemo gledati malo sire od same tehnologije, tj. ako ce se gledati politicka situacija, jedino je Slavonija uistinu i bitna. Najveca, ako ne i jedina prijetnja je Srbija na istoku. CG je neovisna, a juznu granicu BiH nastanjuju Hrvati. Jug Hrvatske jednostavno nema ko napasti.

ne bih se slozila.
mislim da je hrvatskoj puno lakse kontrolirati stanje na istoku nego na jugu.
ne vjerujem da ce hrvatsku bilo tko napadati, jer je ipak lider u regiji, ali postoje potencijalno krizna podrucja koja su izvan njene kontrole, a koja su preblizu da nas se ne bi ticala.
jedno od njih je jug, odnosno podrucje crne gore i albanije.
to su naravno podrucja koja ce se kontrolirati na drugi nacin, a koji, vidjet cete uskoro.

sto se tice oklopnih vozila, svakoga ko ih zagovara poslala bih da se provoza malo njima pod kisom granata.
ona su efikasna u kriznim podrucjima gdje se vode ulicni ratovi, tipa bliski istok, a vjerujem da hrvatskoj tako nesto treba kao i mrtve ovce na kornatima usred turisticke sezone.

[Manaslu11]

Tenkova na kotačima nema.
Nijedno vozilo na kotačima ne može nositi standardni tenkovski top od 120mm velike početne brzine. Ni toliko oklopa.

Najbliže definiciji "tenk na kotačima" su talijanski "lovac tenkova" Centauro, sa 105mm topom, te francuski AMX-10RC, sa 105mm topom niskog pritiska. Oba prilično lagano oklopljena. Postoje još i lakša vozila, s još lošijim topovima, francuske i brazilske proizvodnje.

To nisu tenkovi. Niti se mogu suprotstaviti modernim tenkovima.
I RPG ih probija.

[Natch]

ono sto hrvatskoj treba je 15-20 kvalitetnih aviona (al onda da nam srbija i bosna placaju za nagledanje zracnog prostora, il nek ih kupe skupa s nama) i reprezentativna mornarica, s naglaskom na mornaricu (tu postoje resursi, iskustvo, znanje, tradicija i potreba: hrvatska je pretezno jadranska zemlja, a jadran nam je geostrateski najvazniji dio. brodove mozemo sami i proizvoditi, dakle imamo pozitivan gospodarski efekt).
i jaki radarski sustav.
mozda protuzracna obrana. i helikopteri.

[el Duderino]

Neč, ne trolaj.

[Natch]

ozbiljno.
mislim, tako ce vjerojatno i bit.

[Natch]

ono sto nasoj vojsci fali su standardi, znanje, izvrsnost i profesionalnost.
nedostaje joj vrhunski obuceni kadar, s najvisim organizacijskim i vojnim znanjima.
nedostaje joj vrhunska oprema i specijalisticka znanja.
smisao vojske nije djelovanje nakon sto se sranje desi, nego prevencija sranja.
a kad se sranje vec desi, da se rijesi na najbolji i najbrzi moguci nacin, bez velike strke i buke.

ratovi se danas ne dobivaju oruzjem i silom, nego pamecu.

[Animal Mother]

ljiga kaže:

Ovisi o cijeni. Možda čak i da, ja bi mu dodao više šupljeg oklopa. Jer ako ispadne ok možemo postojeće M84 pojačati u njega.

Ne ovisi o cijeni nego o Kuvajćanima. Ako sa njima u deal uđemo onda taj projekt ima neku perspektivu. A kako sad stvari stoje, mladići su itekako zainteresirani. DDSV im je Degmana prezentirao na poligonima u Slunju i Gasincima.

ljiga kaže:

Promašaj. Previše sredstva je uloženo u taj aspekt, a istovremeno nema sredstava za druge po meni bitnije stvari. Iako još uvjek neznam koliki ta Patria ima oklop i može li se taj oklop pojačati da bude sposobna izdržati barem slabija eksplozivna sredstva. Možda malo šupljeg oklopa nebi preopteretilo vozilo a pružilo bi dobru zaštitu.

Danas, kada su 6x6 i 8x8 oklopnjaci praktički backbone svake moderne vojske ti tvrdiš da je kupnja istih promašaj. Ta Patria trenutno ima najbolju protuminsku zaštitu od svih oklopnjaka. Nedavno je poljska Patria naletila na minu u Iraku a posljedice su bile vanjsko oštećenje i uništen kotač. Niti jedan član posade nije stradao ili bio ozlijeđen. Namjena oklopnjaka je dobra zaštita vojnika, potpora, i siguran prijevoz od točke A do točke B, a ne da se od toga radi tvrđava stavljanjem dodatnog oklopa i sličnih stvari...

Uostalom koja bi svrha bila ga nakrcat dodatnim oklopom? Pogotovo ako je Hezbolah rasturao Milan i Metis-M sustavima izraelske Merkave za koje mnogi tvrde da su najbolji tenkovi na svijetu.

ljiga kaže:

PS neznam u kakvom su stanju naše T-55-ice, ako određen broj valja trebalo bi ih preraditi u oklopnjake. Izrael, pa i rusi i srbi su to dobro izveli.

Otpisane su. U modernoj vojsci takvi dinosauri nemaju mjesta. Uostalom, da se i prerade u oklopnjake, ni na koji način ne bi bili napredniji od all-wheeled oklopnjaka poput Patrie.

Evo jedan video Poljskih Rosomaka/Patrija kako lete na autocesti:
http://www.youtube.com/watch?v=XnNf89bv0Mc

[Tyndall]

Natch kaže:

ono sto hrvatskoj treba je 15-20 kvalitetnih aviona (al onda da nam srbija i bosna placaju za nagledanje zracnog prostora, il nek ih kupe skupa s nama)

Premalo - 18 lovaca je minimum samo za RH.

tu postoje resursi, iskustvo, znanje, tradicija i potreba: hrvatska je pretezno jadranska zemlja, a jadran nam je geostrateski najvazniji dio. brodove mozemo sami i proizvoditi, dakle imamo pozitivan gospodarski efekt).

Možemo proizvoditi brodove, ali ne i opremu za njih. Elektronika i naoružanje čine dobar dio cijene samog broda, a to ne možemo sami.,

i jaki radarski sustav.
mozda protuzracna obrana. i helikopteri.

I koje gospodarsko čudo. Helikoptere imamo (imat ćemo kada Rusi isporuče Mi-171Sh), FPS-117 koliko-toliko radi. PZO je praktički nepostojeći, ali sa nabavkom novih lovaca i taj problem se da riješiti.

[Tyndall]

Animal Mother kaže:

Ne ovisi o cijeni nego o Kuvajćanima. Ako sa njima u deal uđemo onda taj projekt ima neku perspektivu. A kako sad stvari stoje, mladići su itekako zainteresirani. DDSV im je Degmana prezentirao na poligonima u Slunju i Gasincima.

Kuvajćanima ne trebaju M-84, imaju 218 komada M1A2. (Izvor: Oxford military balance 2005)

[Animal Mother]

Tyndall AFB kaže:

Kuvajćanima ne trebaju M-84, imaju 218 komada M1A2. (Izvor: Oxford military balance 2005)

Imaju i dvjestotoinjak M-84-ki, proizvedenih upravo u Đuri Đakoviću. Guess what, Kuvajćani tvrde da se bolje ponašaju u pustinjskim uvjetima od Abramsa. Nema tu, kad rus nešto iskonstruira, to će radit i na + i na -100. Da ih Degman ne interesesira ne bi ni dolazili u HR na testiranja, pogotovo što su odjebali ruse i srbe sa kopijom T-90 tenka...

[Pilatus]

Animal Mother kaže:

Imaju i dvjestotoinjak M-84-ki, proizvedenih upravo u Đuri Đakoviću. Guess what, Kuvajćani tvrde da se bolje ponašaju u pustinjskim uvjetima od Abramsa. Nema tu, kad rus nešto iskonstruira, to će radit i na + i na -100. Da ih Degman ne interesesira ne bi ni dolazili u HR na testiranja, pogotovo što su odjebali ruse i srbe sa kopijom T-90 tenka...

Plinska turbina(na Abramsu) + pijesak(valjda ga u Kuvajtu ima) = jebeno loša kombinacija!


Stvar je da se Kuvajćani obraćaju NAMA jer je u NAŠOJ tvornici proizveden njihov tenk.

[Manaslu11]

Animal Mother kaže:

Danas, kada su 6x6 i 8x8 oklopnjaci praktički backbone svake moderne vojske ti tvrdiš da je kupnja istih promašaj.

Nisu backbone. Backbone su tenkovi, topovi, zrakoplovstvo i raketni sustavi. Oklopnjaci su samo jedna komponenta.

O ovome se već govorilo. Kanadska vojska planirala je potpuno izbaciti tenkove, i uvesti samo oklopnjake. Pa se dogodilo ovo:
http://www.sfu.ca/casr/ft-vehicle-casualties-2.htm
Pa su došli pameti, i uradili ovo:
http://www.defenseindustrydaily.com/...-canada-03208/

Stryker se također pokazao razočaravajućim u Iraku, jer je ranjiv. Za razliku od Abramsa, Challengera i Warriora.

Pogotovo ako je Hezbolah rasturao Milan i Metis-M sustavima izraelske Merkave za koje mnogi tvrde da su najbolji tenkovi na svijetu.

Nije. Vrlo je malo Merkava uništeno u zadnjem ratu. Pogotovo Merkava 4. A dobili su dosta pogodaka. I u onim tenkovima koji su probijeni, bilo je malo žrtava. Što misliš, zašto je izraelska vojska odbila Stryker, i prave Nameru?

Evo jedan video Poljskih Rosomaka/Patrija kako lete na autocesti:
http://www.youtube.com/watch?v=XnNf89bv0Mc

Ratni strojevi nisu automobili. Brzina i performanse na cesti su nebitne.

[Animal Mother]

Manaslu11 kaže:

O ovome se već govorilo. Kanadska vojska planirala je potpuno izbaciti tenkove, i uvesti samo oklopnjake. Pa se dogodilo ovo:
http://www.sfu.ca/casr/ft-vehicle-casualties-2.htm
Pa su došli pameti, i uradili ovo:
http://www.defenseindustrydaily.com/...-canada-03208/

Jel, kupit ćemo tenkove a vojska će pješice do cilja? Vojnikov život je ipak najvažniji u cijeloj priči. Pogotovo što se naši vozikaju u trulim Defenderima i Puchovima po Afganistanu.

Manaslu11 kaže:

Nije. Vrlo je malo Merkava uništeno u zadnjem ratu. Pogotovo Merkava 4. A dobili su dosta pogodaka. I u onim tenkovima koji su probijeni, bilo je malo žrtava. Što misliš, zašto je izraelska vojska odbila Stryker, i prave Nameru?
Ratni strojevi nisu automobili. Brzina i performanse na cesti su nebitne.

Bit je - uništeni su. Performanse su bitne. All-wheeled oklopnjaci su bolji od oklopnjaka gusjeničara. Da nije tako ne bi danas toliko popularni bili...

[ljiga]

Legion kaže:

Samo fantaziraš... jedan član posade za tako nešto naprosto je nedostatan.
Eventualno 2-ali i to je malo.

Ovisno o komandama i tehnologiji. Na kraju jedan član posade može upravljati borbenim avionom i svim njegovim sustavima. A to mi se ipak čini malo kompleksnije od vožnje tenka.

Natch kaže:

ne bih se slozila.
mislim da je hrvatskoj puno lakse kontrolirati stanje na istoku nego na jugu.

Slažem se. Nisam znao da se interesiraš za vojnu tehnologiju. Dobro došla.

Animal Mother kaže:

Danas, kada su 6x6 i 8x8 oklopnjaci praktički backbone svake moderne vojske ti tvrdiš da je kupnja istih promašaj. Ta Patria trenutno ima najbolju protuminsku zaštitu od svih oklopnjaka. Nedavno je poljska Patria naletila na minu u Iraku a posljedice su bile vanjsko oštećenje i uništen kotač. Niti jedan član posade nije stradao ili bio ozlijeđen. Namjena oklopnjaka je dobra zaštita vojnika, potpora, i siguran prijevoz od točke A do točke B, a ne da se od toga radi tvrđava stavljanjem dodatnog oklopa i sličnih stvari...

IMHO vrhunske oklopnjake se kupuje kada već imaš dobre tenkove i dobre avione. Ili za misije npr. u Afganistanu kada te štite sredstva tvojih saveznika. Ali za to nam netreba 126 komada.

Animal Mother kaže:

Uostalom koja bi svrha bila ga nakrcat dodatnim oklopom? Pogotovo ako je Hezbolah rasturao Milan i Metis-M sustavima izraelske Merkave za koje mnogi tvrde da su najbolji tenkovi na svijetu.

Naravno da ga ne radiš otpornim na specijalizirane teške protuoklopne sisteme. Međutim minimum po meni bi bio zaštititi vozilo od oružja grenadira. Po NATO standardu, a i po standardu koji sljede sve moderne vojske, svaki peti pješadinac (grenadir) naoružan je lakim protuoklopnim oružjem. (Zolja/LAW ili 40mm bacać granata) Što znaći neka Patria slučajno naiđe u vidokrug neprijateljske jedinice, naći će se na nišanu oružja koje ju može uništiti. A to znaći osim uništenja oklopnjaka i stradavanje svih koje taj oklopnjak prevozi.
Mogao bi baš otvoriti temu o Patriji.

Animal Mother kaže:

Otpisane su. U modernoj vojsci takvi dinosauri nemaju mjesta. Uostalom, da se i prerade u oklopnjake, ni na koji način ne bi bili napredniji od all-wheeled oklopnjaka poput Patrie.

Ako Izrael uspješno prerađuje 55ice i koristi ih, onda vjerojatno od njih ima koristi. A mislim da je bolje gledati što koristi Izrael koji stalno ratuje, nego što koristi Austria, Slovenija ili Finska.

[Pilatus]

ljiga kaže:

Ovisno o komandama i tehnologiji. Na kraju jedan član posade može upravljati borbenim avionom i svim njegovim sustavima. A to mi se ipak čini malo kompleksnije od vožnje tenka.

Još nije napravljen tenk sa jednim članom posade!Dva su premalo,gledajući sa funkcionalnog stajališta,a uzmi u obzir i psihološki aspekt(psihološko stanje samo jednog člana posade izloženog borbenom stresu)

[Manaslu11]

Animal Mother kaže:

Vojnikov život je ipak najvažniji u cijeloj priči.

Pa to ti i govorim. Patriu će probiti prvi RPG.

I o tome ti ovi linkovi svjedoče. Hoćeš koji iz Iraka?

Vidi, ne kažem ja da ih nije trebalo kupiti. Trebalo je, i njih i Iveca, upravo zbog Afganistana. Samo se sad stvara ideja da su oklopnjaci odgovor na sve. Nisu. Oni imaju svoju ulogu, kao oklopni transporter, a s odgovarajućim raketnim sistemom i lovac tenkova. I to je to. U pravom ratu su previše ranjivi.

Vidim da te zanima Vijetnam. Usporedi žrtve, i opće mišljenje vojnika, u Vijetnamskom ratu, između M-113, koji je također oklopnjak, i Pattona.

Performanse su bitne.

Koje performanse? Sigurno ne brzina na cesti. Nego vatrena moć, oklopna zaštita i pokretljivost.

All-wheeled oklopnjaci su bolji od oklopnjaka gusjeničara. Da nije tako ne bi danas toliko popularni bili...

Nisu bolji. To su vozila različite namjene. I ako ostavimo tenkove sa strane: oklopni transporter (eng. APC) je jedno. Za njega je sasvim u redu da bude na kotačima. Jer se u principu rjeđe šalje u proboje i obranu linije, pogotovo ne sam i pogotovo ne prvi. Borbeno vozilo pješaštva (eng. IFV) je drugo. Ono također nosi pješake, ali za razliku od oklopnog transportera, ono jest napravljeno da ide za tenkovima i sudjeluje u borbi. I ono je daleko češće na gusjenicama.
Primjeri oklopnog transportera na kotačima su Patria, BTR 60/70/80/90, VAB, Boxer, Sisu, Piranha i niz drugih, pa i BOV, iako se on definira i kao oklopni automobil. Oklopni transporteri na gusjenicama su M-113, FV-432, BTR-50 i još neki.
Primjeri borbenog vozila pješaštva su Bradley, Warrior, CV-90, Puma, Marder, BMP-1/2/3, BMP-T, Namera i drugi.

Nisu oklopnjaci na kotačima popularni zato što su «bolji». Popularni su zato jer su relativno lagani i mogu se transportirati Herculesom, brži su na cesti nego gusjeničari pa ti ne treba labudica i ne troše gusjenice, manje oštećuju ceste i, što je bitno u peacekeeping misijama, djeluju manje agresivno. U pravom ratu, međutim, dosta su slabiji.

Bit je - uništeni su.

Vrlo mali postotak je uništen. Nađi negdje podatke o tipovima vozila, angažiranom broju i oružjima upotrijebljenim protiv njih. Da su bile Patrie umjesto Merkava, to bi bio masakr.

[Natch]

ljiga kaže:

Slažem se. Nisam znao da se interesiraš za vojnu tehnologiju. Dobro došla.

samo bih dodala da je stanje na istoku onoliko sigurno koliko zelimo da bude.
postoji mala mogucnost da lokalnim serifima ili nekome drugome kratkorocno odgovara zategnutost odnosa pa da se umjetno produciraju sukobi.
mislim da hrvatskoj nije u interesu, cak ni u ovo predizborno vrijeme, stvarati bilo kakvu napetost u tom smislu (primjerice radi uvjeravanja javnosti u nuznost ulaska u nato ili slicno).
inace, drzim da je dugorocno vrlo mala vjerojatnost za neku objektivnu opasnost s istoka.

[ljiga]

Pilatus kaže:

Još nije napravljen tenk sa jednim članom posade!Dva su premalo,gledajući sa funkcionalnog stajališta,a uzmi u obzir i psihološki aspekt(psihološko stanje samo jednog člana posade izloženog borbenom stresu)

Nismo govorili o tenku već o konceptu oklopljenog vozila bez kupole. Hmm, možda ipak jedan član posade je premalo, ali dva bi dostajala. Ali to je sad već offtopic.
Možda bi mogli otvoriti temu o novim konceptima? Možda ipak ne sad.

Natch kaže:

samo bih dodala da je stanje na istoku onoliko sigurno koliko zelimo da bude.
postoji mala mogucnost da lokalnim serifima ili nekome drugome kratkorocno odgovara zategnutost odnosa pa da se umjetno produciraju sukobi.
mislim da hrvatskoj nije u interesu, cak ni u ovo predizborno vrijeme, stvarati bilo kakvu napetost u tom smislu (primjerice radi uvjeravanja javnosti u nuznost ulaska u nato ili slicno).
inace, drzim da je dugorocno vrlo mala vjerojatnost za neku objektivnu opasnost s istoka.

Problem je što se situacija mjenja iz dana u dan. Danas se to čini nevjerojatno. Za pet godina, kada dođe do nekih promjena, dese se neki događaji i sl. možda bude vjerojatnije. Za 10 godina možda bude neizbježno.

[Pilatus]

Da se vratim na temu,MORH se zagrijao za nabavku dva srednja(klasa An-32)transportna aviona