Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 13.08.2009., 20:34   #1
Let aviona na leđima

dakle,
avion leti tako sto se na krilima stvara sila uzgona, tj zbog zakrivljenosti profila krila. Ta sila dize avion prema gore.
A kako onda avion leti na ledjima???
Broj jedan is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.08.2009., 21:03   #2
https://www.forum.hr/showthread.php?t=290623

.
justapixel is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.08.2009., 21:13   #3
Quote:
Broj jedan kaže: Pogledaj post
dakle,
avion leti tako sto se na krilima stvara sila uzgona, tj zbog zakrivljenosti profila krila. Ta sila dize avion prema gore.
A kako onda avion leti na ledjima???
Očigledno, avion ne leti samo zbog zakrivljenosti profila.

Napadni kut ima veliki utjecaj.



Moram još napomenuti da je Bernoulli sada i službeno pokopan kao razlog zbog kojeg avioni lete.
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.08.2009., 22:20   #4
Bitno je da na GORNJOJ strani profila imaš veću brzinu zraka nego na donjoj bez obzira kako se avion okretao. Ako je aeroprofil simetričan lakše je letjeti leđno i to se može činiti na većem rasponu brzina. Asimetrični profili otežavaju stvar zbog lakšeg odvajanja strujnica pri većim napadnim kutevima kad je naglavačke.
Zašto Berni ne bi vrijedio? Ako netko misli da avion leti zbog reakcije zraka potisnutog krilom nadole nek lakim računom provjeri koliki impuls ima istisnuti zrak.
mukotrpak is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.08.2009., 01:00   #5
Quote:
mukotrpak kaže: Pogledaj post
Bitno je da na GORNJOJ strani profila imaš veću brzinu zraka nego na donjoj bez obzira kako se avion okretao. Ako je aeroprofil simetričan lakše je letjeti leđno i to se može činiti na većem rasponu brzina. Asimetrični profili otežavaju stvar zbog lakšeg odvajanja strujnica pri većim napadnim kutevima kad je naglavačke.
Zašto Berni ne bi vrijedio? Ako netko misli da avion leti zbog reakcije zraka potisnutog krilom nadole nek lakim računom provjeri koliki impuls ima istisnuti zrak.
Avion leti zbog Coande, a ne zbog Bernoullija.
Mnogo puta sam već o tome pisao, ovdje imaš jedan reprezentativan uradak.

Ovdje pak imaš listu radova koji pogrešno koriste Bernoullijev zakon, tj. onaj dio o pogrešnoj pretpostavci da zrak struji jednako vrijeme s gornje i donje strane (equal transit-time fallacy).
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.08.2009., 01:17   #6
^^jedno pitanjce, kada se ustanovilo to da bernouli ne vrjedi kod aerodinamičnosti? ako bi znao
__________________
ON OTHER SKIN_
black1888 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.08.2009., 01:51   #7
Quote:
black1888 kaže: Pogledaj post
^^jedno pitanjce, kada se ustanovilo to da bernouli ne vrjedi kod aerodinamičnosti? ako bi znao
http://discovermagazine.com/2001/apr/featphysics/

Jedan od mnogih članaka. Izabrao sam ga jer je zanimljivo pisan.
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.08.2009., 09:28   #8
Quote:
El Ninho kaže: Pogledaj post
Moram još napomenuti da je Bernoulli sada i službeno pokopan kao razlog zbog kojeg avioni lete.
pa nije valjda kompletna teorija aeroprofila pogrešna. pa kako se onda vrše usavršavanja ako je glavna funkcija aeroprofila uzgon pogrešno razjašnjena? najmanje aeroprofila je upotrebljeno u krilima aviona, oni se nalaze u milionima drugih uređaja, npr ključni su dio običnog fena za kosu
uostalom, danas se valjda klasična eksperimentalna aerodinamika može okačiti o klin, kada superračunalom [to je danas svako kućno računalo] možeš izmodelirati i ispratiti kretanje svakog pojedinačnog molekula oko aeroprofila
sali is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.08.2009., 14:43   #9
Quote:
sali kaže: Pogledaj post
pa nije valjda kompletna teorija aeroprofila pogrešna. pa kako se onda vrše usavršavanja ako je glavna funkcija aeroprofila uzgon pogrešno razjašnjena? najmanje aeroprofila je upotrebljeno u krilima aviona, oni se nalaze u milionima drugih uređaja, npr ključni su dio običnog fena za kosu
uostalom, danas se valjda klasična eksperimentalna aerodinamika može okačiti o klin, kada superračunalom [to je danas svako kućno računalo] možeš izmodelirati i ispratiti kretanje svakog pojedinačnog molekula oko aeroprofila
Da bi program radio moraš mu dati neke fizikalne pretpostavke. To može biti bernoullijev zakon ili zakon adhezije i kohezije koji se koristi kod Coandinog objašnjenja. Oba pristupa imaju dovoljno složene početne uvjete da ih se pokopa u neku eksperimentalnu konstantu. Nakon toga možeš jednakovrijedno modelirati s oba pristupa.
Ono po čemu se razlikuju je da Bernoulli, osim što je fizikalno nepravilan, ipak ne daje sve efekte opažene u praksi. Npr. po Bernoulliju nema potiskivanja zraka na dolje (podtlak gornje površine održava krilo u zraku), a na slici se vidi da je gibanje zraka na dolje (3. njutnov zakon) kao što i predviđa Coanda, uzrok leta aviona.



Inače, modeliranje preko analogija (različiti uzroci davaju ista rješenja) je normalna stvar u inženjerstvu. U fizici ne bi smjelo biti tako.
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.08.2009., 15:16   #10
Quote:
El Ninho kaže: Pogledaj post
ili zakon adhezije i kohezije koji se koristi kod Coandinog objašnjenja
...
gibanje zraka na dolje (3. njutnov zakon) kao što i predviđa Coanda, uzrok leta aviona.
- nisam znao da kohezija i adhezija vrijede i za gasove.
- za "koandu" sam znao da zbog stvaranja pod-pritiska [između mlaza i površine] mlaz slijedi zakrivljenost površine, ali po tome slijedi da je "koanda" direktni derivativ "bernulija"
- ako se na slici i primjećuje kretanje zraka nadole [mada meni više liči na rubne vrtloga na krajevima krila] zašto to mora biti uzrok leta aviona, možda je samo sporedni efekt? uostalom, po zakonu o održanju količine kretanja [akcija i reakcija], koliko avion ode gore, toliko zraka mora otići dolje, šta je tu neobično?
- zar je moguće da milijuni aerotunelskih snimaka sa dimnim slojevima nikad do sada nsiu ukazali na značaj koande, nego se to pripisivalo bernuliju?
- zašto je onda dobro funkionirao model aeroprofila žukovski, koji ništa ne govori o koandi?

Zadnje uređivanje sali : 14.08.2009. at 15:22.
sali is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.08.2009., 15:18   #11
Quote:
El Ninho kaže:
Jedan od mnogih članaka. Izabrao sam ga jer je zanimljivo pisan.
hvala za članak, ali samo me zanimala godina kad je to otkriveno. sad nemam vremena čitat cijeli članak, al sutra definitivno
__________________
ON OTHER SKIN_
black1888 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.08.2009., 16:52   #12
Quote:
sali kaže: Pogledaj post
- nisam znao da kohezija i adhezija vrijede i za gasove.
Sve su to fluidi.

Quote:
sali kaže: Pogledaj post
- za "koandu" sam znao da zbog stvaranja pod-pritiska [između mlaza i površine] mlaz slijedi zakrivljenost površine, ali po tome slijedi da je "koanda" direktni derivativ "bernulija"
Ne.
Po Bernoulliju podtlak (uzgon) nastaje uslijed veće brzine strujanja zraka iznad gornje zakrivljene površine (što je temeljna greška - equal transit-time fallacy), dok kod Coande uzgon nastaje zato jer se molekule zraka lijepe adhezijom za površinu krila i kohezijom jedna za drugu što uzrokuje da mlaz slijedi zakrivljenost površine i mijenja smjer zraka prema dolje što akcijom i reakcijom diže krilo.
Tu još postoji radijalna komponenta ubrzavanja zraka iznad krila da se popuni praznina što dovodi do povećanja brzine zraka iznad krila.
Znači - potpuno suprotno od Bernoullija koji kaže da veća brzina zraka iznad krila uzrokuje pad tlaka - pad tlaka iznad krila uzrokuje veću brzinu zraka.

Uzmi žlicu, lagano ju primi postrance i pusti da na ispupčenu stranu pada mlaz vode iz pipe. Primjetit ćeš kako sila "vuče" ispupčeni kraj. Nema potrebe za Beroullijem, dapače, čak je i neprimjenjiv.



Quote:
sali kaže: Pogledaj post
- ako se na slici i primjećuje kretanje zraka nadole [mada meni više liči na rubne vrtloga na krajevima krila] zašto to mora biti uzrok leta aviona, možda je samo sporedni efekt? uostalom, po zakonu o održanju količine kretanja [akcija i reakcija], koliko avion ode gore, toliko zraka mora otići dolje, šta je tu neobično?
Izvrsno, i tebi je jasno da mora postojati akcija i reakcija tj. da bi se održavao avion u zraku određena masa zraka mora strujati prema dolje.
Po Bernoulliju to nije nužno.

Quote:
sali kaže: Pogledaj post
- zar je moguće da milijuni aerotunelskih snimaka sa dimnim slojevima nikad do sada nsiu ukazali na značaj koande, nego se to pripisivalo bernuliju?
Učinak je uglavnom isti. Jedino je pobrkan uzrok i posljedica (pad tlaka i povećanje brzine).

Quote:
Richard Feynman kaže:
"That we have written an equation does not remove from the flow of fluids its charm or mystery or its surprise." --[1964]
Quote:
sali kaže: Pogledaj post
- zašto je onda dobro funkionirao model aeroprofila žukovski, koji ništa ne govori o koandi?
Zbog gore navedenog objašnjenja.

Ipak, postoje područja gdje Bernoulli ne objašnjava sve (lelujavi let bejzbol loptice...) pa se mora uzeti u obzir Coanda efekt dok obratno ne.

Zaključak, Bernoullijevom teorijom se može mnogo toga izračunati ali je Coandina teorija šira, malo složenija ali najvažnije - fizikalno točna.
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.08.2009., 17:02   #13
Quote:
black1888 kaže: Pogledaj post
hvala za članak, ali samo me zanimala godina kad je to otkriveno. sad nemam vremena čitat cijeli članak, al sutra definitivno
Počelo je to još sredinom 19. stoljeća s Magnusom (zakretanje rotirane loptice u zraku), pa s objašnjenjima braće Wright i ostalih pionira, pa 1910 s Coandom, Eberhard... ali jednostavnost i primjenjivost Bernoullija je bila jača od točnosti Coande.

Da budemo povijesno korektni - nije Coanda želio srušiti Bernoullijevu teoriju (koju ovaj nikada nije primjenjivao na avione, nego su mu je drugi pripisali) već je samo mislio da je uočio novi efekt.
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.10.2009., 23:59   #14
Quote:
Broj jedan kaže: Pogledaj post
dakle,
avion leti tako sto se na krilima stvara sila uzgona, tj zbog zakrivljenosti profila krila. Ta sila dize avion prema gore.
A kako onda avion leti na ledjima???
večinom ti akrobatski avioni imaju profil jako blizu simetričnog
i u obrnutom letu ti je bitan napadni kut jer onda on generira uzgon isto na foru na koju elisa helikoptera generira uzgon.postoji sad tu brdo teorija a ovo je osnovna laička danas avioni lete na iglama ali to rade kompići, žiroskopi itdi i motori koji imaju toliko snage da zrakoplov drze na mjestu u zraku.
morino is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2009., 23:50   #15
Quote:
El Ninho kaže: Pogledaj post
http://discovermagazine.com/2001/apr/featphysics/

Jedan od mnogih članaka. Izabrao sam ga jer je zanimljivo pisan.
A baš si morao izabrati članak objavljen na 1. april
The_Equilibrist is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.10.2009., 14:28   #16
Dali se Coanda efekt moze primjeniti i na onaj 'trik' sa dva lista papira, pa kad puhnemo izmedju njih oni se priblize jedan drugom.
Jel Coanda objašnjava i funkcioniranje vakuum-šmrka ili brojača za potrošnju vode? Molim objašnjenje...
Tartaros is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.10.2009., 00:22   #17
Kako koanda objašnjava uzgon asimetričnog profila do napadnog kuta -5° (MINUS pet stupnjeva)?
__________________
Ja imam onu pravu, nepatvorenu školu, školu života(Mica T.)
mukotrpak is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2009., 09:43   #18
Prosil bi fino da mi se na ovom primjeru objasni kako to radi koanda.
http://history.nasa.gov/SP-4103/p531.jpg
__________________
Ja imam onu pravu, nepatvorenu školu, školu života(Mica T.)
mukotrpak is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2009., 11:45   #19
Quote:
mukotrpak kaže: Pogledaj post
Kako koanda objašnjava uzgon asimetričnog profila do napadnog kuta -5° (MINUS pet stupnjeva)?
Pa vidi sliku sa zlicom, fluid se ljepi za krilo i izlazi pod kutem. Ako je kut veci od 5 stupnjeva, imas uzgon.
enax is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2009., 11:59   #20
Quote:
Tartaros kaže: Pogledaj post
Dali se Coanda efekt moze primjeniti i na onaj 'trik' sa dva lista papira, pa kad puhnemo izmedju njih oni se priblize jedan drugom.
Ne baš.
Bernoullijev princip je točan kad imaš zatvoren sustav (cijev) dok Coanda bolje objašnjava kod otvorenih (krilo).
Dva papira nisu niti jedno niti drugo, ali još je veći problem što papir nije krut pa dolazi do uvijanja i titranja što uvodi nove efekte.
Ako uzmeš nešto čvršće (dvije kreditne kartice) i pušeš između njih, neće se skupljati osim ako nisu bile raširene na krajevima, ali to je očekivano jer se struja zraka širi i tlak pada.

Quote:
Tartaros kaže: Pogledaj post
Jel Coanda objašnjava i funkcioniranje vakuum-šmrka ili brojača za potrošnju vode? Molim objašnjenje...
Ne znam kako radi vakuum-šmrk.
Mislim da brojač potrošnje vode ima u sebi propelerčić, a to nema veze niti s Bernijem niti s Koandom.
__________________
Greenov zakon o raspravi:
"Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite."

Zadnje uređivanje El Ninho : 05.10.2009. at 12:18.
El Ninho is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 10:49.