Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 23.12.2022., 19:02   #1
Zbjegovi iz Hrvatske u Gradišće i Moravsku u 16. stoljeću

Ponukla me je jedna današnja objava na poreklu da na jednom mjestu sabirem nekoliko rezultata sa projekta Burgenland na FTDNA.

"Bartolšić koji pripada grani I2-FT14506*, vidjećemo da li će biti nekih svrstavanja nizvodno. Bartolšić (vjerovatno originalno Bartolčić) je iz skupine tzv. moravskih Hrvata, koji su tamo iseljavali u 16. vijeku. Prezime se u maticama sreće u naselju Dobré Pole (Gutfjeld) u južnoj Moravskoj."

Koliko ja znam, ovo je prvi rezultat jednog Hrvata sa tog područja.

Na Burgenland FTDNA grupi sam izdvojio I2a i R1a rezultate sa minimum 37 STR-markera i čija prezimena su posvjedočeni u hrvatskim selima Gradišća. Za provjeru sam se poslužio ovom stranicom: https://www.the-burgenland-bunch.org.../surnames.html

STR-markere sam provukao kroz Nevgen i označio najbolje rangiranu haplogrupu.

O moravskim Hrvatima je najpodrobnije pisao Dragutin Pavličević: https://is.muni.cz/el/1421/podzim201...ski_Hrvati.pdf

Evo tabele:

Bartolšić Czech Republic I2a1b3a Slavic-Carpathian > S17250> FT14506 FTDNA BigY700
226920 Horvath Austria I2a1b3a Slavic-Carpathian > S17250> FT14506 38,31%
264421 Grandits Austria I2a1b3a Slavic-Carpathian > S17250>> FT14506>FT41224 67,34%
225363 Dobrowits Austria I2a1b3a Slavic-Carpathian > S17250>> Y151633 32,39%
221463 Tantsits Austria I2a1b3a Slavic-Carpathian > S17250>> FT14506>FT41224 52,57%
264954 Karl Austria I2a1b3a Slavic-Carpathian > S17250> Y32084>BY37513 59,51%
284177 Pathy Austria I2a1b3a Slavic-Carpathian> S17250> Z16971 16,67%
226879 Neubauer Austria I2a1b3a Slavic-Carpathian> S17250> Z16971> A815 11,21%
309800 Teklits Hungary I2a1b3a Slavic-Carpathian> S17250> Z16971 2,34%
268098/B565546 Kroboth/Horwath Austria R1a Z282>M458>> L260>YP1337 35,27%
196549 Paukowits Austria R1a Z282>> CTS8816>>Y1392> Y2910 27,60%
259401 Paukovits Austria R1a Z282>Z280> Z92>Y4459 15,47%
359042 Resetarits Austria R1a Z282>Z280> CTS1211>YP343>YP371 82,28%
264572 Zloklikovits Hungary R1a Z282>Z280>CTS3402>Y2902 FTDNA Panel
236107 Jandrowitz Hungary R1a Z282>Z280> CTS1211>YP343>> P278.2 49,58%
262314 Schaukowitch Hungary R1a Z282>Z280> CTS3402>Y2613 100,00%
268099 Billowitz Austria R1a Z282>Z280>> L1280>FGC19283 81,92%
267369 ostovitz Austria R1a Z282>Z280>> CTS3402>>YP295> L366 91,87%
Amater33 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.12.2022., 19:21   #2
O tim maticama u Dobrom Polju piše Pavličević ovo:

"Iz župničkih matica (u Dobrom Polju, D. P.) ispisan ova obiteljska imena:
Sic (ima ih najviše), Luparić, Andrešić, Kuzmić, Halavić, Grandić, Malinković,
Budin, Babić, Gregor, Bartolšić (Bartolčić?), Slunjski (mnogo), Janković (izumrli), Vranešić, Ratković, Slavic, Drobnic (vrlo mnogo), Matković, Križanić, Grbavčić (izumrli), Blašković, Domšić, Hodić, Ribarek i Sitek su valjda imena češka; ali dolaze mnoga i njemačka."

Znači, po gornjim rezultatima sasvim moguća povezanost Bartolšića i Grandića.

Gore navedeno prezime Tantsits vezano je za selo "Kroatisch Tschantschendorf". O njima se na ovoj stranici https://www.best-of-burgenland.com/k...tschendorf.htm piše ovo:

"Geschichte: Um 1500 scheint der Ort noch nicht bestanden zu haben, ebenso wie der Nachbarort Tudersdorf. Der Hotter beider Siedlungen dürfte ein Bestandteil des Deutsch Tschantschendorfer Gebietes gewesen sein und wird im Laufe der Jahre sich im Besitze der Adeligen Beed, Radován Tarródy und Tudor befunden haben.

Diese Vermutung bekräftigt die Geschichte von Deutsch Tschantschendorf, nach der dieser Ort vor 1600 von den Güssinger Burgherren unabhängig war und klein. Die Bewohner des Ortes sind wahrscheinlich zu Beginn des 16. Jahrhunderts aus Kroatien geflüchtet und haben sich in den Dienst des ansässigen Kleinadels gestellt. Nach eine in Steuerausweis aus 1582 befinden sieh in "Beed Chench und Radovan Chench die Inquilini (Söllner) in Curia Nobilitari (auf adeligem Hofgrund) und sprechen kroatisch. Als Kroaten gehörten sie bis 1788 zur kroatischen Pfarre St. Nikolaus und wurden von einem kroatischen Franziskanerpater von Güssing geleitet."

Prijevod:

"Povijest: Oko 1500. godine čini se da mjesto nije postojalo, kao ni susjedni grad Tudersdorf. Katastar oba naselja možda je bio dio područja Deutsch Tschantschendorf i tijekom godina bilo je u posjedu plemića Beeda, Radována Tarródyja i Tudora.

Ovu pretpostavku potvrđuje i povijest Deutsch Tschantschendorfa, prema kojoj je ovo mjesto prije 1600. bilo neovisno o gospodarima dvorca Güssingen i bilo je malo. Stanovnici mjesta vjerojatno su početkom 16. stoljeća izbjegli iz Hrvatske i stavili se u službu domaćeg sitnog plemstva. Prema poreznoj potvrdi iz 1582. Inkvilini (Söllner "seljaci bezemljaši") su u "Beed Chench i Radovan Chench" u Curia Nobilitari (na plemićkom poljoprivrednom zemljištu) i govore hrvatskim jezikom. Kao Hrvati pripadali su hrvatskoj župi sv. Nikole do 1788. godine, a vodio ih je hrvatski svećenik franjevac iz Güssinga."
Amater33 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.12.2022., 20:40   #3
__________________
Čovječe, pazi da ne ideš malen ispod zvijezda!
You can neither remember nor forget what you do not understand.
Truth doesn't mind being questioned. A lie doesn't like being challenged.
MoroHr is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.12.2022., 20:49   #4
Podrijetlo ovih migranata se po jezičnim osobinama često veže uz trokut Karlovac-Bihać-Novska. Vidi i karte na ovoj stranici: https://hr.wikipedia.org/wiki/Gradi%...87anski_Hrvati

Od toponimskih prezimena sukladno tome je najčešće prezime "Slunjski".
Amater33 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.12.2022., 22:47   #5
Ovo mora da su neki Srbi čim su I2-PH908>FT14506.
staraevropa is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.12.2022., 22:54   #6
Quote:
staraevropa kaže: Pogledaj post
Ovo mora da su neki Srbi čim su I2-PH908>FT14506.
Ma naravno, po rasporedu haplogrupa makar pola, a pošto tu ima i nekih R1a grana gdje ima dosta Srba, sigurno većinski naknadno katolizirani i čakavizirani Srbi tamo prisiljeni da se izjasne kao Hrvati. Šta radi Vatikan.
Amater33 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.12.2022., 23:09   #7
Quote:
Amater33 kaže: Pogledaj post
Ma naravno, po rasporedu haplogrupa makar pola, a pošto tu ima i nekih R1a grana gdje ima dosta Srba, sigurno većinski naknadno katolizirani i čakavizirani Srbi tamo prisiljeni da se izjasne kao Hrvati. Šta radi Vatikan.
Moj komentar je bio ironičan, nadam se da je i tvoj.

Grana I2-FT14506 je po starosti još predmigratorna tako da je moguće da se pojavi kod različitih slovenskih naroda.

Samo Bartolšic joj pripada, ovi ostali koje si naveo kao FT14506 ne pripadaju toj grani. Ne može se kod I2-PH908 na osnovu markera predviđati pripadnost podgrani, pogotvo ne na osnovu 37 markera.
staraevropa is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.12.2022., 23:11   #8
Quote:
Amater33 kaže: Pogledaj post
Ma naravno, po rasporedu haplogrupa makar pola, a pošto tu ima i nekih R1a grana gdje ima dosta Srba, sigurno većinski naknadno katolizirani i čakavizirani Srbi tamo prisiljeni da se izjasne kao Hrvati. Šta radi Vatikan.


Na čakavskim otocima (Cres, Dugi Otok, Lastovo, Mljet, Pašman, Pag, Ugljan i Vis, pritom jedino Mljet je šćakavski ikavski) je 91 uzorak od 384 (Y-SNP) bio I2-M423 (23.69%), međutim, na Y-SNP razini je 27 od 30 uzoraka DYS448=19/18 tj. I-PH908 (90%), a 90% od 23.69% daje 21.32%.

Hrvatski postoci I-PH908 po regijama su 10.45%, 20% (Central Croatia) (ističem jer bi regionalno većina u Moravskoj i Gradišću tu spadali), 25.45%, 30.90% i 43.60% (Mršić et al. 2012) dok prosječni na razini Hrvatske su 21.33% (Purps et al. 2014) i 26.09% (Mršić et al. 2012).

Znači, postotak I2 tj. I-PH908 na otocima je posve normalan i odgovara hrvatskim regionalnim i nacionalnim prosjecima.
__________________
Čovječe, pazi da ne ideš malen ispod zvijezda!
You can neither remember nor forget what you do not understand.
Truth doesn't mind being questioned. A lie doesn't like being challenged.
MoroHr is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.12.2022., 23:13   #9
Quote:
staraevropa kaže: Pogledaj post
Grana I2-FT14506 je po starosti još predmigratorna tako da je moguće da se pojavi kod različitih slovenskih naroda.
Da, na toj grani se dobro vidi kako izgledno ima dosta starih podgrana i dalekih veza na sjevernim i južnim prostorima.
__________________
Čovječe, pazi da ne ideš malen ispod zvijezda!
You can neither remember nor forget what you do not understand.
Truth doesn't mind being questioned. A lie doesn't like being challenged.
MoroHr is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.12.2022., 23:14   #10
Quote:
staraevropa kaže: Pogledaj post
Moj komentar je bio ironičan, nadam se da je i tvoj.

Grana I2-FT14506 je po starosti još predmigratorna tako da je moguće da se pojavi kod različitih slovenskih naroda.

Samo Bartolšic joj pripada, ovi ostali koje si naveo kao FT14506 ne pripadaju toj grani. Ne može se kod I2-PH908 na osnovu markera predviđati pripadnost podgrani, pogotvo ne na osnovu 37 markera.
Ma jasno je to, zato sam stavio i procente. Šteta što nigdje nema STR-haplotip tog Bartolišića da se usporedi sa ovim drugima.
Amater33 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.12.2022., 23:15   #11
Quote:
MoroHr kaže: Pogledaj post


Na čakavskim otocima (Cres, Dugi Otok, Lastovo, Mljet, Pašman, Pag, Ugljan i Vis, pritom jedino Mljet je šćakavski ikavski) je 91 uzorak od 384 (Y-SNP) bio I2-M423 (23.69%), međutim, na Y-SNP razini je 27 od 30 uzoraka DYS448=19/18 tj. I-PH908 (90%), a 90% od 23.69% daje 21.32%.

Hrvatski postoci I-PH908 po regijama su 10.45%, 20% (Central Croatia) (ističem jer bi regionalno većina u Moravskoj i Gradišću tu spadali), 25.45%, 30.90% i 43.60% (Mršić et al. 2012) dok prosječni na razini Hrvatske su 21.33% (Purps et al. 2014) i 26.09% (Mršić et al. 2012).

Znači, postotak I2 tj. I-PH908 na otocima je posve normalan i odgovara hrvatskim regionalnim i nacionalnim prosjecima.
Sve je to slabašno u odnosu na srpske procente I2-PH908.
staraevropa is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.12.2022., 23:20   #12
Quote:
Amater33 kaže: Pogledaj post
Ma jasno je to, zato sam stavio i procente. Šteta što nigdje nema STR-haplotip tog Bartolišića da se usporedi sa ovim drugima.
Nisam vidio njegov haplotip, ali nije isključeno da će se uskoro pojaviti na nekom od projekata. Čovjek je ovih dana testiran, mislim da ni na FTDNA stablu nisu do kraja završili njegovo smještanje. Treba sačekati bar još deset dana. Sigurno je negativan na sve mutacije ispod FT14506 koje se već nalaze na stablu (mislim na one imenujuće), a nije isključeno da pocijepa koju od grana. Takođe ima grana prisutnih samo na YFull, na koje bi ga trebalo provjeriti. Nažalost, nemam pristupa njegovim novelima. Bije me glas da posrbljavam Hrvate, pa mi niko od Hrvata ne daje svoje rezultate na uvid, čak i kad hoću da pomognem. Plaćam ceh svom srbovanju.
staraevropa is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.12.2022., 23:24   #13
Quote:
staraevropa kaže: Pogledaj post
Sve je to slabašno u odnosu na srpske procente I2-PH908.
Uopće nije slabašno, srpski postoci su isti hrvatskima (izuzev krajnje sjeverne Hrvatske) te se kod Srba kao nacije dogodio najveći efekt osnivača, a i Srbija kao zemlja i Srbi kao narod su do modernog doba bili manje brojni od Hrvatske i Hrvata. Imate daleko najveći broj duplih haplotipova I-PH908, da ne govorimo značajne postotke drugih egzotičnih haplogrupa hercegovačkih-crnogorskih plemena s TMRCA od samo 1000-700 YBP koje se prate u svim srpskim krajevima no kojih ima kod Hrvata jedva 1-2%, a nije bilo kraja pisanju kako su Hrvati pokatoličeni Srbi. Sve govori u prilog kako ste imali najveći demografski boom i efekt osnivača od svih u "regionu" tako da vaše isticanje postotaka je van konteksta, obična zabluda.

Umjesto da postavite pametna pitanja, date neke izvore i slično, skrenuli ste po 100x raspravu teme na Srbe nesuvislim komentarima, tobože uvijek u ironiji, kao što ste ovdje glumili i Cincara po potrebi, a svi znamo tko ste, kakav je vaš stav i svjetonazor.

"11. biti trol (pisati podrugljive, uvredljive poruke kako bi se namjerno dosađivalo ostalim sudionicima, provocirale svađe i remetio tijek rasprave)"
__________________
Čovječe, pazi da ne ideš malen ispod zvijezda!
You can neither remember nor forget what you do not understand.
Truth doesn't mind being questioned. A lie doesn't like being challenged.
MoroHr is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.12.2022., 23:29   #14
Quote:
staraevropa kaže: Pogledaj post
Nisam vidio njegov haplotip, ali nije isključeno da će se uskoro pojaviti na nekom od projekata. Čovjek je ovih dana testiran, mislim da ni na FTDNA stablu nisu do kraja završili njegovo smještanje. Treba sačekati bar još deset dana. Sigurno je negativan na sve mutacije ispod FT14506 koje se već nalaze na stablu (mislim na one imenujuće), a nije isključeno da pocijepa koju od grana. Takođe ima grana prisutnih samo na YFull, na koje bi ga trebalo provjeriti. Nažalost, nemam pristupa njegovim novelima. Bije me glas da posrbljavam Hrvate, pa mi niko od Hrvata ne daje svoje rezultate na uvid, čak i kad hoću da pomognem. Plaćam ceh svom srbovanju.
A štaš, tu smo gdje smo, nitko ne more iz svoje kože ;-)
Amater33 is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.12.2022., 00:48   #15
Quote:
Amater33 kaže: Pogledaj post
Podrijetlo ovih migranata se po jezičnim osobinama često veže uz trokut Karlovac-Bihać-Novska. Vidi i karte na ovoj stranici: https://hr.wikipedia.org/wiki/Gradi%...87anski_Hrvati

Od toponimskih prezimena sukladno tome je najčešće prezime "Slunjski".
U knjizi Pavličevića ima o tome na str. 37-43, zanimljivo i kod Moravske i Gradišća (bilo dosta i iz centralno-sjevernih krajeva) se radi o približno istom prostoru pa prenosim glavne dijelove:

Quote:
Za godinu 1538. piše da je Frielištof prvi put spomenut u izvorima,48 za razdoblje od tada do 1545. tvrdi da je gospodar Giissinga naselio svoje imanje Hrvatima iz okolice Koprivnice,49 istodobno (od 1538) je Petar Keglević, bihaćki kapetan od 1535. do 1537. i gospodar krajeva oko Bužima u današnjoj Bosanskoj krajini, Bijele Stijene u Slavoniji, Lobora i Kostela u Hrvatskom zagorju naselio Hrvate u zapadnoj Ugarskoj.50 Za njim nije zaostajao Petar Erdödy koji je bio gospodar imanja u tadašnjoj Slavoniji (Moslavina, Jelengrad, Kutina, zatim oko Križevaca, Varaždina i Zagreba, npr. Okić i Jastrebarsko) i naselio ih također u zapadnoj Ugarskoj, točnije oko Körmenda i Eberaua.51 Godine 1556. pali su Kostajnica u Hrvatskoj (Slavoniji) i Siget u Mađarskoj, pa su grofovi Zrinski iselili svoje posjede oko Zrina, a to znači između Kostajnice, Stare Petrinje i Hrastovice i naselio ih oko Eberave i Verešvara (Eberaua i Rotenturma).52 Iz Krupe i Novigrada u Hrvatskoj i Pakraca u Slavoniji naselio je Zrinski današnje sjeverno Gradišće. Tada je velika skupina Hrvata oko Kostajnice posjela područje oko današnje Bratislave, npr. Šenkvice i bila jedna od rijetkih skupina koja je u svojoj memoriji sačuvala mjesto svoga iseljenja.53 Biricz dalje bilježi da je oko 1560. naseljeno područje bečkog Prekodunavlja oko Bischofswarta, Wagrama, Frama, Kopfstättena i Eckartsaua54, a 1564. da su Hrvati posjeli Weisstätten na imanju Eisgrub (Lednice) i Grussbach (Hrušovany), ali nema podataka otkuda su iz Hrvatske došli.55

Od 1365. do 1579. iseljavano je područje oko Slunja, Primišlja, Krstinje i Kladuše u okolicu Bratislave i na Moravsko polje, pa postoji mogućnost da je jedan dio prešao Moravu i Taju i naselio i npr. Dobro Polje i Novu Preravu gdje je jedno od najbrojnijih prezimena bilo Slunjski.56 Naime, 1570. je Hartmann von Liechenstein s imanja Zrinskih iz Hrvatske (i Slavonije) naselio Dobro Polje (Gutenfeld), Kohlenfurt (Guldenfurt) i Hlohovec (Glogovac).57 Biricz je 1577. zabilježio i jedan, izgleda jedini pokušaj vraćanja doseljenih Hrvata u staru domovinu, ali u vrlo ograničenom broju.58 U to doba je naseljavana i Donja Austrija Hrvatima (1579), ali je jedna skupina iz Eisenstadta (Željezno) preselila u Moravsku.59 U to doba je u tom kraju boravio i hrvatski učenjak i protestantski svećenik Stjepan Konzul Istranin i propovijedao doseljenim Hrvatima.60 Očito je da su Hrvati selili organizirano i sa svojim svećenicima, pa su neki pokušavali i služiti svetu misu na hrvatskom, odnosno glagoljati, ali im je to bilo zabranjivano.61 Nisu rijetki slučajevi da se spominju hrvatski plemići, vjerojatno srednji i sitniji koji su također selili skupa s pukom i kupovali imanja u Ugarskoj i Austriji.62

Već pri prvom spominjanju Hrvata u Moravskoj potkraj 18. st. pokušava se odgovoriti odakle su onamo doselili.63 To nastoje odgonetnuti i pisci iz 19. st. koji prihvaćaju tvrdnju da su došli iz Hrvatske, a ne iz Slavonije.64 To znači da potječu iz krajeva južno od Kupe i Petrove gore odakle je znatan broj preseljenika dobio i kasnije prezime Horvat, Horvatović, Hrvatinović, Hrovat ali i Bišćan, Slunjski, Petrinjak, Ogulinac i slična dakle s juga današnje Hrvatske nastali i nazivi sela, npr. Horvati kraj Zagreba.66 Stariji pisci su prihvaćali podatak da"je K. Teufenbach naselio Hrvate 1584, a kako je on bio krajiški časnik u Hrvatskoj, on je, navodno, dobro upoznao ljudske i gospodarstvene navike Hrvata, pa ih je kao pošten i vrijedan narod pozvao na svoje imanje u Moravskoj.67

Ivan Kukuljević tvrdi da su moravski Hrvati potjecali iz krajeva između Kupe i Une,68 dakle područja poznatog pod imenom Banske krajine za koju je, poglavito pravoslavno pučanstvo tijekom 20. st. nastojalo rabiti naziv Banija i uz nju također i Korduna, pa se oba naziva uz Liku gotovo uzimala kao područja naseljena Srbima i po njima izdvojena iz Hrvatske.69 Vjekoslav Klaić izričito tvrdi da je K. Teufenbach »doveo ovamo žitelje iz Hrvatske, pošto im je u domovini prietila neprestana pogibelj od Turaka«.70 Jan Herbe n je također prihvatio tezu o seobi pod Teufenbachom i to iz područja Vojne krajine, a od njega i drugi pisci.71 Neki na temelju toga zaključuju da su Hrvati došli iz Krajine od Siska do Virovitice,72 drugi da moraju potjecali iz zaleđa Kvarnerskog zaljeva73, a Ivan Milčetić zaključuje da bi postojbina moravskih Hrvata mogla biti senjska biskupija, istočno od Ogulina, južnije od Karlovca do okolice Slunja.74 Pod njegovim utjecajem i češki svećenik iz Dobrog Polja Alojz Male c piše da potječu iz četverokuta koga omedavaju gradovi Sisak - Karlovac - Ogulin - Senj.75

Jedini je dosada sažeo sve te pretpostavke o mjestu odakle su doselili Hrvati u Moravsku često spominjani češki znanstvenik A. Turek u djelu o naseljavanju - kolonizaciji.76 Kao i I. Milčetić pokušao je to objasniti jezikom koji su govorili doseljeni Hrvati u Moravskoj, a to je ikavska čakavština. S obzirom na to, doseljeni Hrvati morali su biti iz predjela gdje se tada govorio čakavski dijalekt. To je područje bliže moru, dakle Hrvatsko primorje. Međutim, Turek je na temelju radova hrvatskih i drugih slavista upozorio da je tada čakavština bila znatno raširenija nego danas i da se govorila od Istre do Pelješca i na otocima, pa dublje u zaleđu. Tako je npr. i dio Slavonije bio čakavski od vrbaske i dubičke župe preko Jasenovca do Pakraca. U okolici Siska bili su čakavsi u opadanju, a rubno su dopirali do Kupe i Korane, zapravo u cijelom porječju Kupe, Gline i Une i dijela Istre.77 Iz tih su krajeva, npr. iz zaleđa Senja u 16. st. iselili čakavci, a na njihova selišta su došli u početku 17. st. s juga štokavci - Bunjevci i vlasi, katolici i pravoslavci.78

Prema tome moravski Hrvati su došli s područja gdje su nekada, tj. do 16. st. govorilo čakavsko narječje, a ne samo gdje se govori danas. To je bilo porječje Kupe, Korane, Gline, Une i možda Ilove i Pakre. Osim toga Turek dodaje da se na temelju dosadašnjih istraživanja mora zaključiti da su hrvatska naselja u Moravskoj bila u jakoj svezi s hrvatskom dijasporom u zapadnoj Ugarskoj i zapadnoj Slovačkoj.79 Nisu rijetki podaci koji govore o seobama iz okolice Soprona, Eisenstaclta i drugih područja u moravsku, hrvatska sela.80

Ukratko, Turek zaključuje: "Prazavičaj Hrvata koji su doselili u Moravsku ne može se zbog pomanjkanja izvora točno odrediti". S velikim oprezom bi se moglo raspravljati o mišljenju koje je među moravskim Hrvatima jako rašireno, tj. da su doselili iz okolice Slunja, Bihaća i od Vrbasa jer su ta prezimena tamo bila jako raširena.81 Tvrdnja da su Hrvati doselili iz onih hrvatskih krajeva gdje se u 16. st. govorilo čakavski poglavito, prema Tureku, vrijedi za sela koja su pripadala imanju Liechensteina u 16. stoljeću (Frielištof, Dobro Polje i Nova Prerava) i za Hovorane. A samo i njima, izuzevši Hovorane, hrvatski se jezik u svom starinačkom obliku sačuvao do najnovijeg vremena. U ostalima je, nažalost, išcezao mnogo ranije.82

Turek... nije znao za prilog Rudolfa Strohala koji je bio jedan od najboljih poznavatelja čakavštine. On piše doslovce: "U Moravsku su se doselili po svojoj prilici iz kotara delničkoga i vrbovskoga", a to znači Gorkog Kotara.85 Zatim, uspoređujući narječje oko Oštarija u ogulinskom kraju i govora moravskih Hrvata, nalazi sedam primjera istovjetnosti.86 Prema tome, uz delnički i vrbovski kraj, mogli bismo dodati i ogulinsku pukovniju, a tamo su na pusta selišta tijekom 17. st. naselili vlasi pravoslavni oko Moravica, Gomirja, Drežnice, Plaškog, odnosno vlasi Krmpoćani u okolicu Lica i otud se spustili prema zaleđu Novog Vinogolskog i Senja. Ako bismo saželi sve pretpostavke i tvrdnje, mogli bismo zaključiti da su moravski Hrvati doselili iz porječja Kupe i njenih pritoka, poglavito Dobre i Mrežnice, ali znatno bliže moru nego što se obično tvrdi. To dokazuju i poneki talijanizmi u njihovu govoru o čemu smo već govorili.
__________________
Čovječe, pazi da ne ideš malen ispod zvijezda!
You can neither remember nor forget what you do not understand.
Truth doesn't mind being questioned. A lie doesn't like being challenged.
MoroHr is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.12.2022., 21:21   #16
Quote:
MoroHr kaže: Pogledaj post


Na čakavskim otocima (Cres, Dugi Otok, Lastovo, Mljet, Pašman, Pag, Ugljan i Vis, pritom jedino Mljet je šćakavski ikavski) je 91 uzorak od 384 (Y-SNP) bio I2-M423 (23.69%), međutim, na Y-SNP razini je 27 od 30 uzoraka DYS448=19/18 tj. I-PH908 (90%), a 90% od 23.69% daje 21.32%.
Treba ti za svaki otok faktor prema broju stanovnika jer su uzorci veoma neuravnoteženi. Na primjer, Cres sa 3000 stanovnika ima 99 uzoraka, a Pag sa 9000 samo 33. Kad to uradiš, dobiješ postotak od 29,76% I2-M423 na 28000 stanovnika, a kad još uključiš Brač, Hvar, Korčulu i Krk dobijes 42,26% na 88000 stanovnika.
Amater33 is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.12.2022., 01:42   #17
Quote:
Amater33 kaže: Pogledaj post
Treba ti za svaki otok faktor prema broju stanovnika jer su uzorci veoma neuravnoteženi. Na primjer, Cres sa 3000 stanovnika ima 99 uzoraka, a Pag sa 9000 samo 33. Kad to uradiš, dobiješ postotak od 29,76% I2-M423 na 28000 stanovnika, a kad još uključiš Brač, Hvar, Korčulu i Krk dobijes 42,26% na 88000 stanovnika.
Naravno, slažem se, ovo je neovisno na kalibraciju po udjelu broja stanovnika pojedinog otoka (bilo na SNP ili STR), uzimajući u obzir uzorke s otoka općenito samo kao dio šeste regionalne populacije (otočke). Svejedno se dobije dobar rezultat, a može biti samo bolji
__________________
Čovječe, pazi da ne ideš malen ispod zvijezda!
You can neither remember nor forget what you do not understand.
Truth doesn't mind being questioned. A lie doesn't like being challenged.
MoroHr is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.12.2022., 14:38   #18
Dobra vam je ova progresivna matematika. Uz malo truda i još koju iteraciju, možda se prebaci i preko 50%.
staraevropa is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.12.2022., 16:45   #19
Quote:
staraevropa kaže: Pogledaj post
Dobra vam je ova progresivna matematika. Uz malo truda i još koju iteraciju, možda se prebaci i preko 50%.
Tako je, ovako su samo Hrvati, a onda ćeš morati i otočke čakavce proglasiti Srbima Uobičajena statistika za razliku od selektivnih akrobacija koje izvodite na Poreklu
__________________
Čovječe, pazi da ne ideš malen ispod zvijezda!
You can neither remember nor forget what you do not understand.
Truth doesn't mind being questioned. A lie doesn't like being challenged.
MoroHr is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.12.2022., 16:45   #20
Sretan i blagoslovljen Božić svima!
__________________
Čovječe, pazi da ne ideš malen ispod zvijezda!
You can neither remember nor forget what you do not understand.
Truth doesn't mind being questioned. A lie doesn't like being challenged.
MoroHr is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:44.