Prezimena (također i imena: prelaz s narodnih na kršćanska imena)

[Pavo B.]

lady vintage kaže:

razgovarala sam sa susjedom koji je iz like, i on mi je rekao kako na potezu od udbine do perušiće negdje postoji selo sabolovići

Selo s takvim imenom u Lici pouzdano ne postoji.

[lady vintage]

Dilberth kaže:

Dr Grujic tvrdi da su Sabolovici originalno iz Hrcegovine. Nije iskljuceno da su se neki naselili i u Lici.

može puni naziv tog rada ili knjige?

Pavo B. kaže:

Selo s takvim imenom u Lici pouzdano ne postoji.

a on se kune da ima vrlo vjerojatno je u krivu, a meni se čini da mi ne preostaje ništa drugo nego se sama baciti u istraživački rad

[vanna993]

Pozdrav,
može li mi tko reći od kuda potječe prezime Pongračić?

[jeffy]

Mozda nije pravo mjesto, ali vec dugo me interesira jedna stvar. Naime radi se o madjarskoj nacionalnoj manjini. Medjimurje i Prekmurje su, uz kratke izuzetke, do 1991 godine bili uvijek u istim zajednicama, kako god se one zvale. Najcesce pod madjarskom upravom. Mene zanima kako to da je u Prekmurju danas vrlo jaka madjarska zajednica, a u Medjimurju Madjara gotovo da ni nema.

[prolaznik100]

Pozdrav, može li mi tko reći od kuda potječe prezime Pongračić?

Pozdrav, u Kajkaviji (Slovenija + Zagorje) ime Pankacij, (Pankarcije, Pankraz, Pankratius) upotrebljavalo se u oblikama; Pangrac, Pongrac Pangarc; Tako stoji u "Doneski k postanku in pisavi rodbinskih priimkov in krajevnih imen med Slovenci'' - Maksimiljan Goričar 1939.

Prezimena Pongračič u Sloveniji ima relativno dosta. Dakle mali Pankracij.

[zbignev]

jeffy kaže:

Mozda nije pravo mjesto, ali vec dugo me interesira jedna stvar. Naime radi se o madjarskoj nacionalnoj manjini. Medjimurje i Prekmurje su, uz kratke izuzetke, do 1991 godine bili uvijek u istim zajednicama, kako god se one zvale. Najcesce pod madjarskom upravom. Mene zanima kako to da je u Prekmurju danas vrlo jaka madjarska zajednica, a u Medjimurju Madjara gotovo da ni nema.

Postoji nekoliko tema bilo o Mađarima bilo o njihovim prezimenima.

Najprije, Međimurje i Prekmurje su u istim okvirima do 1918., što se u prvom redu odnosi na Zaladsku županiju. Do 1777. g. oba ta prostora bila su u crkvenom smislu podređena Zagrebačkoj biskupiji. Te godine Prekmurje ulazi u sastav Szombathelyske biskupije, dok Međimurje ostaje u sastavu Zagrebačke. Mislim da je ova okolnost svakako bitno doprinijela suvremenom brojčanom stanju Mađara u Međimurju. Drugi razlog (ili prvi) treba tražiti u događajima iz 16. stoljeća, kada Međimurje postaje posjed grofova Zrinskih, koji tada u njega naseljavaju svoje podložnike sa posjeda u Pounju, sve u kontekstu osmanlijskih osvajanja. Vjerojatno je ovaj priljev stanovništva u bitnoj mjeri smanjio mogućnost za daljnje naseljavanje Međimurja bilo Mađarima, bilo nekim drugim stanovništvom, u smislu da jednostavno više nije bilo raspoloživog zemljišta.
Ovo bi svakako bili vodeći razlozi malog broja Mađara u Međimurju danas. Mađara je na tom prostoru svakako bilo, ali je vjerojatno da su ti ljudi bili malobrojni i rapršeni, i kao takvi su se brzo asimilirali. Svakako, u Međimurju postoje brojni tragovi mađarskog utjecaja, posebno u toponimima i antroponimima. Ovo potonje je najlakše uočljivo u prezimenima. Sad, je li to samo rezultat jače povezanosti tog prostora s uže Mađarskim zemljama, uslijed koje su mađarske riječi ušle u svakodnevni govor, ili pak odražava podrijetlo stanovništva – o tome se može raspravljati. Bit će da je pomalo od obojega.

[JackWhiteIII]

Je, istina, po zanimanju. Zaato sam ja Kolar, a malac koji je prije 200 godina misteriozno dosao iz nekud, je rekao da mu tata izraduje kola (kolar je). Jedna obitelj ga je udomila, i tak se razvila obitelj s koje sam ja.

[jeffy]

zbignev kaže:

Postoji nekoliko tema bilo o Mađarima bilo o njihovim prezimenima.

Najprije, Međimurje i Prekmurje su u istim okvirima do 1918., što se u prvom redu odnosi na Zaladsku županiju. Do 1777. g. oba ta prostora bila su u crkvenom smislu podređena Zagrebačkoj biskupiji. Te godine Prekmurje ulazi u sastav Szombathelyske biskupije, dok Međimurje ostaje u sastavu Zagrebačke. Mislim da je ova okolnost svakako bitno doprinijela suvremenom brojčanom stanju Mađara u Međimurju. Drugi razlog (ili prvi) treba tražiti u događajima iz 16. stoljeća, kada Međimurje postaje posjed grofova Zrinskih, koji tada u njega naseljavaju svoje podložnike sa posjeda u Pounju, sve u kontekstu osmanlijskih osvajanja. Vjerojatno je ovaj priljev stanovništva u bitnoj mjeri smanjio mogućnost za daljnje naseljavanje Međimurja bilo Mađarima, bilo nekim drugim stanovništvom, u smislu da jednostavno više nije bilo raspoloživog zemljišta.
Ovo bi svakako bili vodeći razlozi malog broja Mađara u Međimurju danas. Mađara je na tom prostoru svakako bilo, ali je vjerojatno da su ti ljudi bili malobrojni i rapršeni, i kao takvi su se brzo asimilirali. Svakako, u Međimurju postoje brojni tragovi mađarskog utjecaja, posebno u toponimima i antroponimima. Ovo potonje je najlakše uočljivo u prezimenima. Sad, je li to samo rezultat jače povezanosti tog prostora s uže Mađarskim zemljama, uslijed koje su mađarske riječi ušle u svakodnevni govor, ili pak odražava podrijetlo stanovništva – o tome se može raspravljati. Bit će da je pomalo od obojega.

Da Madjarskog utjecaja ima, to ne treba sporiti. Cak i hrpa prezimena, gotovo vecina ima neku madjarsju osnovu. Na kraju krajeva prezimena u Prekmurju su vrlo slicna medjimurskim. Mogao bih se sloziti sa tezom da je crkva tu odigrala veliku ulogu, cak prije nego da je preko Zrinskih podrucje bilo prenapuceno. Medjimurje je zapravo bila ogromna mocvara, poprilicno negostoljubiva. Dobar dio ljudi dosao je sa prostora Imotske krajine, Hercegovine, bjezeci pred Turcima. Al to je bilo jako rano, a madjarizacija je zestoko vrsena gotovo do nedavno. jedna mala crtica, na podrucje kraj Lendave doseljavani su Slovenci i Hrvati Istre poslije Rapalskih ugovora. Ta cinjenica je relativno nepoznata.

[jeffy]

JackWhiteIII kaže:

Je, istina, po zanimanju. Zaato sam ja Kolar, a malac koji je prije 200 godina misteriozno dosao iz nekud, je rekao da mu tata izraduje kola (kolar je). Jedna obitelj ga je udomila, i tak se razvila obitelj s koje sam ja.

Prezimena koja u osnovi imaju porijeklo nekog zanata ili obrta je vrlo ucestala na podrucju zapadnog civilizacijskog kruga. Na temelju tih i takvih prezimena nemoguce je odrediti porjeklo. Npr, prezime Kovac, odakle da znamo jel predak bio kovac po zanimanju, dosao iz Madjarske kao Kovacs, ili iz npr Austrije kao Schmidt pa u duhu ilirizma postao Kovac.

[zbignev]

jeffy kaže:

jedna mala crtica, na podrucje kraj Lendave doseljavani su Slovenci i Hrvati Istre poslije Rapalskih ugovora. Ta cinjenica je relativno nepoznata.

Gotovo nepoznata. Nisam znao za taj pravac migracija iz Istre u tom periodu.

Medjimurje je zapravo bila ogromna mocvara, poprilicno negostoljubiva.

U nekom razdoblju zasigurno je, ali nisam siguran da je u 16. stoljeću Međimurje bilo do te mjere lišeno ljudske prisutnosti.

Dobar dio ljudi dosao je sa prostora Imotske krajine, Hercegovine, bjezeci pred Turcima.

Bilo bi zgodno vidjeti je li od tih naseljavanja ostao kakav trag u prezimenima, što bi možda ukazivalo i na brojnost tog ljudstva. Doduše, ako je to stanovništvo nakon doseljavanja imalo primarno vojni značaj, što je razumna pretpostavka, nije nemoguće da je krajem 17. stoljeća – kada Međimurje prestaje biti pogranično područje – potomstvo tih ljudi napustilo taj prostor, s ciljem izbjegavanja novih obveza (tlake, i sl.).

Al to je bilo jako rano, a madjarizacija je zestoko vrsena gotovo do nedavno.

Bolje rečeno da je vršena relativno nedavno. Nisam siguran koliko se prije druge polovice 19. stoljeća i može govoriti o organiziranoj mađarizaciji, a do tog je perioda prostor Međimurja u etničkom smislu bio skoro potpuno nemađarski, odn. imao je hrvatski karakter.

[jeffy]

Gotovo nepoznata. Nisam znao za taj pravac migracija iz Istre u tom periodu.

To mi pricala kolegica rodom iz sela Petisovci. U tom selu je jaka i Madjarska manjina, cak vel da one stare bakice i dalje muku muce sa slovenskim, a zive oduvjek u tom selu. Zapravo to me i ponukalo da uopce pokrenem raspravu.

U nekom razdoblju zasigurno je, ali nisam siguran da je u 16. stoljeću Međimurje bilo do te mjere lišeno ljudske prisutnosti.

Ne bih znao, rasprostranjeno je takvo misljenje.

Bilo bi zgodno vidjeti je li od tih naseljavanja ostao kakav trag u prezimenima, što bi možda ukazivalo i na brojnost tog ljudstva. Doduše, ako je to stanovništvo nakon doseljavanja imalo primarno vojni značaj, što je razumna pretpostavka, nije nemoguće da je krajem 17. stoljeća – kada Međimurje prestaje biti pogranično područje – potomstvo tih ljudi napustilo taj prostor, s ciljem izbjegavanja novih obveza (tlake, i sl.).

Neki vele da se na podrucju Medjimurja odvojila i ostala skupina koja je zapravo naselila Gradisce. Ne kuzim se u onomastiku, ali meni vecina prezimena ima madjarski korijen. Zanimljivo, po ocu nosim cisto madjarsko prezime, sa porijeklom duboko iz u utrasnjosti Hrvatske.. Jedno od prezimena mojih predaka je Murakezi, sto bi bilo kao Medimurec. Pa nek me sad netko pokusa smjestiti. Zato smatram jako blesavo da netko temelji podrijetlo na temelju prezimena.

Bolje rečeno da je vršena relativno nedavno. Nisam siguran koliko se prije druge polovice 19. stoljeća i može govoriti o organiziranoj mađarizaciji, a do tog je perioda prostor Međimurja u etničkom smislu bio skoro potpuno nemađarski, odn. imao je hrvatski karakter.

Slazem se u potpunosti, ali velim, u Prekmurju je to jako izrazeno. Zato me to i zbunjuje.

[zbignev]

To mi pricala kolegica rodom iz sela Petisovci. U tom selu je jaka i Madjarska manjina, cak vel da one stare bakice i dalje muku muce sa slovenskim, a zive oduvjek u tom selu. Zapravo to me i ponukalo da uopce pokrenem raspravu.

Uopće je zanimljivo koliko je Istra dugo bila relativno siromašan kraj, posebno unutrašnjost. Dakako da je u ovoj konkretnoj migraciji i politička situacija odigrala veliku, možda i presudnu ulogu, ali migracije iz Istre uvijek imaju i ekonomski karakter, posebno u vrijeme Prvog svjetskog rata, a vjerojatno i kasnije.

...ali meni vecina prezimena ima madjarski korijen.

...porijeklom duboko iz u utrasnjosti Hrvatske.

800 godina zajedničke države je moralo ostaviti traga.

Jedno od prezimena mojih predaka je Murakezi, sto bi bilo kao Medimurec. Pa nek me sad netko pokusa smjestiti. Zato smatram jako blesavo da netko temelji podrijetlo na temelju prezimena.

Tu se uglavnom slažem. Općenito je samo na temelju jednog prezimena zaista bespredmetno govoriti o vlastitom podrijetlu, što često bude slučaj (a opet nekako nam baš to jedno prezime bude ključna sastavnica identiteta, pa je dosta razumljivo usredotočenje na samo tu granu obitelju). Tri generacije unazad i pojedinac može baratati sa 16 prezimena ljudi kojih je potomak, broj koji odmicanjem u prošlost raste eksponencijalno. Nekada ta prezimena ipak mogu ukazivati na određeno podrijetlo nekog od tih predaka, posebno ako je to podrijetlo iz, nazovimo ga, dinarskog areala, pa sam zato išao za tim da bi prezimena mogla eventualno ukazivati na podrijetlo s tog prostora.

E sad, Vi imate prednost, na neki način, u pogledu mogućnosti istraživanja vlastitih korijena. Obično su rijetka prezimena dosta lokalizirana, pa bi eventualno istraživanje u tom smjeru bilo dosta olakšano. Osim ako ova konkretna varijanta prezimena nije rezultat upravo mađarizacije, koja se posebno iskazivala na polju grafije, a i tada ste već u polovici 19. stoljeća, što je opet dosta davno.

.. u Prekmurju je to jako izrazeno.

Moglo bi zaista biti da je pripadnost tog prostora mađarskoj biskupiji dosta doprinijelo tome. To implicira da su tamošnji svećenici školovani u Mađarskoj, što je opet za sobom moglo povlačiti praktične posljedice "na terenu" u smislu nekog promađarskog djelovanja od strane svećenstva, koje je u tom periodu imalo važan utjecaj lokalnu zajednicu. Negdje sam čitao nešto o takvim situacijama, ali za prostor Slovačke, pa je preslikavanje ovog obrasca na prekmurski prostor samo nagađanje, ali mogućnost je svakako otvorena. Tim više jer je crkveno-teritorijalna pripadnost skoro jedina razlika Prekmurja i Međimurja. Dakako, ne treba isključiti da su u Prekmurje naseljavani Mađari, i to organizirano i/li u kompaktnije cjeline.

[Pavo B.]

Razlika između prisutnosti Mađara u Prekmurju i njihove neprisutnosti u Međimurju je zbog činjenice da granica povučena 1919. nije bila strogo etnička. U slučaju Prekmurja, granica je povučena tako da su gotovo svi Slovenci dospjeli u KSHS, zajedno s dosta čisto mađarskih sela. Granica je dakle povučena dalje od etničke granice, unutar mađarskog etničkog prostora. U slučaju Međimurja, granica je povučena unutar hrvatskog etničkog prostora, tako da u Međimurju nema mađarskih sela, ali je zato dosta hrvatskih sela ostalo s mađarske strane državne granice.

To je vjerojatno napravljeno jer u tom dijelu etnička granica nije i prirodna. Hrvati su živjeli s obje strane Mure i Drave. S mađarske strane Drave je prije 150-200 godina postojao gotovo neprekinut niz hrvatskih sela od Legrada pa do Slatine u Slavoniji.

[zbignev]

Pavo B. kaže:

Razlika između prisutnosti Mađara u Prekmurju i njihove neprisutnosti u Međimurju je zbog činjenice da granica povučena 1919. nije bila strogo etnička. U slučaju Prekmurja, granica je povučena tako da su gotovo svi Slovenci dospjeli u KSHS, zajedno s dosta čisto mađarskih sela. Granica je dakle povučena dalje od etničke granice, unutar mađarskog etničkog prostora. U slučaju Međimurja, granica je povučena unutar hrvatskog etničkog prostora, tako da u Međimurju nema mađarskih sela, ali je zato dosta hrvatskih sela ostalo s mađarske strane državne granice.

To je vjerojatno napravljeno jer u tom dijelu etnička granica nije i prirodna. Hrvati su živjeli s obje strane Mure i Drave. S mađarske strane Drave je prije 150-200 godina postojao gotovo neprekinut niz hrvatskih sela od Legrada pa do Slatine u Slavoniji.

To dakako nije sporno. Međutim zanimljivo je zašto je baš u Prekmurju prisutan velik broj Mađara, odnosno zašto se samo na tom prostoru javlja (veća) kompaktna zajednica mađarskih etničkih obilježja kao svojevrsni kuriozitet za prostor desnih obala pograničnih rijeka (izuzev naravno prostora Slavonije, situaciju na kojem je dosta određivala i kolonizacijska politika 18. stoljeća). Razmatranja su išla u tom pravcu.

[zbignev]

zbignev kaže:

To dakako nije sporno. Međutim zanimljivo je zašto je baš u Prekmurju prisutan velik broj Mađara, odnosno zašto se samo na tom prostoru javlja (veća) kompaktna zajednica mađarskih etničkih obilježja kao svojevrsni kuriozitet za prostor desnih obala pograničnih rijeka (izuzev naravno prostora Slavonije, situaciju na kojem je dosta određivala i kolonizacijska politika 18. stoljeća). Razmatranja su išla u tom pravcu.

Dobro, tu sam dosta glup bio, srećom pa me spriječilo zaspati. Pomiješao sam što je gdje u odnosu na rijeke, a malo je reći da nisam ni guglao Prekmurje, već sam pretpostavljao, zapravo ne znam što. Pavo B. je potpuno u pravu. Zanimljivo je pak zašto granica nije povučena i na južnijem prostoru na podjednak način, čime bi hrvatska sela bila izdvojena iz Mađarske, uz iznimku Prekodravlja. Možda jer je Kraljevina SHS dobila znatne dijelove Baranje, te Vojvodinu?

[Pavo B.]

zbignev kaže:

To dakako nije sporno. Međutim zanimljivo je zašto je baš u Prekmurju prisutan velik broj Mađara, odnosno zašto se samo na tom prostoru javlja (veća) kompaktna zajednica mađarskih etničkih obilježja kao svojevrsni kuriozitet za prostor desnih obala pograničnih rijeka (izuzev naravno prostora Slavonije, situaciju na kojem je dosta određivala i kolonizacijska politika 18. stoljeća). Razmatranja su išla u tom pravcu.

Ali Prekmurje nije i desne strane Mure nego lijeve. Samim tim, za razliku od Međimurja, ne čini nikakvu prirodnu cjelinu. Sama riječ Prekmurje ulazi u uporabu tek u XX stoljeću, pojavom državne granice.

Mađari u Prekmurju su jednstavno nastavak kompaktne Mađarske mase koja živi istočno od Prekmurja. Ovako nekako je to izgledalo 1900. godine po maternjem jeziku. Plavom crtom su obilježene granice današnjeg Prekmurja. Crvenom bojom su obilježeni govornici slovenskog, zelenom mađarskog, narančastom njemačkog i plavom hrvatskog.

http://s8.postimg.org/audk5ginn/Prekmurje.png

[zbignev]

Pavo B. kaže:

Ali Prekmurje nije i desne strane Mure nego lijeve.

Upravo zbog te greške sam se i sam demantirao. Iako što se tiče samih prirodnih i etničkih granica, s obzirom na relativno nestalnu narav rijeke kao granice, nije nemoguće da su određenu ulogu igrale i promjene riječnih tokova. Dakako ne držim da je takav slučaj s Prekmurjem, ali uz Dravu bi se takav slučaj mogao barem hipotetski razmotriti, makar i samo da se odbaci.

Dilberth kaže:

Dr Grujic tvrdi da su Sabolovici originalno iz Hrcegovine. Nije iskljuceno da su se neki naselili i u Lici.

Teško je reći zašto je Grujić ustvrdio tako nešto. Sama etimologija prezimena nema baš neke veze s Hercegovinom i dosta izravno upućuje na sasvim drugi areal.

[jeffy]

Mura i Drava su u tom dijelu nizinske rijeke, i korita su se ekstremno mjenjala. Tko se sjeca one blamaze od prije nekoliko godina u kojoj su sudjelovali mesic i vatrogasci upravo zbog ne poklapanja katastra i cinjenicnog stanja. Moguce zbog toga ima Madjara i na desnoj obali, naime u Prlekiji.
Inace i u madjarskom dijelu se nalaze naseobine Slovenaca, takozvani Porabski Slovenci.

[Pavo B.]

zbignev kaže:

Upravo zbog te greške sam se i sam demantirao.

Što bih ja i vidio da nisam stisnuo "odgovor," otišao na ručak, pa tek onda dovšio poruku. Propustivši u međuvremenu tvoju.

Iako što se tiče samih prirodnih i etničkih granica, s obzirom na relativno nestalnu narav rijeke kao granice, nije nemoguće da su određenu ulogu igrale i promjene riječnih tokova. Dakako ne držim da je takav slučaj s Prekmurjem, ali uz Dravu bi se takav slučaj mogao barem hipotetski razmotriti, makar i samo da se odbaci.

Promjene su sigurno igrale ulogu. Tako imamo slučaj Legrada, koji se nalazio s lijeve strane Drave, a onda oko 1710. zbog poplava se našao s desne strane. Poslijedice su nekoliko neobičnih stvari. Prva je da je Legrad ostao dio mađarske županije Zala, dok su susjedna sela bila dio hrvatske županije Bjelovarsko-Križevačke. Druga stvar je da je Legrad jedino mjesto u tom dijelu Hrvatske gdje je bilo autohtonih Mađara i autohtonih Kalvina, kojih inače ima samo s lijeve strane Drave, odakle je Legrad i "došao."

[Dilberth]

zbignev kaže:

Teško je reći zašto je Grujić ustvrdio tako nešto. Sama etimologija prezimena nema baš neke veze s Hercegovinom i dosta izravno upućuje na sasvim drugi areal.

Ne znam ni ja. Mozda to prezime spade u grupu "tuskih" prezimena kao na pr. Samardžić, Kujundžić, Topčagić, itd. Možda sabol ili saba znači nešto na turskom i od tuda to prezime?