Aškenazi vs Sefardi

[kiseli1]

“Despite their long-term residence in different countries and isolation from one another, most Jewish populations were not significantly different from one another at the genetic level. The results support the hypothesis that the paternal gene pools of Jewish communities from Europe, North Africa and the Middle East descended from a common Middle Eastern ancestral population, and suggest that most Jewish communities have remained relatively isolated from neighboring non-Jewish communities during and after the Diaspora.”

M.F. Hammer, Proc. Nat’l Academy of Science, May 9, 2000

http://www.simpletoremember.com/arti...wish-genetics/

ili
Ashkenazi Jewish mtDNA haplogroup distribution varies among distinct subpopulations: lessons of population substructure in a closed group
http://www.nature.com/ejhg/journal/v.../5201764a.html

ili
Am J Hum Genet. 2010 Jun 11;86(6):850-9.
Abraham's children in the genome era: major Jewish diaspora populations comprise distinct genetic clusters with shared Middle Eastern Ancestry.

Kao sto vidis , genetika se ne slaze sa tvojim teorijama

[Yggoric]

kiseli1 kaže:

M.F. Hammer, Proc. Nat’l Academy of Science, May 9, 2000

http://www.simpletoremember.com/arti...wish-genetics/

ili
Ashkenazi Jewish mtDNA haplogroup distribution varies among distinct subpopulations: lessons of population substructure in a closed group
http://www.nature.com/ejhg/journal/v.../5201764a.html

ili
Am J Hum Genet. 2010 Jun 11;86(6):850-9.
Abraham's children in the genome era: major Jewish diaspora populations comprise distinct genetic clusters with shared Middle Eastern Ancestry.

Kao sto vidis , genetika se ne slaze sa tvojim teorijama

To nisu moje teorije nego ljudi koji se bave naukom, jevrejskom istorijom i kulturom i mnogi od njih su i sami jevreji (ne baš omiljeni kod svojih saplemenika). Vidim da knjigu nisi ni pogledao a tu mi navodis neke linkove! Današnji jevreji preko 90% nemaju veze sa izraelom! Svidjalo se to tebi ili ne! Zbog toga i pričaju priče za malu decu o "genetickim istraživanjima" da bi opravdali svoju okupaciju Palestine. Inace u USA mnogi aškenazi veruju da su njihovi preci Hazari! Vidim da nisi uopšte upoznat sa tom temom (mislim na Hazarsko carstvo i hazarske jevreje). Informiši se knjigom koju sam naveo i ovim sajtom o kompletnoj istoriji Hazarskih jevreja:

http://www.khazaria.com/

Pričajte vi šta hoćete, ali iz aviona se vidi po vašem izgledu i jeziku da veze nemate sa bliskim istokom a još manje sa semitima! Većina vas nema ni jedne crte u fizičkom izgledu sa bliskoistočnim narodima! Onda pogledaj jezik jidiš koji veze nema sa hebrejskim! On je mešanica nemačkog, slovenskih jezika i ne znam čega još sve! A i neko je pre mene rekao da se kad je osnovana republika Izrael u početku u njoj pričao ruski što je tačno! Onda su iz nekih starih knjiga napravili neki nakaradan hebrejski itd. Da ne nabrajam više jer pametnom je dosta!

Ovime prekidam raspravu jer je besmisleno voditi raspravu sa nekim koji nije ni pomirisao ono što sam naveo (znam da je mnogo lakše čitati wikipedija članke nego knjige). Uostalom i na sajtu koji sam naveo imaš dobre knjige koje možeš da naručiš. Tako da razmisli, možda bi mogao da promeniš naviku.

Pozdrav!

[Lajoš55]

kiseli1 kaže:

3. Zhidovska emigracija u istocnu evropu( poljska, rusija) , u 9 stoljecu, je odlicno dokumentirana, i dosla je sa zapada, ne sa istoka

u Poljsku svakako, u Rusiju ne toliko

[Lajoš55]

Yggoric kaže:

To nisu moje teorije nego ljudi koji se bave naukom, jevrejskom istorijom i kulturom i mnogi od njih su i sami jevreji (ne baš omiljeni kod svojih saplemenika). Vidim da knjigu nisi ni pogledao a tu mi navodis neke linkove! Današnji jevreji preko 90% nemaju veze sa izraelom! !

hej lakše malo, dio Aškenaza možda, ali ne velika većina Židova

[kiseli1]

Današnji jevreji preko 90% nemaju veze sa izraelom! Svidjalo se to tebi ili ne! Zbog toga i pričaju priče za malu decu o "genetickim istraživanjima" da bi opravdali svoju okupaciju Palestine.

Posto žive u "Faljestini" , onda bi i Židovi trebali biti Palestinci.Ako se ne varam, Palestinci su skupina Arapskih-Beduinskih plemena , koji su za vrijeme Turske vladavine, odlučili da se skrase i napravili par sela.U drugom stoljeću nove ere, kada su slomili zadnju Židovsku pobunu,Rimljani su dali ime "Palestina" , teritoriju Judejskog kraljevstva.Arapska riječ "Filastin" je derivat tog latinskog izraza

Židovi imaju pravo na Izrael zbog toga:

1. Što su se Židovi naselili u tu zemlju prije 3500 godina i razvili je,i zato što je nisu nikada napustili.Dokumentirano je njihovo prisustvo u 9, 11, i 12 stoljeću (Rafa,Gaza,Aškelon,Jaffa,Cesarea).Rimski reljefi jasno govore o uništenju Drugog hrama (Titus...), i postoji barem dva priznata povijesna izvora o tome, iz onog vremena.
2. Medjunarodna zajednica im je dala politički suverenitet na teritoriji "Palestinskog mandata", koji su ionako imali Balfurovom deklaracijom
3. Zato što su osvojili teritorij u obrambenom ratu 1948.Medjunarodna zajednica je napravila 1948 i "Arapsku-Palestinsku državu", ali Arapi to nisu prihvatili, i krenuli u rat koji su izgubili
4. Zato što je Bog obećao tu zemlju Abrahamu


Hazarska teorija o Aškenazima je jedan od pokušaja negacije Židovskog naroda i njegovog porijekla.Genetika pobija tu teoriju vrlo jasno

Reklama i rasprodaja Palestinaca nije dio topika Sefardi-Askenazi, i to u pdf povijest.

[Dilberth]

Kroz ovu cjelokupnu diskusiju nismo uspjeli ustanoviti sto uopce znaci "Ashkenaz" i podrijetlo tog imena.

Kiseli nam citira Wikipediju i kaze:

Ashkenazi Jews, also known as Ashkenazic Jews or Ashkenazim (Hebrew: אַשְׁכֲּנָזִים‎‎, pronounced [ˌaʃkəˈnazim], singular: [ˌaʃkəˈnazi]; also יְהוּדֵי אַשְׁכֲּנָז, Y'hudey Ashkenaz, "the Jews of Ashkenaz"), are the Jews descended from the medieval Jewish communities along the Rhine in Germany from Alsace in the south to the Rhineland in the north. Ashkenaz is the medieval Hebrew name for this region and thus for Germany. Thus, Ashkenazim or Ashkenazi Jews are literally "German Jews." Later, Jews from Western and Central Europe came to be called "Ashkenaz" because the main centers of Jewish learning were located in Germany. (See Usage of the name for the term's etymology.) Ashkenaz is also a Japhetic patriarch in the Table of Nations (Genesis 10). http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jews

...i to treba da znaci da su se danasnji ruski Zidovi naselili iz Njemacke.

Lajos55 medjutim daje druge izvore (http://www.jewishvirtuallibrary.org/...2_0_01325.html) koji tvrde da se Zidovi pojavljuju u danasnjoj juznoj Rusiji negdje u 4-om stoljecu AD. Vrijeme i regija se podudara sa teritorijom nekadasnjeg Kazarskog carstva. Pojam "Ashkenaz" se spominje cak u to vrijeme i definitivno nema nikakve veze s Njemcima ili Njemackom.

In the past Armenia has been connected with the biblical Ashkenaz. The Armenians are termed "the Ashkenazi nation" in their literature. According to this tradition, the genealogy in Genesis 10:3 extended to the populations west of the Volga. In Jewish usage Ashkenaz is sometimes equated with Armenia; in addition, it sometimes covers neighboring *Adiabene (Targ. Jer. 51:27), and also Khazaria...

Gledajuci taj izvor ocigledno je da pojam i ime Ashkenaz ne dolazi u Rusiju iz Njemacke nego upravo obratno.

O cemu se ovdje radi?

[kiseli1]

Dilberth kaže:

Kroz ovu cjelokupnu diskusiju nismo uspjeli ustanoviti sto uopce znaci "Ashkenaz" i podrijetlo tog imena.

Kiseli nam citira Wikipediju i kaze:

...i to treba da znaci da su se danasnji ruski Zidovi naselili iz Njemacke.

Lajos55 medjutim daje druge izvore (http://www.jewishvirtuallibrary.org/...2_0_01325.html) koji tvrde da se Zidovi pojavljuju u danasnjoj juznoj Rusiji negdje u 4-om stoljecu AD. Vrijeme i regija se podudara sa teritorijom nekadasnjeg Kazarskog carstva. Pojam "Ashkenaz" se spominje cak u to vrijeme i definitivno nema nikakve veze s Njemcima ili Njemackom.

Gledajuci taj izvor ocigledno je da pojam i ime Ashkenaz ne dolazi u Rusiju iz Njemacke nego upravo obratno.

O cemu se ovdje radi?

Radi se o tome da biblijski "Ashkenaz" nema nikakve veze sa Židovima ,nego sa posve drugim narodima

ASHKENAZ (Heb. אַשְׁכְּנָז), a people and a country bordering on Armenia and the upper Euphrates; listed in Genesis 10:3 and I Chronicles 1:6 among the descendants of *Gomer. The name Ashkenaz also occurs once in Jeremiah 51:27 in a passage calling upon the kingdoms of *Ararat, Minni, and Ashkenaz to rise and destroy Babylon. Scholars have identified the Ashkenaz as the people called Ashkuza (Ashguza, Ishguza) in Akkadian. According to Assyrian royal inscriptions the Ashkuza fought the Assyrians in the reign of Esharhaddon (680–669 B.C.E.) as allies of the Minni (Manneans). Since the Ashkuza are mentioned in conjunction with the Gimirrai-Cimmerians and the Ashkenaz with Gomer in Genesis, it is reasonable to infer that Ashkenaz is a dialectal form of Akkadian Ashkuza, identical with a group of Iranian-speaking people organized in confederations of tribes called Saka in Old Persian, whom Greek writers (e.g., Herodotus 1:103) called Scythians. They ranged from southern Russia through the Caucasus and into the Near East. Some scholars, however, have argued against this identification on philological grounds because of the presence of the "n" in the word Ashkenaz. In medieval rabbinical literature the name was used for Germany (see next entry).
BIBLIOGRAPHY:

E.A. Speiser, Genesis (Eng., 1964), 66; U. Cassuto, A Commentary on the Book of Genesis, 2 (1964), 192; EM, 1 (1965), 762–3 (incl. bibl.). ADD. BIBLIOGRAPHY: W. Holladay, Jeremiah, 2 (1989), 427; P. Briant, From Cyrus to Alexander (2002), 39.

[Yehoshua M. Grintz]

http://www.jewishvirtuallibrary.org/...2_0_01461.html

[Dilberth]

kiseli1 kaže:

Radi se o tome da biblijski "Ashkenaz" nema nikakve veze sa Židovima ,nego sa posve drugim narodima


http://www.jewishvirtuallibrary.org/...2_0_01461.html

Sto sad hoces da kazes? Da oni "drugi" Ashkenazi nisu oni "pravi" Ashkenazi, i da "Ashkenaz" ipak doslovno znaci "Njemacki Zidov", ali bas nekom igrom rijeci Hazari zidovske vjeroispovjesti su se nekad zvali "Ashkenazi", pa onda netragom nestali, i da oni nisu bili oni "pravi" njemacki Zidovi Ashkenazi...itd. itd.

[kiseli1]

Dilberth kaže:

Sto sad hoces da kazes? Da oni "drugi" Ashkenazi nisu oni "pravi" Ashkenazi, i da "Ashkenaz" ipak doslovno znaci "Njemacki Zidov", ali bas nekom igrom rijeci Hazari zidovske vjeroispovjesti su se nekad zvali "Ashkenazi", pa onda netragom nestali, i da oni nisu bili oni "pravi" njemacki Zidovi Ashkenazi...itd. itd.

podebljao sam relevantno, i engleski nije tezak

Scholars have identified the Ashkenaz as the people called Ashkuza (Ashguza, Ishguza) in Akkadian. According to Assyrian royal inscriptions the Ashkuza fought the Assyrians in the reign of Esharhaddon (680–669 B.C.E.) as allies of the Minni (Manneans). Since the Ashkuza are mentioned in conjunction with the Gimirrai-Cimmerians and the Ashkenaz with Gomer in Genesis, it is reasonable to infer that Ashkenaz is a dialectal form of Akkadian Ashkuza, identical with a group of Iranian-speaking people organized in confederations of tribes called Saka in Old Persian, whom Greek writers (e.g., Herodotus 1:103) called Scythians

biblijski termin "ashkenaz" nema nikakve veze sa Židovima.Kao sto i hazarska teorija o Židovima je lako pobijena genetikom, jezikom i tradicijom.Židovi su bili na obalama Crnog mora, Kavkazu , za vrijeme grcke kolonije (Magna graecia) , sto je bilo davno prije Hazara.Naziv Ashkenaz oznacava njemackog Židova

[kiseli1]

Treba malo rascistiti reklamu i rasprodaju po pitanju Hazara;

Date of the Khazar Conversion to Judaism

This has already been referred to above (see *Būlān and below Khazar Correspondence). The date c. 740 C.E. is suggested by converging considerations, namely, the circumstances of the reported conversion to Islam in 737 and the dating given by *Judah Halevi in the Kūzari (Cosri). The absence of distinct references to the Judaism of the Khazars in the biographies of St. Abo of Tiflis, who was in Khazaria c. 780 C.E. and of Constantine (Cyril), who was there c. 860, should not be pressed as proof that the conversion to Judaism took place only later (cf. also M.I. Artamonov, Istoriya Khazar, 332–3). Mas ʿ ūdī states positively that the king of the Khazars became a Jew in the caliphate of Hārūn al-Rashīd (786–809 C.E.). This may well refer to the reformation c. 800 under *Obadiah of which the Reply of Joseph speaks. S.P. Tolstov has sought to explain the Khazar conversion to Judaism as a result of the conquest of Khwārizm (*Khorezm) by the Arab general Muslim ibn Qutayba in 712.

Detaljno o o tome ovdje
http://www.jewishvirtuallibrary.org/...2_0_11089.html

[Dilberth]

kiseli1 kaže:

podebljao sam relevantno, i engleski nije tezak


biblijski termin "ashkenaz" nema nikakve veze sa Židovima.Kao sto i hazarska teorija o Židovima je lako pobijena genetikom, jezikom i tradicijom.Židovi su bili na obalama Crnog mora, Kavkazu , za vrijeme grcke kolonije (Magna graecia) , sto je bilo davno prije Hazara.Naziv Ashkenaz oznacava njemackog Židova

Ah ta genetika! Kad ne ida logika onda ce sigurno genetika upaliti.
Dakle Kazari ne mogu biti "pravi" Ashkenazi jer je bilo Zidova u tim krajevima prije Kazara. Pravi Ashkenazi mogu biti samo njemacki Zidovi jer "in medieval rabbinical literature the name was used for Germany".

Malo naivne analogije, samo za tebe:
Po tebi danasnji Hrvati nemaju nikakve veze sa Bijelim Hrvatima u Juznoj Poljskoj. Oni tamo su Poljaci i zvali su se Bijali Hrvati, nekad u 7 i 8 stoljecu. Pravi Hrvati su samo oni dolje na jugu u danasnjoj Dalmaciji jer postoje takvi zapisi o njima u crkvenoj literaturi srednjeg vijeka.

[kiseli1]

Ah ta genetika! Kad ne ida logika onda ce sigurno genetika upaliti.
Dakle Kazari ne mogu biti "pravi" Ashkenazi jer je bilo Zidova u tim krajevima prije Kazara. Pravi Ashkenazi mogu biti samo njemacki Zidovi jer "in medieval rabbinical literature the name was used for Germany".

Ako ti sada predjes na pravoslavlje to te ne cini srbinom

[Dilberth]

kiseli1 kaže:

Ako ti sada predjes na pravoslavlje to te ne cini srbinom

Svi pravoslavci nisu Srbi, ali to sad i nije bitno. Kad je vjera odrednica nacije, potomci se mijesaju sa drugim pripadnicima iste vjere i eventualno postaju jedan narod kao na pr. Srbi i Vlasi.

Kod Zidova nije puno drugcije. Evo sto ti kaze Pavo B., inace sefardski Zidov koji pise razumno i pametno i ne lupeta gluposti kao tamo neki.

Nema tu predvladavanja niti razlomaka. Ili si Židov ili nisi. Ako ti je otac Židov a majka nije, ti moraš proći čitav postupak prelaska na judaizam kao i svi drugi Židovi. Ako ti je majka Židovka, ti si po židovskom zakonu Židov...
.... Najliberalnije kongregacije će tražiti bar godinu dana da se pripremaš i rigorzno učiš. Najkonzervativniji traže 7 godina pripreme.

[rambi]

Cicka kaže:

A što se zbiva ako je baka židovka koja se je udala za katolika i prešla na katoličanstvo? Odnosno, židov po definiciji ne može biti katolik, ali gledano po ženskoj liniji sve do udaje u katoličkoj crkvi, radi se o židovima? Ostatak žena jesu židovi...mislim kako potomci bakine sestre žive danas u Izraelu.
Kako se uostalom, dokazuje da je ženska linija židovska?

Židovski zakon bi je gledao kao Židovku, ali izraleski joj ne bi dozvolio useljenje, jer je prešla na drugu katoličanstvo. Za taj amandman na Zakon o povratku značajan je "Slučaj brata Daniela"

[rambi]

Dilberth kaže:

Sto sad hoces da kazes? Da oni "drugi" Ashkenazi nisu oni "pravi" Ashkenazi, i da "Ashkenaz" ipak doslovno znaci "Njemacki Zidov", ali bas nekom igrom rijeci Hazari zidovske vjeroispovjesti su se nekad zvali "Ashkenazi", pa onda netragom nestali, i da oni nisu bili oni "pravi" njemacki Zidovi Ashkenazi...itd. itd.

Izvorno, u Berešit/Knjizi postanka Aškenaz označava jednog od Noinih praunuka odnosno Jafetovih sinova. Pojam u srednjem vijeku upotrebljavaju španjolski Židovi da označe njemačke Židove koji žive istočno od njih. Kasnije su njemački Židovi tako nazivali Židove u Ugarskoj, Rumunjskoj, Poljskoj i Ruskom Carstvu.

Ne obaziri se na nemušte semantičke pokušaje forumskog kolege, kod Židova je uobičajeno postbiblijskom pojavama davati biblijska imena, a koja su često u suprotnosti s novoimenovanim pojmom.

[Dilberth]

rambi kaže:

Izvorno, u Berešit/Knjizi postanka Aškenaz označava jednog od Noinih praunuka odnosno Jafetovih sinova. Pojam u srednjem vijeku upotrebljavaju španjolski Židovi da označe njemačke Židove koji žive istočno od njih. Kasnije su njemački Židovi tako nazivali Židove u Ugarskoj, Rumunjskoj, Poljskoj i Ruskom Carstvu.

Ne obaziri se na nemušte semantičke pokušaje forumskog kolege, kod Židova je uobičajeno postbiblijskom pojavama davati biblijska imena, a koja su često u suprotnosti s novoimenovanim pojmom.

Dakle, Zidovi koji zive istocno od njih (pusti sad ono "njemacki", Zidovi su zivjeli i po drugim zemljama, a ne samo u Njemackoj). Pitanje, kako daleko "istocno"? Ova ista enciklopedija na koju se nas kiseli prijatelj poziva, nam govori o tome, kao i podrijetlu i prije-srednjevjekovnom vremenu kad je ime "Ashkenaz" bilo u uporabi.

In the past Armenia has been connected with the biblical Ashkenaz. The Armenians are termed "the Ashkenazi nation" in their literature. According to this tradition, the genealogy in Genesis 10:3 extended to the populations west of the Volga. In Jewish usage Ashkenaz is sometimes equated with Armenia; in addition, it sometimes covers neighboring *Adiabene (Targ. Jer. 51:27), and also Khazaria

http://www.jewishvirtuallibrary.org/...2_0_01325.html

To nisu nikakva semanticka lupetanja dokonih forumasa nego citati iz respektabilne enciklopedije.
Cinjenica je da se je ime "Ashkenaz" u srednjem vijeku prosirilo na njemacke Zidove nista ne mijenja stvar.

[kiseli1]

Dilberth kaže:

Dakle, Zidovi koji zive istocno od njih (pusti sad ono "njemacki", Zidovi su zivjeli i po drugim zemljama, a ne samo u Njemackoj). Pitanje, kako daleko "istocno"? Ova ista enciklopedija na koju se nas kiseli prijatelj poziva, nam govori o tome, kao i podrijetlu i prije-srednjevjekovnom vremenu kad je ime "Ashkenaz" bilo u uporabi.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/...2_0_01325.html

To nisu nikakva semanticka lupetanja dokonih forumasa nego citati iz respektabilne enciklopedije.
Cinjenica je da se je ime "Ashkenaz" u srednjem vijeku prosirilo na njemacke Zidove nista ne mijenja stvar.

isti taj izvor ti je bio citiran u vezi

In the past Armenia has been connected with the biblical Ashkenaz.

biblijski Askenaz nema nikakve vez sa Zidovima

izgleda da ti ne odgovara pa ignoriras

ASHKENAZ (Heb. אַשְׁכְּנָז), a people and a country bordering on Armenia and the upper Euphrates; listed in Genesis 10:3 and I Chronicles 1:6 among the descendants of *Gomer. The name Ashkenaz also occurs once in Jeremiah 51:27 in a passage calling upon the kingdoms of *Ararat, Minni, and Ashkenaz to rise and destroy Babylon. Scholars have identified the Ashkenaz as the people called Ashkuza (Ashguza, Ishguza) in Akkadian. According to Assyrian royal inscriptions the Ashkuza fought the Assyrians in the reign of Esharhaddon (680–669 B.C.E.) as allies of the Minni (Manneans). Since the Ashkuza are mentioned in conjunction with the Gimirrai-Cimmerians and the Ashkenaz with Gomer in Genesis, it is reasonable to infer that Ashkenaz is a dialectal form of Akkadian Ashkuza, identical with a group of Iranian-speaking people organized in confederations of tribes called Saka in Old Persian, whom Greek writers (e.g., Herodotus 1:103) called Scythians. They ranged from southern Russia through the Caucasus and into the Near East. Some scholars, however, have argued against this identification on philological grounds because of the presence of the "n" in the word Ashkenaz. In medieval rabbinical literature the name was used for Germany (see next entry).
BIBLIOGRAPHY:

E.A. Speiser, Genesis (Eng., 1964), 66; U. Cassuto, A Commentary on the Book of Genesis, 2 (1964), 192; EM, 1 (1965), 762–3 (incl. bibl.). ADD. BIBLIOGRAPHY: W. Holladay, Jeremiah, 2 (1989), 427; P. Briant, From Cyrus to Alexander (2002), 39.

[Yehoshua M. Grintz]

http://www.jewishvirtuallibrary.org/...2_0_01461.html
citat je iz izvora koji kao "postujes" i ti sam upotrebljavas

[Dilberth]

Ne radi se o nikakvom "ignoriranju". Ne razumijem sto je to tako tesko za shvatiti da ako je ime Ashkenaz bilo u uporabi u recimo 4-om stoljecu u juznoj Rusiji, a tek kasnije, mozda u 10-om stoljecu u Njemackoj, da to vjerovatno znaci da su se ti Ashkenazi selili sa istoka na zapad a ne obrnuto. Vazno je da se je ime odnosilo uglavnom na narode zidovske vjere. Da li su to bili "pravi" Zidovi ili ne, da li je to uopce vazno?
Etnicka imena cesto izgube tocne odrednice tokom seoba. Prosle godine smo imali diskusiju o "Cerkezima". Mislim da smo se svi na kraju slozili da su to bili ukrajinski i ruski Kozaci a ne oni pravi kavkaski Adigejci. Trgovci "Grci" u staroj Srbiji su ustvari bili vecinom Cincari, "Turci", nasi Bosnjaci, itd.

[rambi]

Dilberth kaže:

Dakle, Zidovi koji zive istocno od njih (pusti sad ono "njemacki", Zidovi su zivjeli i po drugim zemljama, a ne samo u Njemackoj). Pitanje, kako daleko "istocno"? Ova ista enciklopedija na koju se nas kiseli prijatelj poziva, nam govori o tome, kao i podrijetlu i prije-srednjevjekovnom vremenu kad je ime "Ashkenaz" bilo u uporabi.

To su dakle Židovi u dolini Rajne, tada dijelu njemačkih zemalja, a onda do srednjevjekovnih progona podijeljeni izmežu francuske i njemačkih zemalja, šireći se, a i promjenama granica, kojih je oko rajne često bilo. Oni žive na teritoriju istočno od Sefarda te se u srednjevjekovnom hebrejskom taj teritorij (jer po biblijskoj tradiciji Aškenaz, Noin praunuk naseljavao je europska i azijska prostranstva.

Kako Aškenaz, stjecajem okolnosti smještaja u tada (uglavnom) njemačkim biskupskim gradovima, u srednjevjekovnom hebrejskom psotaje sinonim za njemačke zemlje, tako se Aškenazi prevode kao "njemački Židovi"; u početku zaista njih i naseljavaju, ali ih onda ima i u Francuskoj, Engleskoj, sjevernoj Italiji, u jednom mahu u Poljskoj, a od 16. stoljeća u Poljskoj odnosno Poljskoj-litvi. Rusko Carstvo zabranjeno im je naseljavati i u njega ulaze stjecajem okolnosti, podjelama Poljske kada ih ruski carevi ograničavaju na tzv. Područje naseljavanja gdje isključuju dijelove Područja, a uključuju tzv. Novu Rusiju, koju su upravo oduzeli Osmanlijama (Ukrajina-Crno more).

Postoje inače izvori za naseljavanje Aškenaza u neke od tih biskupskih gradova koji govore o visokom stupnju autonomije i povlasticama koje su imali, a bavili su se uglavnom posuđivanjem novca.

Što se brojeva tiče (ovdje sam vidjela svakakvih teza i sumnji); teško je u predmoderno doba govoriti o konkretnim brojkama, ali je omjer jednih i drugih kroz cijelu predmodernu povijest bio otprilike pola-pola. Tek demografskim bumom u 18. i naročito 19. stoljeću, Aškenazi prevladavaju pa danas, iza Holokausta, omjer iznosi 80:20 za Aškenaze. Zato, kad se govori o dva milijuna ruskih (prethodno poljsko-litvačkih) Židova Americi od 1882- do 1924., taj broj iznosio je samo godišnji prirast židovskog stanovništva (odlazilo ih je oko 50,000 godišnje).

Dilberth kaže:

To nisu nikakva semanticka lupetanja dokonih forumasa nego citati iz respektabilne enciklopedije.
Cinjenica je da se je ime "Ashkenaz" u srednjem vijeku prosirilo na njemacke Zidove nista ne mijenja stvar.

Nisam mislila na tvoj post, nego post onog forumaša na čiji si post reagirao.. Ti si odmah navodio dobre izvore. Moja je greška što sam citirala tvoj, a ne njegov post.

[rambi]

kiseli1 kaže:

isti taj izvor ti je bio citiran u vezi


biblijski Askenaz nema nikakve vez sa Zidovima

izgleda da ti ne odgovara pa ignoriras


http://www.jewishvirtuallibrary.org/...2_0_01461.html
citat je iz izvora koji kao "postujes" i ti sam upotrebljavas

Poanta je u tome da u Srednjem vijeku Sefardi biblijski pojam počinju upotrebljavati kako bi označili Židove istočno od njih. Jedina moja nedoumica u vezi s tim je (i nisam još našla precizan odgovor), da li je prvo postojao pojam za njemačke zemlje Aškenaz, ili su prvo postojali Židovi koji su dobili ime Aškenazi,a koje se onda proširilo na njemačke zemlje.

Biblijski Aškenaz narodno je nevezan s aškenaskim Židovima.

BTW, religijska praksa aškenaskih Židova najbliža je praksi Zemlje Izraela, a i faozna genetska istraživanja pokazala su taj smjer migracija.