Zašto "Riječ života" napada KC?

[JUŽNI]

Propali kaže:

Gle tko mu/nam govori


Kao i mi


Hm, ja mislio da je to iz Lutherovih djela a ono iz RKC magazina. Vidiš, može čovjekk od tebe nešto i naučiti



Zato su sva protestantska glasila (naravno ne generaliziram na sve protestante) temeljito obrađena, u svakom se ulazi u srž problema i toliko jako Duh progovara iz njih da svako ima vrijednost jednog znanstvenog časopisa


Pošteno. Samo svaka rečenica se može drugačije prootumačiti.


Ili protiv Jude apostola, ne daj Bože?

Svaki je komentar suvišan.

[Propali]

JUŽNI kaže:

Svaki je komentar suvišan.

Ali ti kao dobri biblijski kršćanin pređi preko moje površnosti pa mi odgovori, možda uđemo i u zanimljivu raspravu.. Za početak s čim se ne slažeš iz mog posta

[JUŽNI]

Propali kaže:

Ali ti kao dobri biblijski kršćanin pređi preko moje površnosti pa mi odgovori, možda uđemo i u zanimljivu raspravu.. Za početak s čim se ne slažeš iz mog posta

Kad budeš iz ljubavi došao, onda ćemo razgovarati.

"Nećeš me Jeruzaleme vidjeti dok ne rečeš, dobro došao onaj koji dolazi u ime Gospodnje.

[Epignosis]

Petro kaže:

Fundamentalisti Luthera doživljavaju kao blagog čovjeka nadahnutog Bogom da donese objavu o Svetom Pismu, superheroja koji se usprotivio dogmatizmu i zastranjenosti Katoličke Crkve pod cijenu vlastitog života.


"Riječ života" sa Šićkom Alićem ima pozitivo mišljenje o tom čovjeku. Njegovu mržnju i danas prosipaju po Katoličkoj crkvi i njenom nauku. Na ovm pdf-u kao "ponovno rođeni u Kristu" slijede riječi Luthera a ne Krista. Dakle za njih je Luther svjetlonoša u mračnom dobu koji pokazuje put. A kakav je to put - prosudite sami.

Luther:
Kako Luther slijedi Krista?
ISUS kaže: Tako neka svijetli vaša svjetlost pred ljudima da vide vaša dobra djela i slave Oca vašega koji je na nebesima.Mt 5,16
Luther: "Dobrih djela moramo se više čuvati nego od grijeha! (....)Svatko tko tvrdi da u Evanđeljima piše da su djela potrebna za spasenje je prema meni, jasno i glasno, lažljivac!" (Trischreden, Wittenberg Edition, Vol. No. VI., p. VI, pg. 160 )

ISUS kaže: "A on mu reče: "Što me pitaš o dobrome? Jedan je samo dobar! Ali ako hoćeš u život ući, čuvaj zapovijedi." Mt 19,17
Luther: "Deset Božjih Zapovijedi moramo izbaciti iz vida i srca!" (De Wette 4, 188)
Luther: "Mojsije je krvnik, okrutni okovatelj, mučitelj koji ranjava naše meso kliještima, i koji od nas radi mučenike....Tko god, u ime Krista, plaši i remeti mir savjesti, nije izaslanik Isusa, već demona.... Radi toga, zaboravimo Mojsija zauvijek!" (D. Martini Lutheri Exegetica Opera Latina, published by Elsperger (Erlangen, Heyder, 1829-84), Vol. 18 pg. 146)

ISUS kaže: Tko čini grijeh, od đavla je jer đavao griješi od početka. Zato se pojavi Sin Božji: da razori djela đavolska. (1 Iv 3,7)
Luther: "Ne pitaj ništa svoje savjesti, a ako govori, ne slušajte ju, ako inzistira, to zataškajte, ako je potrebno, počinite neki veliki grijeh, kako bi ga otjerati. Savjest je glas Sotone, i da je potrebno uvijek učiniti upravo suprotno od onoga što sotona želi. " (J. Dollinger, La reforme et les produits resultants qu'elle, Vol III, pg. ( E. Perrot, Pariz, Gaume, 1848-49), Vol. III, pg. 248 )
Luther:"Ali kakvu štetu čini čovjek koji masno laže u plemenite svrhe, za korist Kršćanskih Crkvi?" (Lenz: Briefwechsel, Vol. 1. Pg. 373.)
Luther: "Lagati iz nužde, prikladnosti ili isprike- ovo nije protiv Boga. Spreman je Bog te laži iskoristiti za Sebe! (Lenz: Briefwechsel, Vol. 1. Pg. 375)

ISUS kaže: Blago gladnima i žednima pravednosti: oni će se nasititi! (Mt 5,6)
Luther: "Kmetovi nisu ništa bolji od slame! Niti slušaju, niti imaju smisla- i zato ih se treba ukrotiti udarcima biča i oružja, jer niti ne zaslužuju bolje!", "Ubiti kmeta nije ubojstvo, već pomaganje u gašenju pobune! Nemojmo imati nikakvih dvostrukih mjerila! Raznesite ih! Režite im grla! Nabijajte ih na oružje! Svaki kamen pregledajte, da se neki ne bi sakrio pod njega! Ubiti kmeta jednako je kao ubiti pobješnjela psa! (....) Ako vele da sam težak i nemilosrdan- velim, prokleta neka je milost! Tko je u stanju da proburazi, obijesi i ubije kmetove, neka čini tako!" (Erlangen Vol. 24, pg. 294)

Ti si očito jedan od spin savjetnika bivšeg premijera jer ti jako dobro to ide.

Prvo, fundamentalisti ne slijede Luthera i njegov nauk osim Luteranske crkve.

Većina fundamentalista (tko god da su oni?) se nadovezuje na njegovu ideju opravdanja vjerom i nadodaje daljna "otkrivenja"/naglaske.

Što god da je Luther rekao (a to vrijedi i za druge) treba izjave uzimati u kontekstu jer ovako ispada kao da je Luther bio lud, poremećen ili ne znam ni ja što. Ne negiram da je to rekao (valjda jest), ali recimo ovo što je rekao za kmetove (za to sam siguran da je to rekao), čuj, mora da je imao uzor u Augustinu (silom protiv nepokornih)! Kako ti se to sviđa?

Jel razumiješ zašto je to rekao protiv kmetova? Ne umanjujem njegov pogrešan pristup (mačem i ognjem vs. kmetova), ali ako već govoriš o Lutjeru onda probaj shvatiti kontekst u kojem je to rečeno i koja je bila alternativa nezaustavljkanju kmetova. Ali za to treba malo povijesnog istraživanja, kolega!

Za mene jedna od najvećih lekcija zahvaljujući mom profesoru crkvene povijesti je bila kada smo proučavali povijest, on je inzistirao da shvatimo vremena i običaje u kojem se određena radnja dešavala, a kao rezultat toga, ja sam se uvijek pitao što bih ja napravio da sam na mjestu ovog ili onoga. Meni je to promijenilo pristup povijesti, big time.

[JUŽNI]

Epignosis kaže:

Ti si očito jedan od spin savjetnika bivšeg premijera jer ti jako dobro to ide.

Prvo, fundamentalisti ne slijede Luthera i njegov nauk osim Luteranske crkve.

Većina fundamentalista (tko god da su oni?) se nadovezuje na njegovu ideju opravdanja vjerom i nadodaje daljna "otkrivenja"/naglaske.

Što god da je Luther rekao (a to vrijedi i za druge) treba izjave uzimati u kontekstu jer ovako ispada kao da je Luther bio lud, poremećen ili ne znam ni ja što. Ne negiram da je to rekao (valjda jest), ali recimo ovo što je rekao za kmetove (za to sam siguran da je to rekao), čuj, mora da je imao uzor u Augustinu (silom protiv nepokornih)! Kako ti se to sviđa?

Jel razumiješ zašto je to rekao protiv kmetova? Ne umanjujem njegov pogrešan pristup (mačem i ognjem vs. kmetova), ali ako već govoriš o Lutjeru onda probaj shvatiti kontekst u kojem je to rečeno i koja je bila alternativa nezaustavljkanju kmetova. Ali za to treba malo povijesnog istraživanja, kolega!

Za mene jedna od najvećih lekcija zahvaljujući mom profesoru crkvene povijesti je bila kada smo proučavali povijest, on je inzistirao da shvatimo vremena i običaje u kojem se određena radnja dešavala, a kao rezultat toga, ja sam se uvijek pitao što bih ja napravio da sam na mjestu ovog ili onoga. Meni je to promijenilo pristup povijesti, big time.

Slava Gospoduinu Isusu i hvala na tebi i razumjevanju koje ti je dao.

[Propali]

Epignosis kaže:

Za mene jedna od najvećih lekcija zahvaljujući mom profesoru crkvene povijesti je bila kada smo proučavali povijest, on je inzistirao da shvatimo vremena i običaje u kojem se određena radnja dešavala, a kao rezultat toga, ja sam se uvijek pitao što bih ja napravio da sam na mjestu ovog ili onoga. Meni je to promijenilo pristup povijesti, big time.

Primjenjuješ li to i na inkviziciju, križarske ratove i sl?

[Epignosis]

Propali kaže:

Primjenjuješ li to i na inkviziciju, križarske ratove i sl?

Da nastojim to primjenjivati (više manje). Rcimo tako mogu shvatiti zašto je Augustin primjenio silu vs. Donatista. Ne zato jer je bio krvnik ili lud, već zbog njegovog shvaćanja uloge Crkve u spasenju. To nužno ne opravdava njegov postupak, ali mi pomaže da ga shvatim.

On je to napreavio za njihovo dobro - naime htio je da budu dio crkve i tako da budu spašeni. E sad, što je to radio mačem...to je druga priča.

[Petro]

JUŽNI kaže:

Nevjerojatno, čitaš našu literaturu da bi je pljuvao, umjesto da izvučeš ono što je dobro u njoj, pa pogledaj čovječe gdje ti je fokus pošao, u negativno umjsto pozitivno. pazi da ti život ne prođe tako.

E baš ti možeš ovo kazati. Pa čovječe pogledaj svoje upise o Katoličkoj crkvi, koje si ti pozitivnosti iznio o mojoj crkvi. Okrivio si je i za ratna stradanja u Domovinskom ratu.

JUŽNI kaže:

Pazi jednu stvar. Mi ne slijedimo čovjeka nego Isusa.

Iz Luterovih riječi, u mom prethodnom postu, o dobrim djelima, volji, zakonima ... ti si se izjasnio svojim pisanjem pa vidi i ti i svi koji ovo čitaju koga slijediš.

JUŽNI kaže:

To što si izvadio iz nekog RKC magazina, a tako su RKC magazini ne pouzdani i puni iskrivljenih tvrdnji, manipulacija i laži, da u to više niko ne vjeruje.

To što sam izvadio nije iz RKC magazina već iz povijesnih knjiga koje su se bavile predmetnom osobom, nije ti problem doći do navedene literature prije nego je proglasiš iskrivljenoj, manipulatorskoj i, kako ti u svom stilu kažeš - lažljivom.

JUŽNI kaže:

Sve da je to sve Istina što piše, mene ne zanima što je Luter rekao, nego ono što kaže Biblija i ono što je rekao bilo tko, ako se ne slaže sa Biblijom, mi ne prihvaćamo to otkrivenje, shvaćaš!?

U prethodnoj rečenici je iskrivljena istina, manipulacija, laž a sada je već ako ... Pa ti se pozivaš na Bibliju koju je napisao Luther, a što je mislio o kritici, Luther: "Ako vam papisti postave pitanje zašto sam u Bibliju dodao riječi "vjerom samom" ( Poslanica Rimljanima 3:28) odmah im odgovorite da sam Dr. Martin Luther, i da sam tako želio. Papisti i magarci su jedna te ista stvar. Tko se ne pokori mome prijevodu, đavo mu zahvaljuje! Luther želi da tako stvari stoje, a Luther je veći stručnjak od cijelog papinskog kraljevstva!" (Weimar, Vo. 9. pg. 215. We can also note on this point that the opinion of Luther’s contemporaries on the subject is unmistakable. They all agree that Luther “was addicted to over-drinking.” - Th. Brieger: “Aleander and Luther”, pg. 170, 307)

JUŽNI kaže:

E sad, kad to znaš, dali ti misliš da smo mi toliko glupi da bi mislili da se te stvari koje je Luter rekao, neće doznati Joj za puknut od smjeha, da bi Božji službenik govorio protiv Mojsija.

Njegov govor o mojsiju nisam ja izmislio. Pojavljuje se kod većine povjesničara i to protestantskih.

JUŽNI kaže:

Pa vidiš li da je to šuplja priča i jako naivna?

Da priča je šuplja i to od Luthera do danas.

[Petro]

Epignosis kaže:

Ti si očito jedan od spin savjetnika bivšeg premijera jer ti jako dobro to ide.

Ups! A ja mislio da sam na pdf-u religija.

Epignosis kaže:

Prvo, fundamentalisti ne slijede Luthera i njegov nauk osim Luteranske crkve.

Većina fundamentalista (tko god da su oni?) se nadovezuje na njegovu ideju opravdanja vjerom i nadodaje daljna "otkrivenja"/naglaske.

Iz mog posta je vidljivo da sam mislio na protestantski fundamentalizam u religioznoj sferi. A oni koji vjeruju da se Biblija mora uzeti doslovno kao fundament(temelj) vjere su fundamentalisti. Ne znam što je terminološki upitno?

Epignosis kaže:

Što god da je Luther rekao (a to vrijedi i za druge) treba izjave uzimati u kontekstu jer ovako ispada kao da je Luther bio lud, poremećen ili ne znam ni ja što. Ne negiram da je to rekao (valjda jest), ali recimo ovo što je rekao za kmetove (za to sam siguran da je to rekao),

O tome sam već pisao na ovoj temi. Fundamentalisti pomno biraju što je istina koju treba nekritički prihvaćati a što se treba analizirati u odnosu ne sve čimbenika nastanka neke tvrdnje.

Epignosis kaže:

čuj, mora da je imao uzor u Augustinu (silom protiv nepokornih)! Kako ti se to sviđa?

Augustinova koncepcija crkve bila je da crkva mora prožeti državu svojim načelima. Crkva je jedino stvarno savršeno društvo i ona je nedvosmisleno nadređena državi. Jer, ako država mora svoja načela uzeti od crkve, ona ne može buti iznad nje niti na istoj razini s njom. Zastupajući to gledište, sv. Augustin stoji na čelu srednjovekovnog uzdizanja crkve u odnosu na državu. Iz tog uvjerenja on ostaje doslijedan kada pozivao državu u borbu protiv donatista. Dakle iz potpuno različitih pobuda od Luthera, koji je bio augstinac prije napuštanja Katoličke crkve. Christopher Dawson (koji je kompententniji i od mene i tebe govoriti o Augustinu) kaže: "iako je Augustin lišio državu njene božanske aure, on je, istovremeno, inzistirao na vrijednosti slobodne ljudske osobe i njene moralne odgovornosti (čak i protiv države), tako da je time »učinio mogućim ideal društvenog reda koji bi počivao na slobodnoj osobi i na zajedničkim naporima ka moralnim ciljevima."
Ne možemo izjednačavati Augustina i Luthera iz puno razloga. U Ispovijestima Augustin priznaje: "A eto, ti si bio u meni, a ja izvan sebe. Ondje sam te tražio nasrćući na ta lijepa bića koja si stvorio, ja rugoba." Augustin je dopustio je ga i kritiziraju, a plod je toga njegovo djelo Retractationes u kojem je korigirao neka svoja mišljenja. U tome je također pokazao veličinu duha jer je kraj sve svoje nadarenosti bio svjestan da ipak nije nepogrješiv. Luther ustrajava u svojim pogreškama i ne dozvoljava kritiku.

Epignosis kaže:

Jel razumiješ zašto je to rekao protiv kmetova? Ne umanjujem njegov pogrešan pristup (mačem i ognjem vs. kmetova), ali ako već govoriš o Lutjeru onda probaj shvatiti kontekst u kojem je to rečeno i koja je bila alternativa nezaustavljkanju kmetova. Ali za to treba malo povijesnog istraživanja, kolega!

Razumijem ja zašto je tako nastupio: iz straha da ne izgubi podršku nvih gospodara (plemstva-veleposjednika i druge bagre. Ma koliko mi bile simpatične revolucionarske ideje koje je Luther imao, njegovo ulizivanje bogatašima ni se zgadilo.

Epignosis kaže:

Za mene jedna od najvećih lekcija zahvaljujući mom profesoru crkvene povijesti je bila kada smo proučavali povijest, on je inzistirao da shvatimo vremena i običaje u kojem se određena radnja dešavala, a kao rezultat toga, ja sam se uvijek pitao što bih ja napravio da sam na mjestu ovog ili onoga. Meni je to promijenilo pristup povijesti, big time.

Da, i Biblija se sastoji od knjiga iz različitih povijesnih vremena i tako joj se pristupa.

[Endimion17]

Južni, je li ti to opravdavaš Lutherovo pozivanje na teške zločine protiv čovječnosti?

[Epignosis]

Petro kaže:

Ups! A ja mislio da sam na pdf-u religija.

Iz mog posta je vidljivo da sam mislio na protestantski fundamentalizam u religioznoj sferi. A oni koji vjeruju da se Biblija mora uzeti doslovno kao fundament(temelj) vjere su fundamentalisti. Ne znam što je terminološki upitno?

ok - shvatio

Petro kaže:

Augustinova koncepcija crkve bila je da crkva mora prožeti državu svojim načelima. Crkva je jedino stvarno savršeno društvo i ona je nedvosmisleno nadređena državi. Jer, ako država mora svoja načela uzeti od crkve, ona ne može buti iznad nje niti na istoj razini s njom. Zastupajući to gledište, sv. Augustin stoji na čelu srednjovekovnog uzdizanja crkve u odnosu na državu. Iz tog uvjerenja on ostaje doslijedan kada pozivao državu u borbu protiv donatista. Dakle iz potpuno različitih pobuda od Luthera, koji je bio augstinac prije napuštanja Katoličke crkve. Christopher Dawson (koji je kompententniji i od mene i tebe govoriti o Augustinu) kaže: "iako je Augustin lišio državu njene božanske aure, on je, istovremeno, inzistirao na vrijednosti slobodne ljudske osobe i njene moralne odgovornosti (čak i protiv države), tako da je time »učinio mogućim ideal društvenog reda koji bi počivao na slobodnoj osobi i na zajedničkim naporima ka moralnim ciljevima."
Ne možemo izjednačavati Augustina i Luthera iz puno razloga. U Ispovijestima Augustin priznaje: "A eto, ti si bio u meni, a ja izvan sebe. Ondje sam te tražio nasrćući na ta lijepa bića koja si stvorio, ja rugoba." Augustin je dopustio je ga i kritiziraju, a plod je toga njegovo djelo Retractationes u kojem je korigirao neka svoja mišljenja. U tome je također pokazao veličinu duha jer je kraj sve svoje nadarenosti bio svjestan da ipak nije nepogrješiv. Luther ustrajava u svojim pogreškama i ne dozvoljava kritiku.

Moja poanta je das je Augustin isto tako bio voljan primjeniti silu vs. neistomišljenika. Motivi su trenutno sporedni.

Petro kaže:

Razumijem ja zašto je tako nastupio: iz straha da ne izgubi podršku nvih gospodara (plemstva-veleposjednika i druge bagre. Ma koliko mi bile simpatične revolucionarske ideje koje je Luther imao, njegovo ulizivanje bogatašima ni se zgadilo.

Koliko ja shvaćam, Augustin je djelovao vs donatista silom jer je bio zabrinut za njihovo spasenje - naime, htio ih je vratiti unutar Crkve izvan koje nema spasenja. Jesam li u krivu?

Luther je znao da bi pobuna seljaka potkopala državnu vlast, donijela anarhiju i bezvlašće - zato je djelovao vs seljaka. Anarhija bi ujedno spriječila širenje reformacije. Zato nije bio lud i divljak (kakvim si ga ti prikazao spinovaši izvlačenjem izjava van konteksta) nego je isto tako kao i Augustin imao motive i razloge koji su ga vodili.

Tako kad povezuješ Luthera i Šička ja bi mogao povuči istu paralelu između Augustina, inkvizicije, križarskih ratova i današnje RKC, ali bi to bilo u neku ruku pogrešno (a u neku ruku ne bi jer se sve to desilo unutar jedne te iste crkve). Luther i Šičko su, međutim, dijametralno suprotni u ovom slučaju jer osim doktrine opravdanja po vjeri, nemaju ništa zajedničko.

[JUŽNI]

Petro kaže:

E baš ti možeš ovo kazati. Pa čovječe pogledaj svoje upise o Katoličkoj crkvi, koje si ti pozitivnosti iznio o mojoj crkvi. Okrivio si je i za ratna stradanja u Domovinskom ratu.


Iz Luterovih riječi, u mom prethodnom postu, o dobrim djelima, volji, zakonima ... ti si se izjasnio svojim pisanjem pa vidi i ti i svi koji ovo čitaju koga slijediš.

To što sam izvadio nije iz RKC magazina već iz povijesnih knjiga koje su se bavile predmetnom osobom, nije ti problem doći do navedene literature prije nego je proglasiš iskrivljenoj, manipulatorskoj i, kako ti u svom stilu kažeš - lažljivom.


U prethodnoj rečenici je iskrivljena istina, manipulacija, laž a sada je već ako ... Pa ti se pozivaš na Bibliju koju je napisao Luther, a što je mislio o kritici, Luther: "Ako vam papisti postave pitanje zašto sam u Bibliju dodao riječi "vjerom samom" ( Poslanica Rimljanima 3:28) odmah im odgovorite da sam Dr. Martin Luther, i da sam tako želio. Papisti i magarci su jedna te ista stvar. Tko se ne pokori mome prijevodu, đavo mu zahvaljuje! Luther želi da tako stvari stoje, a Luther je veći stručnjak od cijelog papinskog kraljevstva!" (Weimar, Vo. 9. pg. 215. We can also note on this point that the opinion of Luther’s contemporaries on the subject is unmistakable. They all agree that Luther “was addicted to over-drinking.” - Th. Brieger: “Aleander and Luther”, pg. 170, 307)

Njegov govor o mojsiju nisam ja izmislio. Pojavljuje se kod većine povjesničara i to protestantskih.

Da priča je šuplja i to od Luthera do danas.

Jako sam tanak sa povijesti crkve jer me nije nikada puno zanimala.

Opet ću ti reći da mi slijedimo Isusa i ono što je rekao u svojoj Riječi, a naj bitnija Riječ, ako se to uopće može reći, je "Ako me ljubite, vršit ćete ono što sam vam zapovijedio". Ja sam se zapitao dali vršim sve što je zapovijedio jer Ga ljubim i uvidio da ne vršim sve i našao sam nešto tu loše vs tebe i RKC sljedbenika i ovim putem ti se ispričavam, ako sam ti nešto loše učinio i tako i osatlima bez obzira na vjeru.
A sad, što ti kažeš, dali vršiš sve što je Gospodin zapovjedio?

Što se tiče ostaloga, evo ti moj odgovor napisan od Epignosisa s kojim se tu slažem pa da skratim pisanje.

"Tako kad povezuješ Luthera i Šička ja bi mogao povuči istu paralelu između Augustina, inkvizicije, križarskih ratova i današnje RKC, ali bi to bilo u neku ruku pogrešno (a u neku ruku ne bi jer se sve to desilo unutar jedne te iste crkve). Luther i Šičko su, međutim, dijametralno suprotni u ovom slučaju jer osim doktrine opravdanja po vjeri, nemaju ništa zajedničko."