NIŠTA postoji ili ne postoji?

[NOD14]

Sorry, ali zdrav je razum (a i znanost ako hoćeš) da zid nema svijest, da voda nema pamćenje, da biljke ne znaju da su biljke, da zvuk ne zna da je zvuk. Suprotno ne može biti točno i gotovo. To je nešto što ne traži argumentaciju. Treba imati granice u svojim filozofskim ''sustavima'' i ne vidim smisla u ustrajanju u idejama poput tvojih. Zašto to, kad imamo neke vrlo logične teorije o onome ''prije'' velikog praska koje još čekaju potpunu znanstvenu obradu što je i dalje neusporedivo više od tvrdnje da sva materija ima svijest (btw, kakvu to svijest), a kamo još samosvijest. Glupo mi je da raspravljam o nečemu takvom, a ima toliko boljih teorija koje se građene na logičkim-znanstvenim pretpostavkama. Slažeš li se? Meni smeta npr. kad alternativci zauzimaju stav: '' Zašto ti ne vjeruješ u razine svijesti materije, zašto ne vjeruješ u energiju života, u pročišćavanje energije. Ti imaš tako zatvorene poglede na svijet, ti uopće ne razmišljaš samostalno.'' Pa ako samo ja glup i uskogrudan ako ne pušim religijske fore i neznanstvene pretpostavke, so be it.

[civilizacija I]

NOD14 kaže:

Čestica iskače tamo jer ako će iskočiti to mora biti negdje, ali cijela poanta toga i kvantne mehanike i Scrodingera je to da može tamo iskočiti, ali i ne mora, možda tu, a možda i tamo, nekad tu, nekad tamo, a nekda nikad na istom mjestu. Nema jasnog principa i uzročno-posljedične veze. Zato se kvantna fizika stavlja kao suprotnost newtonijanskoj fizici koju je ova prva okonačala u prenesenom značenju i zato me priroda kvantne fizike toliko fascinira iako još ima toliko toga što moram proučiti, a matematička jasnoća kvantne fizike je zbog svoje težine nažalost rezervirana za ''elite''. Ostalo što si napisao je trkeljanje koje želiš gurnuti znanosti pod nos.
Sorry, ali kvantni svijet tako ne funkcionirao što sam već napisao i to je znanstvena činjenica. U kvantnoj fizici nema determinizma prihvatio ti to ili ne zbog svojih nekih čisto filozofskih pitanja - baš kako si napisao da postoji istina o nastanku svijeta i svemira znali ju mi ili ne, tako je i s ovim. Znanost ne funkcionira tako.

To što fizika NE ZNA zašto čestice baš tu iskaču ne znači da to NEMA uzroka.

Živimo u svijetu uzroka i posljedice, i to vrijedi za SVE što postoji.

Nego što misliš, može li koja čestica biti ISTOVREMENO na više mjesta? Pozdrav

[krena]

civilizacija I kaže:

To što fizika NE ZNA zašto čestice baš tu iskaču ne znači da to NEMA uzroka.

Živimo u svijetu uzroka i posljedice, i to vrijedi za SVE što postoji.

Nego što misliš, može li koja čestica biti ISTOVREMENO na više mjesta? Pozdrav

Ima dubljeg uzroka. Ali po interpretaciji Davida Bohma !

[NOD14]

civilizacija I kaže:

To što fizika NE ZNA zašto čestice baš tu iskaču ne znači da to NEMA uzroka.

Živimo u svijetu uzroka i posljedice, i to vrijedi za SVE što postoji.

Nego što misliš, može li koja čestica biti ISTOVREMENO na više mjesta? Pozdrav

Zašto ti ne želiš prihvatiti da je kvantni svijet strogo ne determinisktičke prirode ne samo vezano uz mjesto iskakanja virtualnih čestica. To nije nešto što ja tako zastupam iz filozofskog stava. Već sam dao kratke natuknice, linkove i tko je čime dokazao da u kvantnoj fizici nema uzročno-posljedičnih veza što je šokiralo mnoge pa i Einsteina te je okončalo doba newtonijanske fizike koju ti i dalje zastupaš kao jedinu postojeću što znači da živiš u zaostaloj prošlosti.

[- Sizif -]

NOD14 kaže:

Zašto ti ne želiš prihvatiti da je kvantni svijet strogo ne determinisktičke prirode ne samo vezano uz mjesto iskakanja virtualnih čestica. To nije nešto što ja tako zastupam iz filozofskog stava. Već sam dao kratke natuknice, linkove i tko je čime dokazao da u kvantnoj fizici nema uzročno-posljedičnih veza što je šokiralo mnoge pa i Einsteina te je okončalo doba newtonijanske fizike koju ti i dalje zastupaš kao jedinu postojeću što znači da živiš u zaostaloj prošlosti.

...a ti u površnosti...

Zaista izgleda kao da je slučajno, izgleda kao da je nedetrminističke prirode, no, to ne znači da i jest tako.

Osim toga, cjelokupna ljudska percepcija je upitna (zbog onoga što proizlazi iz solipsizma, što se ne može se sa sigurnošću odbaciti), a to znači i materija/energija kako ju vidi znanost...

[NOD14]

- Sizif - kaže:

...a ti u površnosti...

Zaista izgleda kao da je slučajno, izgleda kao da je nedetrminističke prirode, no, to ne znači da i jest tako.

Osim toga, cjelokupna ljudska percepcija je upitna (zbog onoga što proizlazi iz solipsizma, što se ne može se sa sigurnošću odbaciti), a to znači i materija/energija kako ju vidi znanost...

Ne izgleda, već jest nederminističke prirode. Jeli tako teško se suzdržati od takvih izjava prije nego što istražite to o čemu ćete iznijeti boldane ili podcrtane zaključke?

Evo, zanimljiv članak o prirodi kvantne mehanike i mjesecu.

[LIQ]

NOD14 kaže:

Sorry, ali zdrav je razum (a i znanost ako hoćeš) da zid nema svijest, da voda nema pamćenje, da biljke ne znaju da su biljke, da zvuk ne zna da je zvuk. Suprotno ne može biti točno i gotovo. To je nešto što ne traži argumentaciju.

Što je po tvom mišljenju ono minimalno koje ima svijest.

NOD14 kaže:

ne vidim smisla u ustrajanju u idejama poput tvojih.

To je već tvoj problem.
Ti ionako ne vidiš smisao u puno toga.

NOD14 kaže:

Zašto to, kad imamo neke vrlo logične teorije o onome ''prije'' velikog praska koje još čekaju potpunu znanstvenu obradu što je i dalje neusporedivo više od tvrdnje da sva materija ima svijest (btw, kakvu to svijest), a kamo još samosvijest.

Jedva čekam rezultate.

NOD14 kaže:

Glupo mi je da raspravljam o nečemu takvom, a ima toliko boljih teorija koje se građene na logičkim-znanstvenim pretpostavkama. Slažeš li se?

Nitko te ne tjera da raspravljaš.
Ako hoćeš hoćeš, ako nećeš nećeš.

NOD14 kaže:

Meni smeta npr. kad alternativci zauzimaju stav: '' Zašto ti ne vjeruješ u razine svijesti materije, zašto ne vjeruješ u energiju života, u pročišćavanje energije. Ti imaš tako zatvorene poglede na svijet, ti uopće ne razmišljaš samostalno.'' Pa ako samo ja glup i uskogrudan ako ne pušim religijske fore i neznanstvene pretpostavke, so be it.

OK, neka tako bude.

[- Sizif -]

NOD14 kaže:

Ne izgleda, već jest nederminističke prirode.

A to je dokazano kojom metodom, a da nije svodiva na izgleda kao da jest?

Konkretno, molim. Tvoja vjerovanja i vjernička pozicija me ne zanimaju.

[NOD14]

- Sizif - kaže:

A to je dokazano kojom metodom, a da nije svodiva na izgleda kao da jest?

Konkretno, molim. Tvoja vjerovanja i vjernička pozicija me ne zanimaju.

Zašto to ne izgleda, već jest? Zato što se to ne temelji samo na opažanjima već je i matematički dokazano kao što je i E=mc^2. Sad da ti objašnjavam ovakvo nešto:

nemam namjeru.

[- Sizif -]

NOD14 kaže:

Zašto to ne izgleda, već jest? Zato što se to ne temelji samo na opažanjima već je i matematički dokazano kao što je i E=mc^2. Sad da ti objašnjavam ovakvo nešto:

nemam namjeru.

Ne lupetaj, to nije nikakav dokaz za to što tvrdiš.

[NOD14]

- Sizif - kaže:

Ne lupetaj, to nije nikakav dokaz za to što tvrdiš.

Što, to je postala znanstvena činjenica u fizici, protresla temelje bez da je matematički dokazano? Sorry, nisam znao, od sada ću tebe zvati da procijeniš je li matematička jednadžba točna sukladno tvojim uvjerenjima.

Ajde bok, idem gledati Braking Bad, a ti za to vrijeme pročitaj ovo i ovo - raumljivo za one koji ništa ili malo znaju. Preporučam i englesku wikipediju jer hrvatske literature gotovo da i nema, a engleska verzija se provjerava i za kvantnu fiziku koriste najbolju literaturu i imaju reference s najpoznatijih svjetskih instituta.

[Ljubo]

NOD14

Ta knjiga je veći trash. Razno razni biseri željni zarade svako malo se jave sa svojim nekim idejama (samo idejama bez ikakve potpore) o svakakvim temama i ja onda ne mogu shvatiti da netko u to može povjerovati. Jedna moja frendica je vjerovala tom tipu koji je pisao o tim posebnim sposobnostima vode dok ju ja nisam razuvjerio znanošću. Neki si vole zabrijati da su u antici pa si osmisle svoj neki filzofski sustav (u koji ne uključe znanost) i onda tvrde okolo da je to stvarnost. Nije mi jasno zašto netko želi vjerovati u tu ''alternativu'' a znanost ima dokaze. Zar se tako bolje osjećate ili što? Filozofija treba obogaćivati i proširivati znanstvene discipline, filozofija koja danas uz tolku znanost radi sama i bez potpore je besmislena.

Uredu, pozivaš se na znanost i logiku – neka bude tako! Evo ti nekoliko premisa utemeljenih u znanosti. Tvoj zadatak je samo da iz njih izvedeš jedan veoma prost logički zaključak.

Premisa 1.
Sve je energija. (kaže znanost)
(Energija = kretanje = radnja = proces)

Premisa 2.
Ukupno postoje 2 vste energije, tj dvije vrste radnji, odnosno,. procesa –
1. fizčke i 2. psihičke radnje, tj. procesi.
Fizičke radnje (procesi) su naprezanje i kretanje.
Psihičke radnje (procesi) su: opažanje, osjećanje (dobra ili zla), pamćenje, mišljenje i razumijevanje. (Ovo kažu prirodne znanosti i psihologija)

Premisa 3.
Fizičke i psihičke radnje (procesi) ne mogu postojati sami po sebi. (Radnje ne mogu vršiti same sebe. Mora postojati onaj ko ima sposobnost da radnje vrši). U tom smislu, na primjer, nikada ne ne postoji kretanje samo po sebi, već uvijek kretač koji se kreće. Ili, nikada ne postoji misao sama po sebi, već uvijek mislilac koji misli. (Ovo kaže logika, tj. filozofija)

Tvoj zadatak, NOD14, je da na osnovu ove tri, u znanosti i filozofiji utemeljene premise izvedeš zaključak i tako odgovoriš na slijedeće pitanje: Ko ili šta je to što postoji i ima sposbnost da fizičke i psihičke radnje vrši?

Pokušaću ovo pitanje da sažmem i tako ga uprostim

Imajući na umu da je sve energija, a zatim da se svaka energija uvijek manifestuje kao radnja, tj proces (fizički ili psihički), pitanje je, ko ili šta je taj koji postoji i ima sposobnost sve te radnje da vrši, obzirom da radnje ne mogu vršiti same sebe?

Da ti malo pripomognem pri odgovoru još jednom premisom, koja je takođe utemeljena u znanosti, koja kaže: kretanje materije je samokretanje.

PS.
Ovo je u skladu s postavlenom temom "Ništa postoji ili ne postoji"

[- Sizif -]

NOD14 kaže:

Što, to je postala znanstvena činjenica u fizici, protresla temelje bez da je matematički dokazano? Sorry, nisam znao, od sada ću tebe zvati da procijeniš je li matematička jednadžba točna sukladno tvojim uvjerenjima.

Ajde bok, idem gledati Braking Bad, a ti za to vrijeme pročitaj ovo i ovo - raumljivo za one koji ništa ili malo znaju. Preporučam i englesku wikipediju jer hrvatske literature gotovo da i nema, a engleska verzija se provjerava i za kvantnu fiziku koriste najbolju literaturu i imaju reference s najpoznatijih svjetskih instituta.

Brkaš 'kruške i jabuke'.
Tko te pitao za matematičku jednadžbu? Pitao sam te za egzaktnu fizikalnu metodu kojom si dokazao pojavu 'slučajnosti' u stvarnosti.

[NOD14]

Prva premisa ti je netočna E≠m. Zatim radiš grešku u tome što stavljaš kvantnu fiziku (nedeterminističku) i newtonijansku fiziku (determinističku u kojoj vrijede uzrok-posljedica) u takav suodnos da jedna isključuje postojanje druge. Postoje obje, ali se do ne tako davno mislilo da postoji samo ova druga što i ti, svjesno ili nesvjesno, želiš zaključiti. Da, misli nema bez čovjeka, ali je čovjek nastao evolucijom i njome se rodila i misao, ali to nije usporedivo s kvantnim fluktuacijama ili npr. Scrodigerovom mačkom i njegovim matematičkim zaključcima. Materija se rodila iz ništavila kao što to rade kvantne fluktuacije i onda se među nastalim stvarima uspostave odnosi - kvan. flu. su stvorile osnove svih struktura materije koja postoji u svemiru. Slično je i s fine-tuning argumentom - svemirske konstante nisu bile postavljene prije postojanja svemira već su rezultat postojanja svemira odnosno rezultat uspostavljanja odnosa između prvih pračestica koje su prvobitno bile bez smisla i zakona. Tako da je irelevantno što mi ne bi postojali da je konstanta drugačija za decimalu ili dvije jer ona u ovom svemiru ne može biti drugačija, a da su ostale konstante iste. Da je drugačija i druge bi bile proporcionalne s njom.

[NOD14]

- Sizif - kaže:

Brkaš 'kruške i jabuke'.
Tko te pitao za matematičku jednadžbu? Pitao sam te za egzaktnu fizikalnu metodu kojom si dokazao pojavu "slučajnosti" u stvarnosti?

Točno to imaš i na linkovima + Scrodingerov pokus i jednadžba.

[- Sizif -]

NOD14 kaže:

Točno to imaš i na linkovima + Scrodingerov pokus i jednadžba.

Ma to nije ništa naročito novo, nego poznato... a svakako nije dokaz za ono što tvrdiš.

[NOD14]

- Sizif - kaže:

Ma to nije ništa naročito novo, nego poznato... a svakako nije dokaz za ono što tvrdiš.

Ma onda su zaključili da je kvantni svijet sigurno i neupitno nedeterministički jer je vani bilo lijepo vrijeme pa je počela padati kiša. Sapientis sat! Fundamentalisti jedu vrijeme ko za doručak. Za kraj:


Pa mi ti sad, kad si dokazao da kvantna fizika nije nedeterministička, odredi položaje subatomskih čestica što je nužno moguće ako je kvantna fizika uzročno-posljedična kao newtonijanska.

[- Sizif -]

NOD14 kaže:

Pa mi ti sad, kad si dokazao da kvantna fizika nije deterministička, odredi položaje subatomskih čestica što je nužno moguće ako je kvantna fizika uzročno-posljedična kao newtonijanska.

Eh, "logičar". Tvoja tvrdnja je da nije deterministička. Ti bi trebao dokazivati svoje tvrdnje.

Zašto bih određivao položaje subatomskih čestica?
'Nepredvidivo' i 'slučajno' nije jedno te isto.

S vama bezrezervnim vjernicima uvijek isto...

PS
Sličice i ostale djetinjarije ne želim ni komentirati...

[krena]

- Sizif - kaže:

Brkaš 'kruške i jabuke'.
Tko te pitao za matematičku jednadžbu? Pitao sam te za egzaktnu fizikalnu metodu kojom si dokazao pojavu 'slučajnosti' u stvarnosti.

Naj-jednostavniji vid slučajnosti je raspad atoma. Svi radioaktivni atomi su savršeno jednaki. Ali imaju svoje vrijeme poluraspada. Nitko ne zna reći kako i zašto će se do sutra raspasti baš neki određeni atom, a njegov susjed u grumenu toga materijala će i dalje ostati na životu neko vrijeme !!!

2 079 152 je broj 2 na 20-tu. Ako imamo toliki broj atoma u grupi, nakon 21 vremena poluraspada ostati će "živ" samo jedan atom.
Koji će to biti ? To nitko ne zna predvidjeti i izračunati. A atom je u biti tako jednostavan. Primjer: http://hr.wikipedia.org/wiki/Tricij

Ja pitao i bolji stručnjaci od mene odgovorili: https://www.forum.hr/showthread.php?t=285149&page=84

[- Sizif -]

krena kaže:

Naj-jednostavniji vid slučajnosti je raspad atoma. Svi radioaktivni atomi su savršeno jednaki.

Kojom metodom si utvrdio savršenu/apsolutnu jednakost?

krena kaže:

Ali imaju svoje vrijeme poluraspada. Nitko ne zna reći kako i zašto će se do sutra raspasti baš neki određeni atom, a njegov susjed u grumenu toga materijala će i dalje ostati na životu neko vrijeme !!!

2 079 152 je broj 2 na 20-setu. Ako imamo toliki broj atoma u grupi, nakon 21 vremena poluraspada ostati će "živ" samo jedan atom.
Koji će to biti ? To nitko ne zna predvidjeti i izračunati. A atom je u biti tako jednostavan.

To je dokaz da nam je (u ovom trenutku) nepredvidivo. Sve i ako će nam uvijek biti nepredvidivo, iz toga nipošto ne slijedi zaključak da je nužno slučajno...

Sumnjati na mogućnost postojanja te opcije, tj. slučajnosti - ok. Vjerovati u postojanje slučajnosti - ok, svatko ima pravo na svoja vjerovanja.

Tvrditi da postoj slučajnost, ravno je tvrdnji da postoji bog. Instrumentima znanosti je - nedokazivo.

(Tipični 'vjernički mentalni sklopovi' postoje i među bezrezervnim zagovornicima znanstvenog materijalizma... i uvijek mi je zanimljivo kad naiđem na takvo što...)