Pretvorba

[Shady]

Večeras sam na Skypeu bio u duljem dijalogu sa jednim poznanikom kršćaninom i on mi je rekao da se kod transupstancijacije vino materijalno pretvara u krv. Ja sam izrazio mišljenje da to možda ima nekakvo duhovno značenje i dodao da čak ni crkva ne tvrdi to šta tvrdi on! Ali on je inzistirao da se radi o stvarnoj, tj. materijalnoj prijetvorbi, a ne "nekakvom simboličkom značenju". I na moje iznenađenje rekao je da to vjeruju i sami svećenici, a ne samo pučanstvo. Koristio je baš taj termin.. prijetvorba.

Čak mi je rekao da je vidio svojim očima i poentirao da sama ta riječ "prijetvorba" ima materijalnu a ne duhovnu konotaciju, jer, po njegovim riječima: ukoliko bi se radilo o isključivo duhovnim relacijama, kako ja tvrdim, zašto bi se onda, veli on, uopće koristila materijalne podloge kao što je vino (tečnost) i posuda (bakar)? Nisam znao što da mu na to odgovorim. Pokušao sam mu uzvratiti kontraargumentom da se ta dogma uvrstila u zvanične dokumente tek prije koje stoljeće (1200 i neke) ali on je rekao da je hostija od početaka dio kršćamske vjere.

Mogu li kršćamo na ovo odgovoriti, ali tako da on može pojmiti da se tu ne radi o stvarnoj prijetvorbi, A ja ću tom poznaniku, kada se tema malo razvije, poslati link na ovu temu, da vidi što pišete i da tako promijeni svoja stajališta? Ne znam kako da ga drugačije odvratim, a vidim da griješi. Eto, značilo bi mi, pa navalite.

[Gutaperka]

ništa on ne griješi,u pretvorbi kruh i vino zaista postaju Tijelo i Krv Kristova.To je tijekom povijesti Isus pokazao mnogim čudima di se znalo dogoditi da se Tijelo Kristovo pretvori u doslovno tkivo srčanog mišića ili Krv Kristova u vino.

Zadnje takvo čudo je bilo,koliko sam upoznat u Ositni (Firenze) 23.03.2003 godine u 15 sati kad se prilikom klanjanja hostija orosila i doslovno natopila krvlju pred punom crkvom vjernika.

Da dodam,Protestanti vjeruju kako je pretvorba samo na simbloičan način dok Katolici i Pravoslavci vjeruju da je to stvarno

[servantes]

Gutaperka kaže:

ništa on ne griješi,u pretvorbi kruh i vino zaista postaju Tijelo i Krv Kristova.To je tijekom povijesti Isus pokazao mnogim čudima di se znalo dogoditi da se Tijelo Kristovo pretvori u doslovno tkivo srčanog mišića ili Krv Kristova u vino.

Zadnje takvo čudo je bilo,koliko sam upoznat u Ositni (Firenze) 23.03.2003 godine u 15 sati kad se prilikom klanjanja hostija orosila i doslovno natopila krvlju pred punom crkvom vjernika.

Da dodam,Protestanti vjeruju kako je pretvorba samo na simbloičan način dok Katolici i Pravoslavci vjeruju da je to stvarno

Ovo je samo tvoja interpretacija i uopće nije točna.
Shady te je pitao o stvarnom činu pretvorbe vode u vino a ne o simboličkom činu. Inače mi kršćani smo skloni kritizirati doslovnost shvaćanja vjere kod muslimana, a u ovom slučaju mi ispadamo doslovni.
Misliš li ti da svećenik na misi stvarno u pehar ulije vodu, a popije vino?

[Shady]

Gutaperka kaže:

Ništa on ne griješi, u pretvorbi kruh i vino zaista postaju Tijelo i Krv Kristova. To je tijekom povijesti Isus pokazao mnogim čudima di se znalo dogoditi da se Tijelo Kristovo pretvori u doslovno tkivo srčanog mišića ili Krv Kristova u vino.

Interesantno! Zašto baš dio srca?

Gutaperka kaže:

Zadnje takvo čudo je bilo, koliko sam upoznat u Ositni (Firenze) 23.03.2003 godine u 15 sati kad se prilikom klanjanja hostija orosila i doslovno natopila krvlju pred punom crkvom vjernika.

I jesu li to onda pili kada se to desilo?
Inače nijesam za to znao. Može nek link da pročitam više? Pozdrav

[lav1]

U povijesti ima mnogo slučajeva Euharistijskih čuda koje je Crkva priznala. Jedno od takvih čuda između ostalog, pridonijelo je i slavljenju Tijelova. Kod nas u Ludbregu je Svetište Predragocijene Krvi Kristove gdje postoji i Relikvija sa Krvlju, davne 1411 godine se za vrijeme služenja mise svećeniku za vrijeme Pretvorbe (zbog njegove sumnje i nevjere) vino u kaležu pretvorilo u ljudsku krv. On se prestrašio, krv stavio u ampulu i uzidao u zid crkve. Tajnu je čuvao do pred smrt, kad se u ispovijedi povjerio drugom svećeniku i rekao gdje se ampula sa krvlju nalazi. Čudo je potvrdio i sam Sveti otac Leon X i izdao Bulu o proglašenju dozvole za bogoštovanje te relikvije. U novijoj povijesti, jednom Euharistijskom čudu bio je svjedok i sam Sv. Otac Ivan Pavao II (31.10.1995), kad je svojim očima vidio da se hostija za vrijeme pričesti u ustima pričesnice Julije Kim pretvorila u krvavo ljusko tkivo, dokumentirano je i snimkama. Crkva je također priznala i neke slučajeve proplakivanja kipova ili raspela krvlju ili ljudskim suzama (Akita – Japan, Siracuza – Italija a i kod nas lik Gospe u crkvi Sveti Petar u Šumi /Istra/, a i neko raspelo negdje u Dalmaciji ali nisam siguran gdje).

[Gutaperka]

Shady kaže:

Interesantno! Zašto baš dio srca?



I jesu li to onda pili kada se to desilo?
Inače nijesam za to znao. Može nek link da pročitam više? Pozdrav

malo sam guglao na to čudo u Ostini ali ovako na brzinu ništa nisam našao.Ali sam naletio na jedno dosta starije čudo di se hostija pretvorila u srčani mišić

http://www.therealpresence.org/eucha.../lanciano.html

Imaš i u Ludbregu čudo kad se vino u kaležu pretvorilo u stvarnu krv koju su stavili u staklenu ampulu i zatalili rubove da se sačuva,Ludbreg je zato postao svetište Krvi Kristove.

Evo našao sam još par zanimljivih stvari na linkovima ove stranice

http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/a3.html

[ursamajor]

Shady kaže:

...

Mogu li kršćamo na ovo odgovoriti, ali tako da on može pojmiti da se tu ne radi o stvarnoj prijetvorbi, A ja ću tom poznaniku, kada se tema malo razvije, poslati link na ovu temu, da vidi što pišete i da tako promijeni svoja stajališta? Ne znam kako da ga drugačije odvratim, a vidim da griješi. Eto, značilo bi mi, pa navalite.

ne treba značit da se pretvorba dešava baš svaki dan, već kao kod grčkog sina božjeg gdje voda postaje vinom jednom-dvaput u godini ili onih egipatskih gdje npr. feniks uskrsne iz pepela jednom u puno godina

[centurionix]

Shady kaže:

Večeras sam na Skypeu bio u duljem dijalogu sa jednim poznanikom kršćaninom i on mi je rekao da se kod transupstancijacije vino materijalno pretvara u krv. Ja sam izrazio mišljenje da to možda ima nekakvo duhovno značenje i dodao da čak ni crkva ne tvrdi to šta tvrdi on! Ali on je inzistirao da se radi o stvarnoj, tj. materijalnoj prijetvorbi, a ne "nekakvom simboličkom značenju". I na moje iznenađenje rekao je da to vjeruju i sami svećenici, a ne samo pučanstvo. Koristio je baš taj termin.. prijetvorba.

Čak mi je rekao da je vidio svojim očima i poentirao da sama ta riječ "prijetvorba" ima materijalnu a ne duhovnu konotaciju, jer, po njegovim riječima: ukoliko bi se radilo o isključivo duhovnim relacijama, kako ja tvrdim, zašto bi se onda, veli on, uopće koristila materijalne podloge kao što je vino (tečnost) i posuda (bakar)? Nisam znao što da mu na to odgovorim. Pokušao sam mu uzvratiti kontraargumentom da se ta dogma uvrstila u zvanične dokumente tek prije koje stoljeće (1200 i neke) ali on je rekao da je hostija od početaka dio kršćamske vjere.

Mogu li kršćamo na ovo odgovoriti, ali tako da on može pojmiti da se tu ne radi o stvarnoj prijetvorbi, A ja ću tom poznaniku, kada se tema malo razvije, poslati link na ovu temu, da vidi što pišete i da tako promijeni svoja stajališta? Ne znam kako da ga drugačije odvratim, a vidim da griješi. Eto, značilo bi mi, pa navalite.

Mi Kršćani gledamo starnost kroz materijalnu,ali i kroz duhovnu prizmu.
Obe stvarnosti se prozimaju.Kao što čovjek nije samo meso,već i duh i duša.
Tako je na Euharistiji prisutna i zemaljska i nebeska zajednica u jedinstvu sa Bogom.I svi smo jedno.Jedno srce i jedna duša.

Misliš li da je to nemoguće?

[Lucifer-extian]

servantes kaže:

Misliš li ti da svećenik na misi stvarno u pehar ulije vodu, a popije vino?

Pročitaj si što transubstancijacija zaista znači. Ukratko, da. Dogma o transubstancijaciji kaže da, iako kruh i vino ostaju MATERIJALNO nepromjenjeni, njima se mjenja substancija, esencija. Koja onda stvarno postaje tijelo i krv.


No, ono što je mene oduvijek fasciniralo u reverentnom klanjanju i gledanju na posvećenu hostiju.... jeli itko od vas razmišljao što SVAKI vjernik radi s tijelom kristovim? Prvo ga zaslini. Pa ga počne rastvarat u kiselinama. Pa se tu ubacuje i žuč i ostali probavni sokovi. Nakon čega putuje kroz tanko i debelo crijevo. Da bi na kraju bilo israno i s ostatkom izmeta isprano u kanalizaciju.

Možda sam ja ireverentni ateist, ali moram priznati da je to vrlo čudan način tretiranja nečeg "svetog".

[Pedro Emanuel]

Shady kaže:

Večeras sam na Skypeu bio u duljem dijalogu sa jednim poznanikom kršćaninom i on mi je rekao da se kod transupstancijacije vino materijalno pretvara u krv. Ja sam izrazio mišljenje da to možda ima nekakvo duhovno značenje i dodao da čak ni crkva ne tvrdi to šta tvrdi on! Ali on je inzistirao da se radi o stvarnoj, tj. materijalnoj prijetvorbi, a ne "nekakvom simboličkom značenju". I na moje iznenađenje rekao je da to vjeruju i sami svećenici, a ne samo pučanstvo. Koristio je baš taj termin.. prijetvorba.

Čak mi je rekao da je vidio svojim očima i poentirao da sama ta riječ "prijetvorba" ima materijalnu a ne duhovnu konotaciju, jer, po njegovim riječima: ukoliko bi se radilo o isključivo duhovnim relacijama, kako ja tvrdim, zašto bi se onda, veli on, uopće koristila materijalne podloge kao što je vino (tečnost) i posuda (bakar)? Nisam znao što da mu na to odgovorim. Pokušao sam mu uzvratiti kontraargumentom da se ta dogma uvrstila u zvanične dokumente tek prije koje stoljeće (1200 i neke) ali on je rekao da je hostija od početaka dio kršćamske vjere.

Mogu li kršćamo na ovo odgovoriti, ali tako da on može pojmiti da se tu ne radi o stvarnoj prijetvorbi, A ja ću tom poznaniku, kada se tema malo razvije, poslati link na ovu temu, da vidi što pišete i da tako promijeni svoja stajališta? Ne znam kako da ga drugačije odvratim, a vidim da griješi. Eto, značilo bi mi, pa navalite.

Shady zašto misliš da griješi, ne možeš razuvjeriti jednog katolika da vjeruje u pretvorbu jer bi tada trebao razuvjeriti cijelo katoličanstvo.

Ako je Isus rekao jedite moje tijelo i pijte moju krv onda mi katolici tako i činimo i vjerujemo svim srcem da je u svakoj čestici vina i u svakoj čestici hostije prisutan živi Isus, hmmm... na prvi pogled teško vjerovati ali samo treba otvoriti srce i biti ispovjeđen i staviti pouzdanje u Gospodina, ja sam mogu posvjedočiti da je Euharsitija jedini pravi izvor mog života.

Ne može se reći da se sad misno vino i hostija pretvore u crvenu krv i pravo meso nego se živi Isus uprisutnjuje u vino i hostiju kojemi blagovanjem primamo u svoje tijelo i srce i ime se sjedinjujemo s Njime i bivamo slični njemu....

(zanemarimo sad sve one koji primaju pričest a ponašaju se suprotno od Kristovog ponašanja govorimo o onima koji u to istinski vjeruju)

[redcro]

Gutaperka kaže:

ništa on ne griješi,u pretvorbi kruh i vino zaista postaju Tijelo i Krv Kristova.To je tijekom povijesti Isus pokazao mnogim čudima di se znalo dogoditi da se Tijelo Kristovo pretvori u doslovno tkivo srčanog mišića ili Krv Kristova u vino.

Zadnje takvo čudo je bilo,koliko sam upoznat u Ositni (Firenze) 23.03.2003 godine u 15 sati kad se prilikom klanjanja hostija orosila i doslovno natopila krvlju pred punom crkvom vjernika.

Da dodam,Protestanti vjeruju kako je pretvorba samo na simbloičan način dok Katolici i Pravoslavci vjeruju da je to stvarno

Kad bi to bilo tomu tako onda bi se na svakoj misi vino pretvaralo u krv a hostija u tijelo.Ipak je tu posrijedi simbolika.Prvi kršćani su bili optuživani od ondašnjeg Rima da su kanibali i da piju ljudsku krv dakle i pagani su shvatili da se radi doslovno o ljudskoj krvi što nije istina.

[Pedro Emanuel]

redcro kaže:

Kad bi to bilo tomu tako onda bi se na svakoj misi vino pretvaralo u krv a hostija u tijelo.Ipak je tu posrijedi simbolika.Prvi kršćani su bili optuživani od ondašnjeg Rima da su kanibali i da piju ljudsku krv dakle i pagani su shvatili da se radi doslovno o ljudskoj krvi što nije istina.

Treba vjerovati

[mukotrpak]

Pedro Emanuel kaže:

Treba vjerovati

Treba staviti pod mikroskop.

[Žulaj]

Shady kaže:

Večeras sam na Skypeu bio u duljem dijalogu sa jednim poznanikom kršćaninom i on mi je rekao da se kod transupstancijacije vino materijalno pretvara u krv. Ja sam izrazio mišljenje da to možda ima nekakvo duhovno značenje i dodao da čak ni crkva ne tvrdi to šta tvrdi on! Ali on je inzistirao da se radi o stvarnoj, tj. materijalnoj prijetvorbi, a ne "nekakvom simboličkom značenju". I na moje iznenađenje rekao je da to vjeruju i sami svećenici, a ne samo pučanstvo. Koristio je baš taj termin.. prijetvorba.

Mogu li kršćamo na ovo odgovoriti, ali tako da on može pojmiti da se tu ne radi o stvarnoj prijetvorbi, A ja ću tom poznaniku, kada se tema malo razvije, poslati link na ovu temu, da vidi što pišete i da tako promijeni svoja stajališta? Ne znam kako da ga drugačije odvratim, a vidim da griješi. Eto, značilo bi mi, pa navalite.

ti si dobro to shvatio, to je simbolizam. Isus je pri tom činu rekao :"Ovo činite meni na spomen"- i to je ono bitno u pretvorbi. Sjećanje na Isusa i na njegovo nasljeđe, na njegovu žrtvu iz ljubavi. Osjećaj njegove prisutnosti u euharistiji i toga da je s nama i u nama. Taj Njegov čin, lomljenja kruha, je gesta kojom nam je poručio da će nas On vječno hraniti i dok smo s njime, u njemu i On u nama, ne trebamo se bojati gladi (duhovne naravno).

Isus je uzeo najdramatičniji, najstvarniji, najseksualniji, najprizemljeniji simbol koji je mogao tako da to ne bismo zaboravili: dao nam se u kruhu i vinu. Mogao je reći: duh Kristov, ali ne, rekao je TIJELO Kristovo. Tijelo! Zašto nije ostavio to lijepim i religioznim i rekao: duh Kristov?! A mi nastavljamo jesti Njegovo tijelo, piti Njegovu krv. Je li mogao naći dramatičniji način da nam kaže tko smo?! Mi smo tijelo Kristovo. Postoji direktni kontinuitet između onoga što se dogodilo povijesnom Isusu iz Nazareta i nas. Mi smo inkarnacija koja traje (koja se nastavlja), ali i raspeće koje traje.

[Pedro Emanuel]

mukotrpak kaže:

Treba staviti pod mikroskop.

To nije vjera to je sumnja!

[---IvAn---]

Euharistija je najvazniji i najuzviseniji sakrament. Ustanovljenje svih drugih sakramenata. Ona je pocetak svega, potjece od Isusovog lomljenja kruha. Pri pretvorbi duh Isusa Krista je prisutan medu njegovim vjernicima a Tijelo Njegovo u posvecenoj hostiji i vinu.

[Johnny B.]

Već se raspravljalo o ovoj temi.
Crkvena dogma veli da se pretvara u tijelo i krv (dakle, nema simbolike), evo i link na katekizam:
1374..."U presvetom sakramentu Euharistije "sadrzani su istinski, stvarno i bitno (supstancijalno) Tijelo i Krv nasega Gospodina Isusa Krista, s dusom i bozanstvom, i, prema tome, citav Krist". "Ta se prisutnost zove stvarnom ne u znacenju iskljucivosti, kao da druge ne bi bile stvarne, vec po izvanrednosti, jer je bitna (supstancijalna) te po njoj biva prisutan citav Krist, Bog i covjek".

Iako je ovo službeno stajalište, prema mojem iskustvu, većini vjernika se koncept pretvaranja u stvarno ljudsko meso gadi, djeluje im primitivno i kanibalistički, tako da vjeruju u simboličnu pretvorbu (i pritom padaju u tešku herezu zbog koje nebi smijeli pristupiti pričesti)
Kolko mi je poznato, vode se pregovori o ponovnom ujedinjenju određenih protestantskih crkvi sa RKC i ovo pitanje pretvorbe je jedno od najproblematičnijih.
Kako dolazi do osipavanja vjernika i sve veću odbojnost vjernika prema konceptu stvarne pretvorbe, ja bih se usudio reći da ćemo za koje desetljeće svjedočiti ujedinjenju pojedinih crkvi i samim time i promjeni ove tvrdnje (tj. nadopuni dogme, pošto se dogma ne može mijenjati)

S obzirom na vrijeme i mjesto nastajanja kršćanstva, meni se čini sasvim logično da izvor vjerovanja u stvarnu pretvorbu potražimo u nekadašnjim totemima (životinje zaštitnici plemena) i vjerovanju kako konzumiranjem njihovog mesa ljudi koji ih jedu dobivaju njihovu snagu

[mukotrpak]

Pedro Emanuel kaže:

To nije vjera to je sumnja!

Dakako. Samo nas sumnja gura naprijed.

[Pedro Emanuel]

mukotrpak kaže:

Dakako. Samo nas sumnja gura naprijed.

U vjeri ne

[---IvAn---]

Kitim kaže:

Nikad nećeš naučiti izgleda kad toliko puta ti nije dosta.

Nepostujuci religiju drugoga iskazujes nepostovanje i prema njemu.