Masoni, Thelemiti, gosn. Crowley i Wiccani

[Semargl]

Istražujući zanimljivi neopaganski pokret Wicce, naletih na OVOJ stranici na zanimljiv tekstić o postanku moderne Wicce od kojeg dio prevodim:

Moderna Wicca nastala je iz hermetičkog reda zvanog Golden Dawn. To je bilo udruženje, formirano krajem 19. st. u Engleskoj, a Svrha mu je bila studij i prakticiranje magije i okultnog. Organizacija je navodno proistekla iz sasvim slučajnog događaja. Masonski majstor zvani A.F.A. Woodford kupio je polovnu knjigu u kojoj je pronašao dokument napisan petnaestovijekovnom šifrom. Njegov prijatelj, također mason W. Wynn Wescott prepoznao je kod i tako preveo spis. Na oduševljenje obojice, ispostavilo se da se radi o osnovama nekih čudnih rituala i pismu stanovite Anne Sprengel, navodno pripadnice Rozenkrojcera. Jedan od pripadnika Golden Dawn-a bio je Aleister Crowley

O Crowleyu i njegovoj Thelemi, već je bilo dosta riječi na Religiji, ali je interesantno napomenuti da ovaj wiccanski site tvrdi da je Crowleyev Hram Theleme, bio "prva moderna grupa vještica". Tek u daljnjem tekstu spominju se Margaret Murray, Gardiner i ostala ekipa.

Moje pitanje je, da li je Wicca, doista masonsko-crowleyevski konstrukt?

[Gregor]

*de-lurks*
Ispravite me ako sam pogresno upucen, no koliko ja znam, modernu Wiccu pokrenuo je Gardner koji je i sam navodno bio inicijat O.T.O.-a.
Samo tolko od mene...
*goes back to his lurking hole*

[Baphomet]

Toliko je i meni poznato.

Ali svaki čovjek koji je imalo proučavao pojavljivanje magijskih redova u zadnji 200 godina može vidjeti utjecaj tih redova na modernu wiccu.

No, ne smiješ to vješticama pomenuti jer im se digne kosa na glavi i počnu pričati nebuloze o najstarijoj religiji na svijetu, bla, bla ,bla....

[Gospon Pes]

Pa zar nije najstarija (ili barem jedna od)?
Novokomponovane gluparije s time uopce nemaju veze.

Osim toga sam uvijek mislila da su vjestice individualci, a tu sad citam o nekakvim redovima i slicnim biserima.
Sorry, ali mene to jako podsjeca na krscanstvo...

[Baphomet]

Ah pes...pala si pod utjecaj propagande.

Vještice individualci? Moš' mislit, a znanje im je onda palo ravno s neba u glavu. Svi moraju prije ili kasnije pripadati nekom redu(tradiciji).

I kakve to sad veze ima sa kršćanstvom?

[Gospon Pes]

Ne mislim da im je znanje palo s neba, ali nisam mislila ni da se ograniziraju u nekakve redove.

Mislila sam da uce jedna od druge na slobodnoj bazi - tko hoce uciti, tko hoce poucavati, a kad je transfer obavljen, svaka gleda svoja posla.

Ako zbilja postoje nekakvi redovi s nekakvim pravilima (podjseca me na krscanske redove, kaj ja mogu), onda ni vjestice nisu ono sto sam mislila da jesu.
Obicna grupica ovcica s malo drugacijim predznakom od drugih... Bljak.

Kojem redu ti pripadas?

[Baphomet]

Tebi očito smeta riječ "pravila". Valjda su te kao malu tjerali nedjeljom na misu

Ali bez pravila nema ni napretka. Kao i u sportu.

Trenutno nisam aktivan ni u jednom redu osim u svom uredu.

[Gospon Pes]

Baphomet kaže:
Tebi očito smeta riječ "pravila". Valjda su te kao malu tjerali nedjeljom na misu

Ali bez pravila nema ni napretka. Kao i u sportu.

Nisu me na misu tjerali, druga pravila su mi se zamjerila.
Ili bolje receno: zamjerila su mi se tudja pravila.

Imam nesto protiv da mi pravila drugi postavljaju, a ako si pripadnik nekog reda ili tradicije onda radis po (od nekoga tko nisi ti) definiranim pravilima, zar ne?

Takodjer je slijedjenje pravila i tradicije ogranicenje - jos nesto sto mi nije simpaticno.

A za kraj treba pripaziti i s vlastitim pravilima jer covjek i sam sebe njima moze ograniciti, zato pretezno ni svoja ne slijedim.

Drugim rijecima, Bafi, nekako sam mislila da su vjestice rijetke jedinke koje imaju petlje biti slobodne, ali cini se da nisu ni one...
Moja greska da sam si to tak umislila.

[Semargl]

No, ne smiješ to vješticama pomenuti jer im se digne kosa na glavi i počnu pričati nebuloze o najstarijoj religiji na svijetu, bla, bla ,bla....

Pa elemenata te "najstarije" religije svakako ima (u smislu obožavanja velike boginje i njenog rogatog pratioca), ali ne u kontinuitetu, već kao interpretacija okultnih redova 19. st. Dakle ništa prirodno. A čim Crowley ima veze sa nečim, MENI se diže kosa na glavi.

[chagljev hihot]

http://www.wildideas.net/temple/library/liberwicca.html


Koji mi se čini prigodan i pristojan

[chagljev hihot]

The interesting facet to be gained from such blazes of publicity is that it would appear the Craft has rapidly become an escape hatch for all those who wish to return to a more simple form of life and escape from the ever-increasing burden of contemporary society. In many cases the Craft has become a funkhole, in which those who have not been successful in solving various personal problems hide, while the storm of technology, H- bombs, and all the other goodies of civilization pass by harmlessly overhead.

Modern Witchcraft could be described as an attempt by twentieth-century man to deny the responsibilities of the twentieth century. It is a secure and naive belief that Nature is always good and kind. It is also a belief, or so it would appear, that if you personally can go backwards in the evolution of thought, then perhaps the rest of the world might follow suit. Good enough, the Craft is all things to all men, if it is a simple pantheistic belief to those who think it so, so it has become, since the Mysteries were evolved for all men, and Man was evolved for the Mysteries. Which of necessity leads one to ask what the Mysteries are.





To je jedan engleski tradicionalni vještac napisao još 1964.


Pretpostavljam da tada još nije bilo puno ovoga

[chagljev hihot]

Što se dragog starog (ne)slavnog čiče Alistera tiće...svašta se raspravlja o njegovim vezama sa Gardnerom.

Čak i o tome kako je potkraj životainspiriran nekim Gardnerovim idejama i razočaran i nezadovoljan svojim "velikim djelom" -širenjem svoje religije izmislio wiccu kao religiju pogodniju za široke mase nego što je to njegov više elitistički sustav Theleme....

Možda je točno....možda nije
Teologija "Knjige zakona" čini mi se nije uopće toliko daleka modernom wiccanskom duoteizmu.



I previše je gluposti napisano o Crowleyu.
Ashes to ashes. Dust to dust.

[Gregor]

Evo, bas sam malo isao kopat o ovoj temi i naisao na zgodan, IMO poprilicno solidno napisan esej.

Koga zanima...
The Thelemic origins of Wicca

Back to lurking now...

[ljetopisac]

hmmm... onak, par misli...

povratak 'prirodnim religijama'? krscanstvo se temelji na milosrdju i ljubavi, sto je i zapadna civilizacija prihvatila kao jedno od glavnih nacela u izgradnji svog sustava vrijednosti. prirodne religije s druge strane govore o 'prirodnim procesima', o bezlicnoj zivotnoj energiji i 'prirodnim zakonima' po kojima pravo na prezivljavanje imaju samo najjaci...

...

magija i 'alternativa' i tajne organizacije i tajni rituali? eco je u 'foucaultovom njihalu' objasnio ljudsku potrebu za otkrivanjem velike tajne zivota, svemira i svega ostalog. pri cemu je naravno njaveci trik u tome da svaka velika tajna, jednom kad bude otkrivena, postaje mala tajna. pa tako i potraga za velikom tajnom nikad nema kraja. a tajna bi zapravo trebala biti toliko jednostavna da je moze shvatiti *bilo tko*. sto bi onda znacilo da je i velika tajna zapravo jedna mala, mala tajna koju smo odbacili medju prvima...

...

bijeg od odgovornosti? krscanski Bog je osobni bog, on ima i ime i prezime i adresu i osobni kontakt sa svakim vjernikom. 'bozica' i 'bog' kao inkarnacije prirode su dovoljno neosobni da nitko prema njima ne bi morao imati nikakve osobne odgovornosti. a sve sto se napravi pogresno i tako ce se regulirati 'prirodnim zakonima'. naizgled jednostavnije, ali u biti izvor bezgranice nesigurnosti i razocaranja...

...

novo poganstvo? gaiman je u 'americkim bogovima' dao prekrasno objasnjenje paradoxa novog poganstva, gdje ljudi u nedostatku znanja o originalnim ritualima smisljaju svoje, ali na temelju nekakvih novih tradicija i znanstvenih objasnjenja koja bi onda trebala dati opravdanje njihovom pogledu na svijet...

hmmm...




ej, gregoru...

[parsifal]

Semargl kaže:
A čim Crowley ima veze sa nečim, MENI se diže kosa na glavi.

a zasto takove predrasude?

dokazi nam kako je tvoj software zarazen bugom koji se zove zakljucivanje na osnovu predrasuda

pokazi nam evoluciju svoje predrasude tj da svi to vidimo

[Semargl]

a zasto takove predrasude?

dokazi nam kako je tvoj software zarazen bugom koji se zove zakljucivanje na osnovu predrasuda

To nisu predrasude, već je sud, nakon što sam se temeljito upoznao sa životom i djelom dotičnog (ne iz izvora katoličke, ili bilo koje crkve). Po mom sudu radilo se o sirotom čovjeku, devijantnoj osobi sa teškim psihičkim poremećajima (ništa čudno s obzirom da su ga njegovi roditelji, fanatični kršćanski misionari u djetinjstvu izlagali stravičnim torturama).

Meni uopšte nije jasna tvoja praksa, cijenjeni parsifale, da konstantno i bez ikakvog kritičnog razmišljanja braniš vođe raznoraznih modernih kultova, samo na osnovu toga što je neko drugi, poznat izneo pohvalu u njihovo ime (dakle na osnovu nečijeg subjektivnog stava). Moj stav o Crowleyu ili bilo kojoj historijskoj ličnosti nije posljedica prihvaćanja već postojećeg (bilo čijeg) stava, već moj stav i zaključak nastao na osnovu razmatranja svih dostupnih podataka. To, dakle, nije evolucija predrasude, već racionalnog razmišljanja. Ako Crkva nije u pravu u pogledu nekih stvari, ne znači da njezin protivnik automatski jest. Vodeći se tvojom metodom, mogli bi zaključiti da je Katolička crkva divna i predivna, a Isus Krist bog, jer to tako tvrdi Mel Gibson.

Pozdrav.

[Vještac]

ljetopisac kaže:
hmmm... onak, par misli...

povratak 'prirodnim religijama'? krscanstvo se temelji na milosrdju i ljubavi, sto je i zapadna civilizacija prihvatila kao jedno od glavnih nacela u izgradnji svog sustava vrijednosti. prirodne religije s druge strane govore o 'prirodnim procesima', o bezlicnoj zivotnoj energiji i 'prirodnim zakonima' po kojima pravo na prezivljavanje imaju samo najjaci...

Ne bih mogao komentirati na čemu se temelji kršćanstvo, ne pripadam tome sustavu, ali moje spoznaje mi kažu da jači ( brži, sposobniji, organiziraniji, financijski bogatiji) i danas - preživljavaju.

Slabi i nemoćni fizički i psihički - umiru.

Ono što se čini od strane društva, države, ili raznih vjerskih organizacija da se omogući slabim i nemoćnim da žive je na urnebesno smiješnom nivou.

A ta tijela i organizacije u osnovi činimo mi sami, i ne mogu se nadiviti među ostalim i vlastitoj licemjernosti.

Prije mjesec dana sam kupio kvalitetan DVD player, u biti za život posve nepotrebnu stvar.
A mogao sam tim novcem nahraniti necije gladno dijete.

Da se riješim osjećaja krivice, koji me preplavljuje dok ovo pišem, mogao bih sad donirati 100-tinjak kuna unicefu ili karitasu.
I varati sebe i druge da sam human i pun ljubavi prema siromašnim ljudima jer sam im nesebično "poklonio" dvadesetinu one vrijednosti koju sam posve nepotrebno spiskao za vlastito zadovoljstvo.

Na svu sreću, ja sam valjda jedan od rijetkih takvih europskih perverzno licemjernih sebičnjaka, jer kako ti kažeš - "krscanstvo se temelji na milosrdju i ljubavi, sto je i zapadna civilizacija prihvatila kao jedno od glavnih nacela u izgradnji svog sustava vrijednosti".

Nije milosrđe i ljubav kada pokloniš ono tebi nepotrebno, čega imaš viška!
Milosrđe i ljubav je kada de odrekneš nekčega tebi životno potrebnog, da bi to dao drugome.

A mora bit da ne samo da sam sebičan, nego i slijep, jer takve ljude koji sa svojih leđa košulju jedinu skinu, da pomognu jadnijemu od sebe - ne viđah baš često poslijednje vrijeme...




V...

[Vještac]

ljetopisac kaže:
magija i 'alternativa' i tajne organizacije i tajni rituali? eco je u 'foucaultovom njihalu' objasnio ljudsku potrebu za otkrivanjem velike tajne zivota, svemira i svega ostalog. pri cemu je naravno njaveci trik u tome da svaka velika tajna, jednom kad bude otkrivena, postaje mala tajna. pa tako i potraga za velikom tajnom nikad nema kraja.
a tajna bi zapravo trebala biti toliko jednostavna da je moze shvatiti *bilo tko*. sto bi onda znacilo da je i velika tajna zapravo jedna mala, mala tajna koju smo odbacili medju prvima...

Ehhh, ovo boldirano neću komentirati... Neka ostane - tajna.




V.

[Gospon Pes]

Vještac kaže:
Na svu sreću, ja sam valjda jedan od rijetkih takvih europskih perverzno licemjernih sebičnjaka, jer kako ti kažeš - "krscanstvo se temelji na milosrdju i ljubavi, sto je i zapadna civilizacija prihvatila kao jedno od glavnih nacela u izgradnji svog sustava vrijednosti".

I zasto si ti onda licemjeran kad su ti prve rijeci bile da taj sustav vrijednosti nije tvoj?
A sto bih ja onda trebala reci kad osim DVD-a imam i gomilu filmova?
Jos uvijek si bolji od mene i manje djece si pustio da gladuju.

... jer takve ljude koji sa svojih leđa košulju jedinu skinu, da pomognu jadnijemu od sebe - ne viđah baš često poslijednje vrijeme...

Koliko vremena? Zadnjih 2000 godina?

[Essenca]

Vještac kaže:
..

Slabi i nemoćni fizički i psihički - umiru.

Ono što se čini od strane društva, države, ili raznih vjerskih organizacija da se omogući slabim i nemoćnim da žive je na urnebesno smiješnom nivou.

A ta tijela i organizacije u osnovi činimo mi sami, i ne mogu se nadiviti među ostalim i vlastitoj licemjernosti.

...



Nije milosrđe i ljubav kada pokloniš ono tebi nepotrebno, čega imaš viška!
Milosrđe i ljubav je kada de odrekneš nekčega tebi životno potrebnog, da bi to dao drugome.




V...

!

Ma cijeli post ti je divan, al' eto izdvojih najnajposebnije..