Davor Pavuna i zeleni planet Zemlja?

[leafar]

Tim pitanjem sam sebe stavio na mjesto nekoga tko može shvatiti humanizam. Od kakve je koristi KC takvim ljudima ? Dali to implicira da je KC najkorisnija onima koji ne mogu/žele misliti o etici. To je moj stav ali želim vidjet jesi li ga ti to stvarno potvrdio.

[DagDugpa]

leafar kaže:

Moralni relativist, relativist !!! :upire prstom i pali baklju:
Ako Pero pitur ne može shvatit neke koncepte, onda Peri prodaš jeftine ideje o apsolutnim vrijednostima i sve je OK. Mislim OK ako mu je to dovoljno, ali meni nije, zašto bi ja onda trebao vjerovati KC ? Mislim da bi svaki znanstvenik trebao imat dovoljno kapaciteta da shvati poantu humanizma, a hoće li odlučit dali je to pozitivno, na njemu je.

Moje mišljenje: sustav vrijednosti nije moguće sagraditi u malo godina. Znanost nema tu sposobnost, a i postoji samo nekoliko stotina godina.
Sustavi vrijednosti grade se tisućama godina i stoga su svi vezani uz tradiciju, ma koliko se mladi protiv toga bunili.
Katolička crkva ih je preuzela iz tradicije, rafinirala, i sada ih čuva.

Svaki pokušaj filozofa da sagradi nove sustave vrijednosti neslavno je završio uz mnogobrojne ljudske žrtve.
Kapitalizam pak odustaje od svega i sustav prepušta surovim prirodnim zakonima, nečovječnim zakonima sile i takmičenja.

I sada pitanje za one koji se kuže malo u softver i hardver...
Što mislite, zašto ne možete, usprkos genijalnosti, napraviti potpuno novi, revolucionarni procesor ili grafičku karticu?

Zato što morate čuvati kompatibilnost sa već postojećim operativnim sustavima, grafičkim sustavima, akceleratorskim sustavima...
Morate od Microsofta dobiti Direc X specifikacije, morate dobiti OpenGL specifikacije, morate biti sukladni postojećim driverima...i što je najgore...ma što napravili, proizvođači džidža midža moraju vas prihvatiti.
Da nije tako svatko bi mogao napraviti potpuno novi koncept kompjutera. Ali tko bi za njega napisao OS, razvojni softver, drivere za svoje uređaje....

Ukratko...da, moguće je napraviti potpuno novi sustav vrijednosti ali on mora biti vezan za funkciju ljudskog mozga, a k tome, mora biti konzistentan, izbalansiran, fleksibilan. To se ne može stvoriti za 100 godina.
Vjernici će vam pak reći još radikalniju tvrdnju: da njega ni ne može stvoriti čovjek, već samo Bog koji ima uvid u istinu i o prirodi i o čovjeku, onu transcendentnu, sveobuhvatnu, finalnu.

[Endimion17]

DagDugpa kaže:

Možda si ti Pavuna... :šala:
A sad ozbiljno: zašto ljudi misle da znanstvenik ne može biti vjernik? Jer, to bi značilo da znanstvenik zna sve o ustrojstvu svemira, pa mu nikakva vjera nije ni potrebna. Možda je to tako bilo u 19. stoljeću, ali kao i uvijek, pokazalo se da u svakom vremenu kada su ljudi mislili da sve znaju, otkriju ne samo da postoji nešto što i ne znaju, nego da postoji ogromno područje, koje uopće nije ni dotaknuto, pa čak i to da su ta posdručja nepregledna, i da ono što znamo je tek malo zrnce pjeska. Sve izvan toga, ne može biti drugo nego stvar vjere.

Neki kažu: zašto se zamarati oko stvari koje nisu dokazane, izmjerene... Možda zato što ništa ne može biti dokazano ako se apriori odbaci. Kako ćeš mjeriti nešto za što ne vjeruješ da postoji?
Ili još bolje: vjerovanje da ništa što se ne može izmjeriti (bar zasada) ni ne postoji, također je samo vjera.

To "vjernik" se ponajviše odnosi na ono vjerovanje koje se kosi s činjenicama.

[mestar]

leafar kaže:

Tim pitanjem sam sebe stavio na mjesto nekoga tko može shvatiti humanizam. Od kakve je koristi KC takvim ljudima ? Dali to implicira da je KC najkorisnija onima koji ne mogu/žele misliti o etici. To je moj stav ali želim vidjet jesi li ga ti to stvarno potvrdio.

Pa jasno je da postoje ljudi koji idu svojim putevima tražiti smisao i cilj. Ne treba im religija za to. Isto tako je jasno da postoje i ljudi koji su sposobni sami promišljati društvo i etiku. Ne treba im za to religija. Nije religija jedini put. Isto tako je istina, kao što je prije DagDugpa primjetio, da mnogi od tih ljudi na kraju završe u nekoj od velikih religija. Jer je teško pojedincu u svom kratkom životu spoznati sve ono što se generacijama i tisućama godina skupilo unutar tih religijskih učenja.

Ukratko, leafar, ako sam dobro shvatio tvoje pitanje, ne treba tebi KC ni Bog da bi bio dobar i moralan čovjek. Samo što onda puno stvari koju unutar zajednice dobiješ kao model ovdje moraš sam osmišljavati i na kraju krajeva vjerovati u njih. Vjerovati da je dobro činiti dobro i kad ti to ne ide u korist.

[mestar]

DagDugpa kaže:

Moje mišljenje: sustav vrijednosti nije moguće sagraditi u malo godina. Znanost nema tu sposobnost, a i postoji samo nekoliko stotina godina.
Sustavi vrijednosti grade se tisućama godina i stoga su svi vezani uz tradiciju, ma koliko se mladi protiv toga bunili.
Katolička crkva ih je preuzela iz tradicije, rafinirala, i sada ih čuva.

Svaki pokušaj filozofa da sagradi nove sustave vrijednosti neslavno je završio uz mnogobrojne ljudske žrtve.
Kapitalizam pak odustaje od svega i sustav prepušta surovim prirodnim zakonima, nečovječnim zakonima sile i takmičenja.

Da, to je to, lijepo sumirano.

[Aphex]

DagDugpa kaže:

Ukratko...da, moguće je napraviti potpuno novi sustav vrijednosti ali on mora biti vezan za funkciju ljudskog mozga, a k tome, mora biti konzistentan, izbalansiran, fleksibilan. To se ne može stvoriti za 100 godina.

postupno, pomalo, se mijenaju modeli koji ne funkcioniraju i zamjenjuju boljima zbog činjenica koje znanost utvrdi.
štajznam.. crnicma su dopustili ići u školu kad je potrvrđeno da imaju istu prosječnu inteligenciju kao i bjelci. znanost na djelu. mijenja stare modele.

[leafar]

DagDugpa kaže:

I sada pitanje za one koji se kuže malo u softver i hardver...
Što mislite, zašto ne možete, usprkos genijalnosti, napraviti potpuno novi, revolucionarni procesor ili grafičku karticu?

Zato što morate čuvati kompatibilnost sa već postojećim operativnim sustavima, grafičkim sustavima, akceleratorskim sustavima...
Morate od Microsofta dobiti Direc X specifikacije, morate dobiti OpenGL specifikacije, morate biti sukladni postojećim driverima...i što je najgore...ma što napravili, proizvođači džidža midža moraju vas prihvatiti.
Da nije tako svatko bi mogao napraviti potpuno novi koncept kompjutera. Ali tko bi za njega napisao OS, razvojni softver, drivere za svoje uređaje....

Hehehe, dobar ti je primjer ali ne ide ti u korist.
U industriji postoji evolucija i revolucija, budući da je jedna od novijih i brzo rastućih revolucije su česte. Normalno revolucije nisu 100%, ali stvari se bitno mijenjaju, ovisno o potrebi. Svaki novi DirectX nije kompatibilan sa starim
A Crkva nije sposobna za niti jedno, ona jednostavno mora bit konzistentna jer polazi od toga da je Bogom dana ... nema evolucije ni revolucije.
I zato od Crkve uzmem što mi se sviđa i u čemu vidim smisao, ostalo ostavim, i to je evolucija, nije poanta bit protiv religija nego bit efikasan

[justapixel]

mestar kaže:

Misliš da je altruizam ili prepoznavanje dobra/zla čovjeku urođen?

Dobro i zlo su previše apstraktni i općeniti, ali siguran sam da su empatija i njeni antipodi (psiho/sociopatija) urođeni.

.

[justapixel]

DagDugpa kaže:

Moje mišljenje: sustav vrijednosti nije moguće sagraditi u malo godina. Znanost nema tu sposobnost, a i postoji samo nekoliko stotina godina.
Sustavi vrijednosti grade se tisućama godina i stoga su svi vezani uz tradiciju, ma koliko se mladi protiv toga bunili.
Katolička crkva ih je preuzela iz tradicije, rafinirala, i sada ih čuva.

Čitajući tebe, čovjek bi zaključio da su religije etički sustavi koji se konstantno preispituju, razvijaju i da je Religija 3.0 nastala uklanjanjem etičkih bugova iz verzije 2.8. Nažalost, u praksi sav razvoj religije može se svesti na niz pretežito političkih promjena koje prilagođavaju sustav novim situacijama, očvršćuju samu instituciju, ali paralelno tome razgrađuju njena osnovna etička načela.
Zapravo, sve religije počele su kao ultrapozitivne pojave, da bi vremenom degradirale, okamenile se i postale Zlo. Stari Zavjet u skraćenom ultrasažetom izdanju (koje stane na 10 ploča ) bio je izrazito etičan i revoluiconaran tekst koji je vremenom degradirao u natjecanje tko će se na krvaviji i grozniji način uvući u dupe Svemoćnome. Isus je u taj sustav donio svjetlo humanizma i siguran sam da je kršćanstvo prvih parsto godina bilo daleko plemenitija religija nego danas. Onda su se vremenom umiješale interesne skupine, reformirale stare tekstove, izbacile ono što se nije uklapalo u nove trendove centralizacije i mizoginije (iz nekog razloga sve religije zapadnog tipa evoluiraju u izrazito mizogine sustave), te je vremenom došlo do rascijepa gdje se je pravoslavlje atomiziralo, katoličanstvo izraslo u centraliziranu, hiperorganiziranu, gotovo vojnu strukturu (Roman Empire anyone?), a daljnji izdanci protestantizma izvrsno se uklopili u novonastalo industrijsko društvo.

E sad, gdje se u cijeloj toj priči izgubila etika? Pa u principu je ostala zagubljena i zaboravljena u starim spisima, odakle se po potrebi izvlači kao joker. Je li imalo evoluirala? Pa i ne baš.


.

[mestar]

justapixel kaže:

Čitajući tebe, čovjek bi zaključio da su religije etički sustavi koji se konstantno preispituju, razvijaju .

Etički sustavi unutar religija se stalno preispituju, vjerovao ti to ili ne. Pa tko danas potiče razgovore o etici, pa makar i provokacijama?

[lollatutu]

MoW kaže:

Lijenost je pak mana.

Da, Pavuna je previše hvalisav i previše samouvjeren. Zaključujem da mu je to glavna mana.
Ja pak volim otvorene i skromnije ljude. Ne preskromne jer oni najčešće ne mogu prenijeti ono što misle. Ako je netko pak samouvjeren, gubi bodove u mojim očima. Bez obzira što lijepo govori i što se čini da točno govori. Ne podnosim autoritete ni u čemu, ni u znanosti ni u duhovnosti. A pogotovo ne one ljude koji vele: ja ovo, ja ono, ja sam ovdje bio, ja sam ovo napravio, ja sam ovo otkrio... ja ja jajarko.
Kao što sam rekao minimalna doza samouvjerenosti i puuno skromnosti su mi the best.

Ovako bi ja to sažela:
Čovjek je skroman prema van, ako je dovoljno i razložno samouvjeren prema unutra, tako da njegovo djelovanje urodi plodovima, prepoznatim i priznatim od strane okoline što rezultira stabilnom, samopouzdanom i samopotvrđenom ličnošću koja nema potrebe plodove svoga rada i/ili sebe isticati prema van jer to već čine drugi, za razliku od ličnosti koje pretjeranim eksponiranjem, samohvalom i egoizmom prikrivaju unutrašnje nedostatke

[ancatdubh]

Ingeni@rio kaže:

....svi mi maštamo o ljubavi, zajedništvu, itd... ali opet svi živimo u svijetu za koji znamo kak funkcionira tak da...

ti ne mastas,jer da mastas nebi pisao takve gluposti.. i nedas da te netko odusevi jer se bojis nesto sam poduzeti...

Pavuna je pravo osvijezenje za nase ucmalo i turobno podneblje!
Mi smo ljudi koji od sume ne vide drvo!

[DagDugpa]

Aphex kaže:

postupno, pomalo, se mijenaju modeli koji ne funkcioniraju i zamjenjuju boljima zbog činjenica koje znanost utvrdi.

Znanost se ne miješa u etiku.
Modeli su uglavnom isti, i zasnivaju se na moralu i etici kakva je bila i u biblijsko doba.
Svi izleti u nekakve pohlepe, hedonizme, sebičnosti, isti su onakvi izleti kakvi su bili i u rimsko doba, i završavaju jednako kao i u rimsko doba-kao slijepi kolosjeci. Sve te gotičarke i buntovnici bez razloga što izražavaju otpor prema ustaljenim normama završavaju jednako kao James Dean ili junaci filma "Natural born killers".

štajznam.. crnicma su dopustili ići u školu kad je potrvrđeno da imaju istu prosječnu inteligenciju kao i bjelci. znanost na djelu. mijenja stare modele.

Crncima su dopustili ići u školu kada više nije bilo potrebe za ropstvom. Do tada su zatvarali oči pred činjenicom koje su bili svjesni, a ta je da su i oni ljudi.

[DagDugpa]

justapixel kaže:

Čitajući tebe, čovjek bi zaključio da su religije etički sustavi koji se konstantno preispituju, razvijaju i da je Religija 3.0 nastala uklanjanjem etičkih bugova iz verzije 2.8.

To se zove evolucija.

Nažalost, u praksi sav razvoj religije može se svesti na niz pretežito političkih promjena koje prilagođavaju sustav novim situacijama, očvršćuju samu instituciju, ali paralelno tome razgrađuju njena osnovna etička načela.

To se zove revolucija. Ali je samo period brže, dinamičnije evolucije.

Zapravo, sve religije počele su kao ultrapozitivne pojave, da bi vremenom degradirale, okamenile se i postale Zlo.

Religije da. Etički principi ne.

E sad, gdje se u cijeloj toj priči izgubila etika? Pa u principu je ostala zagubljena i zaboravljena u starim spisima, odakle se po potrebi izvlači kao joker. Je li imalo evoluirala? Pa i ne baš.
.

Evoluirala je u smislu ljudskih sloboda i ljudskih prava. Danas je nezamislivo da imaš roba. Pogledaj kako se zgražavaju nad Fritzlom. U neka starija vremena, to što je on radio, bilo bi karakterizirano kao "malo slobodnije ponašanje prema svojem privatnom vlasništvu, što bi njegova kći i bila u ta vremena". Isto tako, danas ne bi vodio crnogorku kada te prevari u planinu, pa glavu na kamen, jastuk na glavu i udri maljem. Slažeš se?

[Aphex]

DagDugpa kaže:

Znanost se ne miješa u etiku.
Modeli su uglavnom isti, i zasnivaju se na moralu i etici kakva je bila i u biblijsko doba.
Svi izleti u nekakve pohlepe, hedonizme, sebičnosti, isti su onakvi izleti kakvi su bili i u rimsko doba, i završavaju jednako kao i u rimsko doba-kao slijepi kolosjeci. Sve te gotičarke i buntovnici bez razloga što izražavaju otpor prema ustaljenim normama završavaju jednako kao James Dean ili junaci filma "Natural born killers".

neka nova pravila morala dolaze zbog znanstvenih spoznaja. recimo postupanje sa djecom je dosta promijenjeno upravo zbog spoznaje faza razvoja i osjetljivosti dječije psihe. više nije moralno tući djecu, a stari model kaže da je batina iz raja izašla, ili kao šta u bibliji piše, Ako te sin tvoj ne sluša, karaj ga drvenim prutom

ili recimo kad se shvatilo da homoseksualnost nije bolest.

Crncima su dopustili ići u školu kada više nije bilo potrebe za ropstvom. Do tada su zatvarali oči pred činjenicom koje su bili svjesni, a ta je da su i oni ljudi.

ne znam čega je tko bio svjestan. po bibliji, ropstvo je bilo ok, a nije da je afrika u to doba imala neke naznake civilizacije iz koje bi se moglo zaključiti da su ovi puno sposobniji od majmuna. da sam ja bijelac iz tog doba, nisam siguran da bih mislio da su isti kao i ja. kasnije su bili sirotinja, a sirotinja ne izgleda pretjerano pametno na prvi pogled. pretpostavka je bila da su sirotinja jer su manje inteligentni.
tek kasnije se shvatilo da je obrnuto.

[MoW]

lollatutu kaže:

Ovako bi ja to sažela:
Čovjek je skroman prema van, ako je dovoljno i razložno samouvjeren prema unutra, tako da njegovo djelovanje urodi plodovima, prepoznatim i priznatim od strane okoline što rezultira stabilnom, samopouzdanom i samopotvrđenom ličnošću koja nema potrebe plodove svoga rada i/ili sebe isticati prema van jer to već čine drugi, za razliku od ličnosti koje pretjeranim eksponiranjem, samohvalom i egoizmom prikrivaju unutrašnje nedostatke

Lijepo sročeno!
Dok sam bio na Ruđeru, moj tadašnji šef je bio upravo takva osoba kakvu i opisuješ. Prema van vrlo skroman, ali izuzetno stabilan iznutra. To dođe s vremenom, ali samosavladavanje i polako napredovanje se mora i naučiti. A učitelja ima svuda oko nas, samo treba gledati.

[skeptik]

Tika kaže:

Kužim.

Daj onda i meni objasni.

[skeptik]

MoW kaže:

Lijepo sročeno!
Dok sam bio na Ruđeru, moj tadašnji šef je bio upravo takva osoba kakvu i opisuješ. Prema van vrlo skroman, ali izuzetno stabilan iznutra. To dođe s vremenom, ali samosavladavanje i polako napredovanje se mora i naučiti. A učitelja ima svuda oko nas, samo treba gledati.

Smije li se pitati zasto si otisao s Rudjera?

[El Ninho]

MoW kaže:

Lijepo sročeno!
Dok sam bio na Ruđeru, moj tadašnji šef je bio upravo takva osoba kakvu i opisuješ. Prema van vrlo skroman, ali izuzetno stabilan iznutra. To dođe s vremenom, ali samosavladavanje i polako napredovanje se mora i naučiti. A učitelja ima svuda oko nas, samo treba gledati.

skeptik kaže:

Smije li se pitati zasto si otisao s Rudjera?

Nisam mu dao neradnu nedjelju.

A i davio me sa sendvičima od soje i tofua.

[Tika]

skeptik kaže:

Smije li se pitati zasto si otisao s Rudjera?

Možda je čovjek htjeo nešto i raditi, a ne zgubidaniti na forumu. + plaća je nikakva u znanosti.