Misionarenje za Simone ...

[crtica]

Dunj@ kaže:

podižem ovu temu, jer neka pitanja o židovstvu nisu obrađena u specijalnoj temi, a ja mislim da su objašnjenja vrijedna da budu na dohvat ruke.


zapravo, tražila sam nekaj drugo i naletila na ovo,

Up, up.
Da parafraziram Balaševića, "Što se nekad dobro pisalo na Religiji".

[Dunj@]

crtica kaže:

Up, up.
Da parafraziram Balaševića, "Što se nekad dobro pisalo na Religiji".

bilo pa prošlo!

[crtica]

Znam

[Dunj@]

samo se pokazuje da novi, ukoliko ih ima, i nisu baš zainteresirani. mi stari smo rekli kaj smo imali . dosadilo nam se ponavljati. ove niš' ne zanima ili sve znaju?


ova tema pokazuje... da smo više pitali što smo mislili da više znamo. sad ispadam kao sveznalica... ali ovdje se vidi da sam ja pitala konkretne stvari i da se o temi i razgovaralo. ne raspravljalo. nema se što o vjeri raspravljati. možemo samo još ponešto naučiti.

[hija del zion]

Prelaz i misionarenje ...
U svim zidovskim je sredima tezak prelazak na Zidovstvo (osim u nekim reformiranim zajednicama). mnogo je toga potrebno da bi se pokrenuo taj proces: duboka predanost, dugotrajno ucenje, prihvacanje zidovskih nacela i obicaja ...ranije, do prije Holokausta to i nije bilo tako tesko, sklapali su se mjesoviti brakovi, a bracni je partner relativno lako bio primljen u Zidovstvo. danas to nije moguce, potrebno je nekoliko godina uz mnogo truda da se dogodi taj prelaz, i ako se radi o odraslom preobraceniku i mada bude prihvacen kao punopravni pripadnik zajednice, tradicijski se smtra da nikada ne moze nadoknaditi ono sto je propustio u djetinjstvu, i mada uz svu pripadnost novoj zajednici (zidovskoj) preobracenik nece imati ucesca u buducem svijetu (Olam Ha-Baa). Velika je odgovornost na svakom od tri clana vjerskog suda (Beth Dinu) koji preobracenika i sve njegove buduce potomke uvodi u krug Naroda Izabranog. ***ipak je u Talmudsko vrijeme bilo drugacije, tada su se mnogi rabini bavili misionarskom djelatnoscu. Zabiljezen je slucaj polovinom osmog stoljeca da je citav jedan narod, krimski Hazari, presao na Zidovstvo i stopio se sa zidovskim Narodom. ***muskarci preobracenici prijelaz obiljezavaju obredom obrezivanja (Mila), a oba se spola podvrgavaju obredu ciscenja (Mikvah), sam cin i njegov vrhunac je davanje zidovskog imena, a uobicajeno je da muskaraci probracenici u tom cinu uzimaju ime Avraham ben Avraham Avinu (Avraham sin naseg oca Avrahama), a zene Sarah bat Avraham Avinu (Sara kci naseg oca Avrahama) ili Ruth. Preobracenik se uvijek naziva jos i Ger Cedek (pravedni stranac) i pripadnici zajednice jako paze da ga se ne uvrijedi podsjecanjem na njegovu nezidovsku proslost...

[Baron Samedi]

hija del zion kaže:

Prelaz i misionarenje ...
U svim zidovskim je sredima tezak prelazak na Zidovstvo (osim u nekim reformiranim zajednicama). mnogo je toga potrebno da bi se pokrenuo taj proces: duboka predanost, dugotrajno ucenje, prihvacanje zidovskih nacela i obicaja ...ranije, do prije Holokausta to i nije bilo tako tesko, sklapali su se mjesoviti brakovi, a bracni je partner relativno lako bio primljen u Zidovstvo.

Ovo ti nije potpuno tocno. Koliko ja znam, postoje vremena kad je lakse uci u Zidovstvo, a postoje vremena kad je tesko.

Umpa je nedavno nesto o tome pisao, on to ipak bolje zna...

hija del zion kaže:

danas to nije moguce, potrebno je nekoliko godina uz mnogo truda da se dogodi taj prelaz, i ako se radi o odraslom preobraceniku i mada bude prihvacen kao punopravni pripadnik zajednice, tradicijski se smtra da nikada ne moze nadoknaditi ono sto je propustio u djetinjstvu, i mada uz svu pripadnost novoj zajednici (zidovskoj) preobracenik nece imati ucesca u buducem svijetu (Olam Ha-Baa).

??? Ovo je netocno?

Ali mozda ja imam krive informacije? Umpa? Zeev?

hija del zion kaže:

Velika je odgovornost na svakom od tri clana vjerskog suda (Beth Dinu) koji preobracenika i sve njegove buduce potomke uvodi u krug Naroda Izabranog. ***ipak je u Talmudsko vrijeme bilo drugacije, tada su se mnogi rabini bavili misionarskom djelatnoscu. Zabiljezen je slucaj polovinom osmog stoljeca da je citav jedan narod, krimski Hazari, presao na Zidovstvo i stopio se sa zidovskim Narodom.

Kazari nisu preobraceni direktnim misionarenjem.
Kazarski kan je, kao sila, bio pritisnut od 3 religijska sredista da se prikloni na jedno od njih: na katolicanstvo, na pravoslavlje i na islam. Svaki od tih je nudio isto, ali je i sankcionirao ako se odabere netko drugi: "Ako ste katolik/musliman/pravoslavac, moci cete nesmetano trgovati na podrucjima katolickih/muslimanskih/pravoslavnih zemalja, bit ce vam prijatelji ostale katolicke/muslimanske/pravoslavne zemlje. Ako, naravno, odaberete drugi tabor, NECETE moci sudjelovati u trgovini na nasim zemljama, a imat cete i problema s nasim saveznicima."

Kako je Khazar u to vrijeme na GRANICI izmedju islama, katolicanstva i pravoslavlja, kazarskom kanu se svidjela neutralnost. POZVAO je rabine da ih konvertiraju na zidovstvo, obzirom da je to bila jedina vjera koja je bila "narod knjige", a garantirala je i neku sigurnost.
Naravno - konverzija se nije dogodila INSTATNO u CIJELOM narodu, vec je krenula polako: Ibn-Al-Faqih, TEK U 10 STOLJECU kaze da su "Kazari presli na Zidovstvo..."

hija del zion kaže:

***muskarci preobracenici prijelaz obiljezavaju obredom obrezivanja (Mila), a oba se spola podvrgavaju obredu ciscenja (Mikvah), sam cin i njegov vrhunac je davanje zidovskog imena, a uobicajeno je da muskaraci probracenici u tom cinu uzimaju ime Avraham ben Avraham Avinu (Avraham sin naseg oca Avrahama), a zene Sarah bat Avraham Avinu (Sara kci naseg oca Avrahama) ili Ruth. Preobracenik se uvijek naziva jos i Ger Cedek (pravedni stranac) i pripadnici zajednice jako paze da ga se ne uvrijedi podsjecanjem na njegovu nezidovsku proslost...

Actually, mitzva je da se preobracenik smatra kao da je UVIJEK bio u zidovskom narodu, tako da me ona gore izjava cudi?

Naravno, sad govorimo o TEORIJI - u praksi, apsolutno, znam puno slucajeva gdje su Zidovi sumnjicavi prema konvertitima jos jako dugo nakon sto se konverzija dogodi.

[hija del zion]

Actually, mitzva je da se preobracenik smatra kao da je UVIJEK bio u zidovskom narodu, tako da me ona gore izjava cudi?

... ne nije Mitzvah, cak je kod zena preobracenica nemoguce da se uda cak i za potomka rabina, a kamoli za rabina. Sumnjicavost koja je prisutna temelji se na tome da su konvertiti cesto pod utjecajem svoje "bivse" sredine, odnosno rodbine koja ostaje u svojoj religiji. Zato postoji i obicaj davanja trostruke mogucnosti odustajanja, kao sto je Naomi tri puta vracala svoju snahu Ruth natrag njezinom narodu...predpostavlja se da je tri puta preispitivanje odluke dovoljno kako bi se postalo sigurno u konvertitovu odluku o konacnom prelazu

[Baron Samedi]

hija del zion kaže:

... ne nije Mitzvah, cak je kod zena preobracenica nemoguce da se uda cak i za potomka rabina, a kamoli za rabina.

Nije li ovo za cohene, a ne za rabine? Ili grijesim?

Kazem, zato, ovdje bi Umpa trebao reagirati, on ipak to sve skupa puno bolje zna...

hija del zion kaže:

Sumnjicavost koja je prisutna temelji se na tome da su konvertiti cesto pod utjecajem svoje "bivse" sredine, odnosno rodbine koja ostaje u svojoj religiji. Zato postoji i obicaj davanja trostruke mogucnosti odustajanja, kao sto je Naomi tri puta vracala svoju snahu Ruth natrag njezinom narodu...predpostavlja se da je tri puta preispitivanje odluke dovoljno kako bi se postalo sigurno u konvertitovu odluku o konacnom prelazu

Yap.

[UmpaUmpa]

hija del zion kaže:

... ne nije Mitzvah, cak je kod zena preobracenica nemoguce da se uda cak i za potomka rabina, a kamoli za rabina.

Od kud ti takav nonsens? Rabini nemaju nikakav poseban status, a preobracenici mogu bit i proroci (recimo, prorok Ovadija je bio edomi). Rut moabicanka, preobracenica, je bila prabaka kralja davida. Rabi Akiva je bio sin preobracenika, Shemaja i Avtalijon su obojica bili preobracenici. Onkelos je bio preobracenik... A oni su bili medju najutjecajnijim rabinima svih vremena. Ali, da, ne smije se nagovarati ljude da konvertiraju, a kolicina odgovaranja na koju smo obavezani je obrnuto proporcionalna statusu zidova u svijetu. Kada dodje mesija se nece smijet uopce prihvacat konvertite, a u vrijeme tragedije se prihvacaju vrlo brzo, jer u vrijeme tragedije, poput holokausta, je jasno da covjek stvarno zeli konvertirati i drzati micvot, a u vrijeme blagostanja je vrlo vjerojatno da se samo hoce pridruziti pobjednickom teamu.

Preobracenica se ne moze udati za cohena, i preobracenik ne moze biti kralj, i to je to.

[Dunj@]

UmpaUmpa kaže:

Od kud ti takav nonsens? Rabini nemaju nikakav poseban status, a preobracenici mogu bit i proroci (recimo, prorok Ovadija je bio edomi). Rut moabicanka, preobracenica, je bila prabaka kralja davida. Rabi Akiva je bio sin preobracenika, Shemaja i Avtalijon su obojica bili preobracenici. Onkelos je bio preobracenik... A oni su bili medju najutjecajnijim rabinima svih vremena. Ali, da, ne smije se nagovarati ljude da konvertiraju, a kolicina odgovaranja na koju smo obavezani je obrnuto proporcionalna statusu zidova u svijetu. Kada dodje mesija se nece smijet uopce prihvacat konvertite, a u vrijeme tragedije se prihvacaju vrlo brzo, jer u vrijeme tragedije, poput holokausta, je jasno da covjek stvarno zeli konvertirati i drzati micvot, a u vrijeme blagostanja je vrlo vjerojatno da se samo hoce pridruziti pobjednickom teamu.

Preobracenica se ne moze udati za cohena, i preobracenik ne moze biti kralj, i to je to.

p.s. ja sam poboldala ovaj tekst gore.

jednom je tv bila emisija o židvskom genskom istraživanju. navodno su oni koji od cohena naslijedili prezime ( kod nas i kohn) jedino dokazani židovi... baš zato jer se status cohena uvijek i oduvijek poštovao i tu baš i nije bilo niti je moglo biti prevelikog miješanja...

[Dunj@]

https://www.forum.hr/showpost.php?p=1491250&postcount=33


...dio o misionarenju iz knjige Harolda S. Kushnera:
Živjeti!
Kako žive i misle Židovi
Nakladni zavod Globus, Zagreb 1997.
Naslov izvornika:
To Life! A Celebration of Jewish Being and Thinking
C: Warner Books, 1994.

Knjiga je pitka za prosječnog čitatelja i daje dovoljno informacija ali zato i ne ide suviše u širinu.
Dio koji sam prepisala odnosi se na poglavlje 8 Osobni putokazi, stranica 202


jel može posebna tema o cohenima i gaonima?

[UmpaUmpa]

Dunj@ kaže:

p.s. ja sam poboldala ovaj tekst gore.

jednom je tv bila emisija o židvskom genskom istraživanju. navodno su oni koji od cohena naslijedili prezime ( kod nas i kohn) jedino dokazani židovi... baš zato jer se status cohena uvijek i oduvijek poštovao i tu baš i nije bilo niti je moglo biti prevelikog miješanja...

I kahana, i kagan, kaganovic, i slicno. Levi je moglo bit i Loev, Levi, Levy, i gomila slicnih. Inace, znam za dvije porodice cohena koji imaju fizicke dokaze o porjeklu od odredjenog biblijskog velikog svecenika. A, inace, prema geneoloskim istrazivanjima, oko 80% askenaza su potomci rashija (srednjovjekovnog komentatora) za kojeg se zna da je potomak kralja davida. Kod sefarda je teze napraviti takvu studiju jer su se puno vise mijesali, askenazi su se vise drzali svojih zajednica, a sefardi su dosta putovali kako su zivjeli u ogromnim drzavama, poput osmanskog carstva, ali vjerojatno je i kod njih slicna situacija. Samo je puno teze napravit statisticku analizu.

[UmpaUmpa]

Dunj@ kaže:

jel može posebna tema o cohenima i gaonima?

Jedni nemaju veze sa drugima. Coheni su potomci aharona, mojsijevog brata. Gaoni su rabini iz ranog srednjeg vijeka, iz perioda, vidi cuda, koji se zove gaonski period. Trajao je od 589. do 1040.

[Dunj@]

UmpaUmpa kaže:

I kahana, i kagan, kaganovic, i slicno. Levi je moglo bit i Loev, Levi, Levy, i gomila slicnih. Inace, znam za dvije porodice cohena koji imaju fizicke dokaze o porjeklu od odredjenog biblijskog velikog svecenika. A, inace, prema geneoloskim istrazivanjima, oko 80% askenaza su potomci rashija (srednjovjekovnog komentatora) za kojeg se zna da je potomak kralja davida. Kod sefarda je teze napraviti takvu studiju jer su se puno vise mijesali, askenazi su se vise drzali svojih zajednica, a sefardi su dosta putovali kako su zivjeli u ogromnim drzavama, poput osmanskog carstva, ali vjerojatno je i kod njih slicna situacija. Samo je puno teze napravit statisticku analizu.

hm.hm, odgovori su razbacani, pa sam ovo tek sad vidjela.

[Dunj@]

UmpaUmpa kaže:

Jedni nemaju veze sa drugima. Coheni su potomci aharona, mojsijevog brata. Gaoni su rabini iz ranog srednjeg vijeka, iz perioda, vidi cuda, koji se zove gaonski period. Trajao je od 589. do 1040.

znam da nemaju, a ovi su odgovori je trebali biti na temi o židovstvu, sorry, obje teme su se pomiješale...