Sekularizam arapskog svijeta

[Hlebyn]

@Khulus, kad si već toliko spor (a nadam se da je to od temeljitog ispitivanja stručnjaka) u odgovoru na ovo pitanje koje je poteklo iz pitanja o sidbini ateista i otpadnika (apostata) od Islama:

Hlebyn kaže:

... To što kažeš o Trećem svijetu je naravno točno, a iz tog razloga se najviše i bojim doseljavanja iz Trećeg svijeta u Europu. Međutim ono što me zanima saznati od vas domaćih, autohtonih europskih muslimana, biste li u nekom mogućem prijeporu, demokratskoj raspravi ili nedaj bože oružanom sukobu oko reguliranja ovakvih pitanja, dakle biste li bili na strani europske sekularne države (pa čak i onda kad bi muslimani postigli očitu demografsku većinu što je na pr. u BiH realna mogućnost), ili biste podržali muslimanske doseljenike iz Trećeg svijeta u njihovim možebitnim nastojanjima da se uvedu šerijatska zakonska rješenja. Derviša sam citirao zato što se zabrinjavajuće izjasnio za uvođenje šerijata ako bi to bilo moguće, jer "to je Božija riječ i što mi tu možemo" (kraj Derviševog citata). Pritom je jasno da je među hrvatskim muslimanima situacija ipak još izvrsna, ali u već u Bosni i Hercegovini baš i ne, jer imaju relativno visok udio učesnika u sirijskom ratu koji su se borili na strani džihadista. Hrvatski muslimani su većinom porijeklom iz BiH, pa u zagrebačkoj džamiji valjda ima uvida o BiH. (Usput, koliko je Islamska zajednica u Hrvatskoj podrđena onoj u BiH? Pitam jer koliko znam, Hrvatska nema svog reisa uleme, a ona u BiH ima.)

Zato sam te u svom prethodnom postu tebi pitao:
"Što točno o tome kaže Kuran, a što hadisi (haditi)?"
a implicitno sam se nadao da već postoji način/interpretacija da se izbjegnu možebitna opasna bukvalna tumaćenja.

Ista stvar kad sam te u svom prethodnom postu tebi dalje pitao:
"Dakle ti i efendija Hasanović mislite da je praksa u Osmanskom carstvu do slabljenja bila krivovjerna? Ili blaže rečeno - pogrešna?

I isto tako mislite da je praksa u tih 13 muslimanskih zemalja krivovjerna,"
Ili blaže rečeno - pogrešna? i imate li već razrađen način da to teološki branite pred muslimanskim doseljenicima iz arapskih zemalja i općenito iz Trećeg svijeta? (Da vas ne bi jednostavno "poklopili" s tim da ne postoji nikakav europski Islam, nego samo Islam, a da on zahtjeva šerijatski zakon.)

dakle onda dozvoli da sve još (u sljedećem postu, da ovaj ne bude predug) konkretiziram pitanjem o možebitnoj obavezi (ako je moguće) uvođenja šerijatskog prava, te s tim povezanog statusa zimije (dimije, dhimmi) za nemuslimane, koji implicira obavezu plaćanja posebnog poreza - džizje ili džizije.

[Hlebyn]

@Khulus:

Moja velika zabrinutost nastala je nakon kontakata s muslimanima iz zemalja gdje su oni vrlo brojni i gdje je islam igrao, i naravno još igra, veliku ili čak najveću ulogu u oblikovanju društva.

Iako su naši konkretni odnosi bili sasvim dobri, stavovi koje su oni iznosili bili su vrlo zabrinjavajući. Oni su pritom bili vrlo čvrsti, iako često nekako izvinjavajući se, jer je barem prva, starija generacija bila jako svjesna da su jako profitirali doseljavanjem u Europu. (Čvrstoća se odnosila na već izneseno, a za daljnje propitivanje su postali jako suzdržani kad su ocijenili da su se dotad zaletili.)

To sam i opisao na forumu davnih dana, na prvom nastavku teme "Islam - 114 pitanja, 114 odgovora":
https://www.forum.hr/showthread.php?p...14#post6885614 , a moj pojedinačni post je ovdje:
https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=1491

Da li vjera obavezuje muslimane da, kada je to moguće i kada postoje uvjeti, nastoje na uspostavi društvenog uređenja gdje bi pripadnici drugih vjera imali drugačiji status od muslimana, tj. bili bi u neravnopravnom statusu "dimija" (eng. "dhimmi", čini mi se).

Naime, koliko mogu shvatiti, Kuran časni u poglavlju 9 naređuje muslimanima da se bore protiv nevjernika dok ne prime Islam ili pokorno prihvate podčinjeni status dimije. Bojim se da to znači da se pobožni muslimani moraju zalagati da se to zaista i provede gdje se god može. Posebno, ako nema stanja rata između muslimana i ne-muslimana ("nevjernika"), da li to znači da Islam dozvoljava da ostane vječno ostane na snazi ustav i zakoni karakteristični za sekularno društvo tipa zapadne demokracije, ili postoji vjerska obaveza da se barem mirnim putem radi na promjeni društva prema onom opisanom u poglavlju 9 Kurana?
Molim, nemojte mi odgovarati u smislu da islam jamči egzistenciju drugim vjerama. (Poznato mije ono "U islamu nema prisile" i slične odredbe.) To znam, ali ne pitam to, već što bi po Islamu trebalo biti s ravnopravnošću pripadnika drugih vjera, a što s ateistima i agnosticima. (Naime, kad sam drugdje ovo pitao, odgovor se izbjegavao tako da mi se govorilo o tome kako islam dozvoljava postojanje drugih religija, što nije bilo pitanje. Zato i pitam sada na ovom mjestu, gdje se tvrdi da će se dati odgovori na ovakva pitanja.)

Primjer: Razgovarajući o indijskoj povijesti s nekoliko europskih muslimana porijeklom iz Indije i Pakistana, shvatio sam da pragmatične poteze mogulskog šaha Akbara,kao što je nenaplaćivanje posebnog "dimijskog poreza" džizije hindusima, oni smatraju religijski problematičnim, te da se mogu opravdati samo kao privremena političko-oportunistička mjera. Tako da kad je mogulska vlast dovoljno učvršćena, šah Džahan je džiziju ponovo uveo, što je po njima bio dobar, opravdan, pobožan potez. Još više su hvalili njegovog nasljednika Almagira, jer da je zbog svoje dosljednije pobožnosti bio još stroži prema dimijama u mogulskom carstvu. Bilo je još mnogo sličnih detalja koje sad nema smisla tako opširno navoditi.

Kad sam ih potom pitao da li sve to znači da bi se, ako prilike u budućnosti to omoguće, takav sustav (muslimani nad podređenim dimijama) obavezno morao uspostaviti i u europskim zemljama gdje muslimani to mogu, ISKRENO SU MI ODGOVORILI POTVRDNO, iako se vidjelo da im je to malo neugodno nakon ugodnog i lijepog vremena koje smo zajedno proveli. Pokušali su me uvjeriti da kršćanima to uopće ne bi bilo tako loše, jer iako bi plaćali nešto više poreza, zato ne bi morali služiti vojsku, jer da bi za to bili zaduženi muslimani. (LOL!!)

Dakle Khuluse, adam se da shvaćaš moju zabrinutost i da ćete ti (odnosno tvoji možebitni duhovni, vjerski vođe) dati objašnjenje.

Da pitanje postavim još jednom, možda na još jasniji način:
Da li poglavlje 9 Kurana časnog (ili neko drugo poglavlje Kurana, ilibar neki hadis) omogućuje neograničeno izbjegavanje rada (nastojanja) na uspostavi društva u kojem bi ne-muslimani bili podređeni dimije?

Bi li se, i u kojoj mjeri, autohtoni europski muslimani (naravno zajedno s drugim Europljanima) mogli, a da to bude opravdano islamom, zalagati PROTIV takvih nastojanja nekih muslimana azijskog i afričkog podrijetla?

[piskavac]

Možemo mi pričat što hoćemo, ali tužna je činjenica da barbari uvijek pobjeđuju Civilizaciju. Onda se, uvidjevši prednost primjene upravljačkih metoda, barbari sami počnu civilizirat, dok i ta njihova civilizacija ne dostigne neki vrhunac. Onda naiđu drugi barbari i to je začarani krug iz kojeg nema spasa.

Svijetom upravljaju slijepe sile čiji su zakoni jako komplicirani. Ja sam svojedobno imao ovaj potpis ispod svakoga svoga posta:

Neformalno upravljanje suptilnije je i dugotrajnije od formalnog i vidljivog. U neformalnom upravljanju svatko unutar svojih granica misli da radi za sebe i svoju ideju.

Izvan tih granica on ustvari radi za onog tko zna i shvaća bolje.

Samo onaj tko je duhovno i/ili tehnološki toliko moćan može se npr. sakriti u podzemlje i poromatrati ovaj krug civilizacije i barbarstva i (možda) neformalno upravljati tim zbivanjima.

Mislim da će nas Islamisti na ovaj ili onaj način pobijedit. Oni su suvremeni barbari.

[Robert Mugabe]

Jedini nacin da nas pobijede je ako im sami pomognemo ostalo je neutemeljena fantastika;kako oni tako i bilo tko drugi.

[piskavac]

Robert Mugabe kaže:

Jedini nacin da nas pobijede je ako im sami pomognemo ostalo je neutemeljena fantastika;kako oni tako i bilo tko drugi.

I pad Rimskog Carstva je prije pada zvučao kao znanstvena fantastika.

[ajduk a šimić]

piskavac kaže:

I pad Rimskog Carstva je prije pada zvučao kao znanstvena fantastika.

Pad rimskog carstva je proces koji je trajao nekoliko stoljeća, a gledajući izravne razloge nekoliko desetljeća pri kojima je se desio splet nesretnih okolnosti uz rimsko samouništenje.

Zapadna civilizacija je u ovom trenutku toliko superiorna ekonomsko, vojno, politički i kulturno da ne postoji sila koja ju u izravnoj ratu molže uništiti; istina je da se neke mjere pokazuju kao autodestruktivne, ali vjerujem da još koje desetljeće ima "fore" za obrnuti taj proces.

[cestar]

ajduk a šimić kaže:

Pad rimskog carstva je proces koji je trajao nekoliko stoljeća, a gledajući izravne razloge nekoliko desetljeća pri kojima je se desio splet nesretnih okolnosti uz rimsko samouništenje.

Nije se u slučaju Zapadnorimskog carstva radilo o nikakvom spletu slučajnih nesretnih okolnosti.
Carstvo je trulilo par stoljeća prije konačnog sloma zahvaljujući procesima koji su se odvijali unutar njega a nisu mogli biti kontrolirani odozgo... tehnički je to tada bilo nemoguće.

Zapadna civilizacija je u ovom trenutku toliko superiorna ekonomsko, vojno, politički i kulturno da ne postoji sila koja ju u izravnoj ratu molže uništiti; istina je da se neke mjere pokazuju kao autodestruktivne, ali vjerujem da još koje desetljeće ima "fore" za obrnuti taj proces.

Ne radi se o nekakvim vanjskim neprijateljima... unutar Zapada razdvajaju se liberalizam i demokracija, sadašnji prevladavajući mehanizmi demokracije imaju sve manju sposobnost za aktiviranje kreativnih potencijala društva.

Meritokracija polako prelazi u oligarhiju.

Svaka sličnost sa Zapadnorimskim carstvom... nije slučajna.

Koliko "fore" još imamo ? Ne znam, ali za to bi trebalo provesti "široku javnu raspravu" sa vlastitim upravljačkim elitama, a one se osjećaju sve više "globalnim" i sve manje interesa imaju za raspravu sa "kmetovima novog doba".

The Collapse of Complex Societies by Joseph A. Tainter

Mislim da je vrijedno razmisliti o navedenom, dakle o budućnosti sekularizma na samom Zapadu, prije nego se nudi ostalima, možda čak i kao instrument političke kontrole u geopolitičkim igrama.

Što je osnovni motiv pisanja ovdje ? Vjerojatno, opravdano, osjećaj opasnosti od terorizma sa pridjevom "islamski ili islamistički"... ali, adresa za obraćanje su prije svega vlastiti upravljači.

Ne mogu paralelno ići izvoz oružja, intervencije i glumljenje nemoći prilikom primanja imigranata...

[cestar]

Hlebyn kaže:

1.) Ovo pitanje zapravo ima daleko veći društveno-politički značaj od teološkog značaja.
Odgovor i u tom smislu bi bio vrlo vrijedan. Ne trebamo razgovarati kao da smo na Religiji, ali kad je riječ o islamu, poprilično veliko isprepletanje vjerskog i društveno-političkog aspekta čini se neizbježno.

Da, ne radi se samo o teološkom značenju... ali, upravo zato je za razgovor prikladnije krenuti sa otpetljavanjem društveno-političkog aspekta, dakle, izbjeći ovdje 'teološki jezik'.
Mislim da ćeš, barem od Khulusa, koliko poznam njegov stil, prije dobiti odgovor na taj način.

Smatram da je islam (islamska društva) u stanju evoluirati kao i kršćanstvo (kršćanska društva), iako je povijesni kontekst njegove evolucije danas drugačiji nego što je bila evolucija europskog kršćanstva prije par stoljeća (relativna izoliranost civilizacijskih krugova u to vrijeme).
Spomenuo si slobodu interpretacije religioznih tekstova u negativnom kontekstu za kršćanstvo, ističući primjer KC u odnosu na protestantske sljedbe.
Dalo bi se o tome razgovarati, prevelika centraliziranost je i te kako znala kočiti društveni razvoj, ali ako već imaš taj stav, tada pogotovo nema potrebe razgovarati sa teološkog aspekta, jer ova ili ona interpretacija na forumu nema neko značenje.

Diskriminacija ateista koju si spomenuo na onom wiki linku, represija u Maleziji, npr., može se razmotriti u kontekstu univerzalnosti ljudskih prava.

A ta univerzalnost može, po meni i treba, biti relativna u primjeni. Prava su povezana i sa odgovornošću, ako se to negira, odgovornost za posljedice svog djelovanja unutar zajednice prenosi se na državne organe... a oni će to jedva dočekati, naravno.
Kada prava postanu u toj mjeri predmet državne politike, ona postaju i ulog u međudržavnim odnosima... i tu se negdje gubi njihov izvorni smisao.

Nemaju isto značenje ateizam u Maleziji i Švedskoj, recimo... ako je za islam karakteristično preplitanje vjerskog i društveno-političkog aspekta, za ateiste u Maleziji s razlogom mogu pretpostaviti isto.

Može se povući paralela sa "nevjernicima u komunizam", tzv. disidentima u SSSR-u za vrijeme Brežnjeva 70-tih... osim što nisu vjerovali u komunizam (uz neke ograde, ovdje se može reći kako je službena doktrina imala društveno-političku ulogu religije), imali su i neke (različite) političke stavove. Dobro, ova facebook grupa u Maleziji nema neki veći intelektualni kalibar unutar sebe, našlo bi se za to primjera u islamskom svijetu.

[Hlebyn]

cestar kaže:

...
Spomenuo si slobodu interpretacije religioznih tekstova u negativnom kontekstu za kršćanstvo, ističući primjer KC u odnosu na protestantske sljedbe.
...

Kako "u negativnom kontekstu za kršćanstvo"?? (A osobito KC??)

Nešto si krivo shvatio - upravo obratno, uvijek sam isticao kao veliku prednost katoličke crkve to da slobodnije interpretira religiozne tekstove. (Zato nikada nije pala u zamku onih okrutnih dijekova Starog zavjeta.) Općenito u kršćanstvu je veća sloboda toga (egzegeze) u odnosu na islam, ali protestanti su tu već (bili) krući od katolika zbog načela "sola scriptura". U sadašnje vrijeme su mnoge protestantske denominacije ipak slobodnije od katolika, ali onda zbilja ne znam kakva je njihova pozicija prema ozbiljnim vjernicima jer krše vlastito načelo "sola scriptura".

Nadam se da će i u islamu na koncu prihvatiti ne-doslovna tumačenja svetih spisa.

[cestar]

Hlebyn kaže:

Kako "u negativnom kontekstu za kršćanstvo"?? (A osobito KC??)

Nešto si krivo shvatio - upravo obratno, uvijek sam isticao kao veliku prednost katoličke crkve to da slobodnije interpretira religiozne tekstove. (Zato nikada nije pala u zamku onih okrutnih dijekova Starog zavjeta.) Općenito u kršćanstvu je veća sloboda toga (egzegeze) u odnosu na islam, ali protestanti su tu već (bili) krući od katolika zbog načela "sola scriptura". U sadašnje vrijeme su mnoge protestantske denominacije ipak slobodnije od katolika, ali onda zbilja ne znam kakva je njihova pozicija prema ozbiljnim vjernicima jer krše vlastito načelo "sola scriptura".

Oprosti, greška s moje strane, trebao sam napisati "u pozitivnom kontekstu".

Ostao mi je u sjećanju ovaj tvoj odlomak...

Hlebyn kaže:

Da počnemo od kraja:

Dakle, to što nisu htjeli prevoditi Bibliju na jezike običnog naroda (dok to nisu iznudili protestantski fanatici) izraz je mudrosti, jer je Crkva uviđala koliko je, u uvjetima dominacije religioznog mišljenja, ta knjiga opasna u rukama amaterskih a fanatičnih, bukvalnih bibliotupača.

... i nekako sam to povezao sa postovima Adexa o prednostima centralizacije religioznih organizacija.

S tim da izraz "slobodnije" treba shvaćati i kao "slobodu" vrha hijerarhije KC... naravno, njegovo je tumačenje bilo obavezno, tj. službeno.

Koliko je to bilo "objektivno" dobro za društveni razvoj ? Rekao bih, u većem dijelu Srednjeg vijeka bilo je to pozitivno, uz to, sama organizacija Crkve bila je administrativno naprednija i efikasnija od svjetovne vlasti polubarbarskih državica.
Kasnije, već od XIV. stoljeća, počele su se pojavljivati negativnosti, pogotovo od Reformacije i Protureformacije počele su se oblikovati "državne" crkve, neke protestantske otvoreno, ali i u pretežno katoličkim državama (Francuska - galikanski katolicizam).
Za pravoslavne crkve bilo je to od početka jasno uspostavljen odnos države i crkve.
Protestantske denominacije su se kasnije oštro podijelile u svom odnosu, kako prema državi, tako i prema "sola scriptura" načelu. Upravo takva podjela bila je značajan izvor sekularizacije u protestantskim zemljama (ne i jedini, naravno).
Vezanost za državu bila je još jači izvor otvoreno neprijateljskog odnosa prema kleru, kasnije i religiji općenito, u katoličkim zemljama (kasnije i u pravoslavnoj Rusiji).

Nadam se da će i u islamu na koncu prihvatiti ne-doslovna tumačenja svetih spisa.

Da, slažemo se dakle, sad pitanje je o čemu to ovisi. Ne znam puno o "visokoj" politici religioznih organizacija, svakako imaju utjecaj, ali, mislim da su postepene društvene promjene značajnije.

Spomenuo si papu Franju i njegov odnos prema imigraciji... meni je također nejasan taj njegov nedostatak ograđivanja prema rizicima i opasnostima masovne imigracije.

[Khulus]

Hlebyn kaže:

@Khulus:

Moja velika zabrinutost nastala je nakon kontakata s muslimanima iz zemalja gdje su oni vrlo brojni i gdje je islam igrao, i naravno još igra, veliku ili čak najveću ulogu u oblikovanju društva.

Iako su naši konkretni odnosi bili sasvim dobri, stavovi koje su oni iznosili bili su vrlo zabrinjavajući. Oni su pritom bili vrlo čvrsti, iako često nekako izvinjavajući se, jer je barem prva, starija generacija bila jako svjesna da su jako profitirali doseljavanjem u Europu. (Čvrstoća se odnosila na već izneseno, a za daljnje propitivanje su postali jako suzdržani kad su ocijenili da su se dotad zaletili.)

To sam i opisao na forumu davnih dana, na prvom nastavku teme "Islam - 114 pitanja, 114 odgovora":
https://www.forum.hr/showthread.php?p...14#post6885614 , a moj pojedinačni post je ovdje:
https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=1491

Dakle Khuluse, adam se da shvaćaš moju zabrinutost i da ćete ti (odnosno tvoji možebitni duhovni, vjerski vođe) dati objašnjenje.

Da pitanje postavim još jednom, možda na još jasniji način:
Da li poglavlje 9 Kurana časnog (ili neko drugo poglavlje Kurana, ilibar neki hadis) omogućuje neograničeno izbjegavanje rada (nastojanja) na uspostavi društva u kojem bi ne-muslimani bili podređeni dimije?

Bi li se, i u kojoj mjeri, autohtoni europski muslimani (naravno zajedno s drugim Europljanima) mogli, a da to bude opravdano islamom, zalagati PROTIV takvih nastojanja nekih muslimana azijskog i afričkog podrijetla?

Ovako, najprije u vezi mog pisanja: pišem načinom i tempom koji i odgovara. Ako ne odgovaram, to je najčešće zato što ne mogu ili sam previdio post.

Kad spominješ poglavlje 9 u Kura'nu, pretpostavljam da se misli na ajet 29 u kojem se spominje džizija. Ajet inače govori o konkretnim sljedbenicima knjige tj bizantincima, sa kojima se poslanik ndao postići neki dogovor -no oni su ga odbili poslavši odrubljenu glavu emisara zaduženog da pošalje poruku.

Ukratko: u idealno uređenom islamskom društvu, nemuslimani ne moraju ići u vojsku. Zbog toga po zdravom, radno sposobnom i zaposlenom muškarcu plaćaju džiziju. Jasna stvar da su starci, žene i djeca automatski oslobođeni tog poreza. Tako je to bilo uređeno kako bi na taj način i nemuslimani kontribuirali zajednici. Uzgred budi rečeno, u doba Poslanika je taj porez bio izuzetno mali, kao da bi danas plaćali 50 kn godišnje. Dodatno, nemuslimani ne plaćaju "porez na bogate" tj zekat. Dakle kada bi se ovo dosljedno poštivalo, mnogi manje hrabri muslimani bi radije plaćali tih 50 kn nego da idu u rat.

To je ono najosnovnije. Sam procjeni je li ovo pravedno ili nepravedno. U drugim stvarima nemuslimani i muslimani imaju ista prava i obveze. Ponekad nemuslimani imaju pravo na nešto na što muslimani nemaju, tipa konzumacija svinjetine i alkohola. Također, imaju pravo na svoje vlastite sudove, ukoliko je riječ o međusobnim sporovima. Dodajmo i to da se u takvom društvu nitko ne bi imao pravo iživljavati nad nemuslimanima, pa postoje i hadisi koji govore o tome. Jedan od njih kaže:

Abdullah ibn Amr reported: The Prophet, peace and blessings be upon him, said, “Whoever kills a person protected by a treaty will never smell the fragrance of Paradise. Verily, its fragrance can be found a distance of forty years of travel.”

Source: Ṣaḥīḥ al-Bukhārī 6516

Ovo se odnosi upravo na nemuslimane u islamskoj državi. I ovo bi svaki musliman trebao vrlo ozbiljno shvaćati jer ultimativni cilj svih muslimana je džennet tj raj.


------------------------

Pitao si i za praksu Otomanskog Carstva u vezi ateista. Dok je to carstvo bilo na snazi, maltene cijeli svijet nije imao nekakvo tolerantno mišljenje o ateistima. No krenimo redom: iako se Otomansko Carstvo u mnogim aspektima držalo pravila originalnog islama, jednako je tako točno da se po dosta njih i nije. Počnimo samo od načina kako se birao vladar. Nije se birao, nego je postajao nasljeđivanjem, dakle suprotno načinu na koji su prvi kalifi postajali kalifi - glasanjem tj dogovaranjem (tzv. princip šure). Sultani su živjeli u raskošnim dvorcima sa x žena, dvorjana itd. Moram li spomenuti da prvi kalifi uopće nisu imali dvorac, pa ni neko imanje ili štogod slično? Kalif Omer je delegaciju iz Bizanta primio u najobičnijem šatoru, sjedeći maltene na zemlji. A to je izviralo iz ponašanja poslanika i slijeđenja Kur'ana. Harač? potpuno neislamska praksa, nigdje ne postoji ni ajet ni hadis koji bi ohrabrivao takvo ponašanje.

Dakle, postojale su razlike u odnosu na originalni islam. Isto tako ne postoji ajet ili hadis koji bi ukazivao na to da ateiste treba progoniti zbog te same činjenice.

Eto, toliko iz kuta same vjere.

[Khulus]

cestar kaže:

Da, ne radi se samo o teološkom značenju... ali, upravo zato je za razgovor prikladnije krenuti sa otpetljavanjem društveno-političkog aspekta, dakle, izbjeći ovdje 'teološki jezik'.
Mislim da ćeš, barem od Khulusa, koliko poznam njegov stil, prije dobiti odgovor na taj način.

Hvala na potpori. Doduše upravo sad odgovorio jezikom islamskog prava, no ako će pripomoći temi, zašto ne.

[RIOBOSS]

joe enter kaže:

Ove linkove što si mi dao su klasična verska propaganda koja služi upravo antisekularnoj svrsi čim se aludira da ljudi moraju biti zahvalni hrišćanstvu.
Ali šta to znači?? , kome trebaju ljudi dati počat?? , popovima?? , celokupnoj masi vernika?? , direktno Isusu Hristu?? , možda svetom sinodu u Vatikanu leta gospodnjeg 1485 godine?? , kome i kako??

Direktno Bogu ili nikome. Sve drugo bilo bi pogrešno.

joe enter kaže:

Ovo je totalno suludo , jer ne može relgiija biti nosioc civlizacije već vrednosti koje je ta civilizacija promovisala i zbog toga imala određeni napredak.
Hrišćanstvo je imalo upravo suprotan efekat jer za njih je ovaj svet bio loš i grešan i čekao se "onaj svet" , što znači da je svaki napredak u naučnom i umetničkom i filozofskom smislu morao nastati upravo odmakom od te sulude hrišćanske nehumane ideologije čekanja raja i pakla o čemu svedoči istorija hrišćanstva sa progonima i spotavanem svake ljudske misli i kreativnosti.

Ovo što pišem ne odstupa od teme jer je zaista jako veliki broj antisekularaista prvenstveno muslimana , ali i hrišćana tipa kao što si ti koji na najsuludiji ili najpokvareniji način hoće uvaliti to da uzrok za sekularizam postavi kao osnovu sekularizma , dakle kao što je Hitler zaslužan sa antifašizam.

Ne dozvoli sebi da te i na drugim temama drma virus balkanizacije. To naprosto nema smisla. Većina sagovornika ovdje nisu zlonamjerni, što je upravo suprotno stanju na temama vezanim za Balkan.

joe enter kaže:

Inače na televiziji PINKbih ima emisija zabranjeni forum , i u jednoj se raspravljalo o religiji , i bio sam jako razočaran koliko su mladi zatucani i plitki(bez obzira na veru) , i onda je za šlagvort mladi musliman iz Sarajeva gostu koji je bio ateista rekao da bez šerijata on ne bi mogao imati taj sat na ruci i ne bi mogao imati telefon.

Znači ne smao da su mladi ubeđeni da postoje islamski naučnici i islamska naučna dostignuća , nego da je za to direktno zaslužan šerijat.

Ne razumije on šta priča, niti ti razumiješ šta on ne razumije.

Šerijat je generički pojam za božiji zakon u širem smislu. Za mene je u tom smislu (kao agnostiku) i gravitacija također božiji zakon. Samim time, u tu širu definiciju šerijata spadaju svi poznati i nepoznati prirodni, ali i društveni zakoni i zakonitosti.

U šerijat u širem smislu, dakle, spadaju i društveni zakoni jednog npr. katoličkog ili pravoslavnog društva, što uopće nije problem ako zaista šerijat u širem smislu shvatiš kao "tek" skup božijih zakona, a ne tek kao skup pravila jednog konkretnog muslimanskog društva koje egzistira u konkretnom vremenu, na konkretnom prostoru - što jeste terminološki šerijat u užem smislu.

Dakle, u šerijat u tom širem smislu spadaju i vjerski zakoni po kojima se ravnaju kršćani ili jevreji, formalno ili neformalno - kao de facto društveni zakoni odnosnih društava.

joe enter kaže:

Kod nas u Srbiji je pre par godina SPC htela Teslinu urnu sa pepelom da donese u hram sv.Save radi čiste pravoslavne propagande jer kad stoji ime poznatog naučnika u crkvi onda je logično da će vernici zaključiti kako je crkva zaslužna za nauku.
Znači džukcima iz SPC uopšte nije smetalo da bez imalo srama stave Teslinu urnu u crkvu a svi znamo da je spaljivanje pokojnika teški greh , a da ne govorim da Tesla uopšte nije bio vernik ni najmanje.
Već su ga Beograđani prozvali tih dana "Sv.Nikola Naizmenični"

Obrazovanje u islamskim zemljama upravo počiva na toj matrici čak 100 puta luđe i lažljivije , tj.sve što se uči to je u slavu islama.

Ukratko - vjerska propaganda koja je kao i svaka druga propaganda ustvari miks istine i laži. Nijedna propaganda nije lažna do kraja.
Vrati se na dio o šerijatu u širem smislu. U tim propagandama obrazovnih sistema islamskih država na koje si mislio se kroz široke horizonte šerijata u širem smislu propagira konkretan šerijat u užem smislu zarad volje i koristi vladajućiih elita koje svojim narodima vladaju šerijatima u užem smislu. Nije ništa neobično od takvih čuti i da je proučavanje npr. elektromagnetizma nevažno ili čak i grijeh...

Hlebyn kaže:

Očito moram ponoviti: Zar nisi primjetio tko je u zadnjih 15 godina pod izlikom "uvođenja demokracije i ljudskih prava" proxy ratovima uništio upravo one arapske zemlje (Irak, Libija i Sirija) koje su pokušavale uvesti kakav-takav sekularizam? Zar to nije divljaštvo? Je li samo zato tobože nije divljaštvo jer su visokotehnološkim sredstvima (čak i krstarećim projektilima i avionima) potpomagali džihadiste protiv Gadafija i Asada?

Ma daj nemoj puštati maglu, nije to, nego u strukturi kršćanstva imaš ono "Moje kraljevstvo nije od ovoga svijeta" i "Daj caru carevo, a bogu božje", što je omogućilo odvajanje vjerske od svjetovne vlasti (crkve od države), pa su se stvari mogle razviti u smjeru sekularizma. Na ovoj bismo temi trebali vidjeti može li se tako nešto razviti u arapskim zemljama (i općenito muslimanskim zemljama) jer ona ideja sekularizma koju su sa zapada uvezli arapski (i iranski i turski) nacionalisti skoro pa je svuda poražena ili jako ugrožena (čak i u Turskoj). A uzrok je u tome što islam teži uspostavi teokracije.

(Post je predug, moram rastaviti na 2 dijela - a onda uzeti odmor od foruma)

Mislim da uzrok poraza tzv.arapskog sekularizma nije u tome što islam teži uspostavi teokracije. Mislim da postoji više uzroka padu tzv.arapskog sekularizma, a neki od glavnih su:
1. koruptivna i totalitarna narav svakog arapskog sekularizma, pa i turskog
2. volja dijela zapadnih elita da se relativno uspješan model arapskog sekularizma zamijeni apsolutno neuspješnim modelima arapskog wehabizma.

Na primjeru Sirije se vidjelo koliko malo pomoći (i to od strane države koja nije sasvim ni zapadna) treba jedan arapski sekularni totalitarizam da, barem privremeno, nadjača wehabijsku internacionalu kombiniranu sa domaćim islamistima, a na primjeru Libije se vidjelo koliko malo energije treba da ulože jedna Engleska i Francuska da bi drugi, relativno uspješan model arapskog sekularizma sunovratio u prah i pepeo.

Dakle, i jednim i drugim se relativno lako i jeftino da manipulirati i ostaje jedino pitanje cilja, odnosno onoga čemu se teži sa tim manipulacijama ovih ili onih režima bliskog istoka i sjeverne Afrike.

Naravno da je islamizam prirodno dominantna snaga koja će težiti da popuni i koja će popuniti vakuum korumpiranih sekularnih režima onda kada oni na ovaj ili onaj način odu. Naravno da je islamizam koji je po definiciji militantan težiti da u odlasku režima i sam uzme učešće.

I naravno da će svoju stvar isfinansirati krvavim petro-dolarom kada ga već posjeduju.

Na stranu sada šta je posljedica, a šta uzrok. Događaji na međunarodnoj razini ionako imaju više uzroka i više posljedica.

Ono što sam htio da kažem jeste to da ja smatram da sekularizam kod Arapa sad za sad nema više nikakve šanse i ostaju opcije ili da se odabere svoj islamizam iz ponude (šijitski, wehabijski i MB) ili da se proizvede vlastiti islamizam u širem smislu. Pa zašto ne i vlastiti sekularni islamizam, ovdje na EU tlu - sistematski i organizirano. Iako sam skeptik spram toga jer je Islam gotovo pa idealan kao vanjski neprijatelj i čisto sumnjam da će se elite olako odreći te svoje zlatne koke.

Hlebyn kaže:

Derviša sam citirao zato što se zabrinjavajuće izjasnio za uvođenje šerijata ako bi to bilo moguće, jer "to je Božija riječ i što mi tu možemo" (kraj Derviševog citata). Pritom je jasno da je među hrvatskim muslimanima situacija ipak još izvrsna, ali u već u Bosni i Hercegovini baš i ne, jer imaju relativno visok udio učesnika u sirijskom ratu koji su se borili na strani džihadista.

Nemaš pravilnu percepiju...tih nekoliko stotina džihadista koji su išli u Siriju nisu nikakav uzrok, čak ni katalizator. Oni su tek posljedica višedecenijske propagande na krilima petrodolara. I to rekao bih - prilično bijedna posljedica.

Hlebyn kaže:

Hrvatski muslimani su većinom porijeklom iz BiH, pa u zagrebačkoj džamiji valjda ima uvida o BiH. (Usput, koliko je Islamska zajednica u Hrvatskoj podrđena onoj u BiH? Pitam jer koliko znam, Hrvatska nema svog reisa uleme, a ona u BiH ima.)

Zato sam te u svom prethodnom postu tebi pitao:
"Što točno o tome kaže Kuran, a što hadisi (haditi)?"
a implicitno sam se nadao da već postoji način/interpretacija da se izbjegnu možebitna opasna bukvalna tumaćenja.

Ista stvar kad sam te u svom prethodnom postu tebi dalje pitao:
"Dakle ti i efendija Hasanović mislite da je praksa u Osmanskom carstvu do slabljenja bila krivovjerna? Ili blaže rečeno - pogrešna?

I isto tako mislite da je praksa u tih 13 muslimanskih zemalja krivovjerna,"
Ili blaže rečeno - pogrešna? i imate li već razrađen način da to teološki branite pred muslimanskim doseljenicima iz arapskih zemalja i općenito iz Trećeg svijeta? (Da vas ne bi jednostavno "poklopili" s tim da ne postoji nikakav europski Islam, nego samo Islam, a da on zahtjeva šerijatski zakon.)

Hrvatska IZ je direktno podrežena IZ BiH i ne samo ona. Samo je jedan Reis u Evropi, ako onaj turski ne stoluje u evropskom dijelu Istanbula.

Pitaš za Kuran i Hadise, odnosno primarni i glavni sekundarni izvor šerijatskog prava? Ako ostavimo Kuran po strani, postoje i drugi izvori islamskog prava, a njihov redosljed važnosti ne mora biti unaprijed određen.

[Fliper99]

Na Internetu sam našao da negdje u Muhamedovoj biografiji piše da je i muškim dečkićima gurao jezik u usta?!


A onda piše i da je imao običaj primati poruke od anđela kako mu je bilo oportuno. Npr. govorio je za sebe da ima seksualni nagon za 40 muškaraca svidjela mu se neka žena mimo onih dozvoljenih 4 i opsa! Ajša se uzbunila kad eto ti ga nakon toga stiže i friška objava direktno od anđela da on smije imati i više od 4

Kakva je to vjera?

[Nepoznati]

Fliper99 kaže:

Na Internetu sam našao da negdje u Muhamedovoj biografiji piše da je i muškim dečkićima gurao jezik u usta?!


A onda piše i da je imao običaj primati poruke od anđela kako mu je bilo oportuno. Npr. govorio je za sebe da ima seksualni nagon za 40 muškaraca svidjela mu se neka žena mimo onih dozvoljenih 4 i opsa! Ajša se uzbunila kad eto ti ga nakon toga stiže i friška objava direktno od anđela da on smije imati i više od 4

Kakva je to vjera?

Ni bolja niti lošija od svake druge religije.

'Where is the little one? Call the little one to me.' Hasan came running and jumped into his lap. Then he put his hand in his beard. Then the Prophet, may Allah bless him and grant him peace, opened his mouth and put his tongue in his mouth.
https://sunnah.com/urn/2211390

Sunan Abi Dawud » Fasting (Kitab Al-Siyam)
Narrated Aisha, Ummul Mu'minin:
The Prophet (saws) used to kiss her and suck her tongue when he was fasting.
حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ عِيسَى، حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ دِينَارٍ، حَدَّثَنَا سَعْدُ بْنُ أَوْسٍ الْعَبْدِيُّ، عَنْ مِصْدَعٍ أَبِي يَحْيَى، عَنْ عَائِشَةَ، أَنَّ النَّبِيَّ صلى الله عليه وسلم كَانَ يُقَبِّلُهَا وَهُوَ صَائِمٌ وَيَمُصُّ لِسَانَهَا ‏.‏



Ima slična epizoda gdje Prorok Božji Elišej liječi (?) nekog dječaka:

"Zatim se pope na postelju, leže na dječaka, položi svoja usta na njegova usta, svoje oči na njegove oči, svoje ruke na njegove ruke; disao je nad njim te se ugrijalo tijelo dječakovo. Potom ustade i prošeta se po kući tamo-amo, zatim se opet pope i disaše nad njim."
Biblija, 2 Kraljevi 4, 27-37

Bit sekularizacije je da na državnoj razini uspostavi ravnopravno tretiranje svih religijskih hipoteza i da nemaju što tražiti u državnim institucijama. Klerici se tome žestoko suprotstavljaju i oni bi baš da se s njihovom ideologijom pune dječje glavice i tako osigura vjernička baza za vlast.

To je začarani krug izgradnje debelih zidova i sukoba, međureligijske mržnje bazirane na onome "moj opis Boga je istinski Bog", a nikada neće cijeli svijet osvojiti samo jedna ideologija (što su mokri snovi svakog vjerskog fanatika). Stoga ih valja oslabiti i izjednačiti, svesti na privatno i folklor, monoteiste s politeistima i obratno.

No omiljena teza mnogih današnjih islamista je da sekularizam Zapada izjednačava sve religije "stoga jer još nije upoznao pravu i istinsku religiju - Islam". (lol)

[Khulus]

RIOBOSS kaže:

Mislim da uzrok poraza tzv.arapskog sekularizma nije u tome što islam teži uspostavi teokracije. Mislim da postoji više uzroka padu tzv.arapskog sekularizma, a neki od glavnih su:
1. koruptivna i totalitarna narav svakog arapskog sekularizma, pa i turskog
2. volja dijela zapadnih elita da se relativno uspješan model arapskog sekularizma zamijeni apsolutno neuspješnim modelima arapskog wehabizma.

Na primjeru Sirije se vidjelo koliko malo pomoći (i to od strane države koja nije sasvim ni zapadna) treba jedan arapski sekularni totalitarizam da, barem privremeno, nadjača wehabijsku internacionalu kombiniranu sa domaćim islamistima, a na primjeru Libije se vidjelo koliko malo energije treba da ulože jedna Engleska i Francuska da bi drugi, relativno uspješan model arapskog sekularizma sunovratio u prah i pepeo.

Pozdrav RIOBOSS,

Uglavnom se slažem sa tvojim upisima. Dodao bih na ovo da je situacija u Siriji zapravo uzrokovana još jednim faktorom: nesposobnošću zapadnog svijeta da podrži prodemokratske snage. Osobno ne držim ni demokraciju ni sekularizam za nekakav fantastičan sustav, ali je trenutno najmanje loš, hajmo to tako reći. Ne samo za arapski svijet nego i šire. Ni Europa ni SAD se nisu potrudili dati mogućnost nekakvoj srednjoj opciji, već se gurao ekstremizam. A očito eliti koju spominješ to nije ni u interesu, dapače čak suprotno. Jer inače se ne bi dešavale takve sulude stvari da SAD pušta ili otvoreno dijeli oružje Al Qaedinim ograncima, koji su pak srušili tornjeve...

Očito iza zastora postoji plan, samo je pitanje koliko će dugo (što kažeš) tu koku tjerati da nese zlatna jaja i hoće li ipak neki drugi faktori tim zakulisnim igračima pomrsiti račune.

Inače, Wesley Clark o naoružavanju tzv. ISIL-a:

https://www.youtube.com/watch?v=LFwGvk3k6WM

[Uskok Marko]

Khulus kaže:

Pozdrav RIOBOSS,

Uglavnom se slažem sa tvojim upisima. Dodao bih na ovo da je situacija u Siriji zapravo uzrokovana još jednim faktorom: nesposobnošću zapadnog svijeta da podrži prodemokratske snage. Osobno ne držim ni demokraciju ni sekularizam za nekakav fantastičan sustav, ali je trenutno najmanje loš, hajmo to tako reći. Ne samo za arapski svijet nego i šire. Ni Europa ni SAD se nisu potrudili dati mogućnost nekakvoj srednjoj opciji, već se gurao ekstremizam. A očito eliti koju spominješ to nije ni u interesu, dapače čak suprotno. Jer inače se ne bi dešavale takve sulude stvari da SAD pušta ili otvoreno dijeli oružje Al Qaedinim ograncima, koji su pak srušili tornjeve...

Očito iza zastora postoji plan, samo je pitanje koliko će dugo (što kažeš) tu koku tjerati da nese zlatna jaja i hoće li ipak neki drugi faktori tim zakulisnim igračima pomrsiti račune.

Nisu oni nesposobni, to što rade je namjerno.

[Khulus]

Uskok Marko kaže:

Nisu oni nesposobni, to što rade je namjerno.

Pa očito, kad to priznaju i generali najvećeg kalibra tipa Wesley Clark.

[Uskok Marko]

Khulus kaže:

Pa očito, kad to priznaju i generali najvećeg kalibra tipa Wesley Clark.

Kad su ih komunisti zeznuli pa su se samoraspustili. Imperija treba vanjskog neprijatelja, inače gubi smisao. To im Arapi i strah od islamizacije dođe kao kec na desetku.

[RIOBOSS]

Fliper99 kaže:

Na Internetu sam našao da negdje u Muhamedovoj biografiji piše da je i muškim dečkićima gurao jezik u usta?!

A onda piše i da je imao običaj primati poruke od anđela kako mu je bilo oportuno. Npr. govorio je za sebe da ima seksualni nagon za 40 muškaraca svidjela mu se neka žena mimo onih dozvoljenih 4 i opsa! Ajša se uzbunila kad eto ti ga nakon toga stiže i friška objava direktno od anđela da on smije imati i više od 4

Kakva je to vjera?

I ja sam na internetu našao negdje (sic! gdje? na internetu negdje!) da ustvari postoje 2 vrste ljudi, pravi i lažni, a ovi lažni ljudi, ustvari rasa lizzarda iliti guštera su ustvari vanzemaljci koji oće da nonstop vladaju, a ovi pravi ljudi su ti ustvari robovi koji ni ne kontaju da su robovi nego to samo eventualno pretpostavlaju, u najboljem slučaju.

Kakav je to internet?