Usmrćenje na zahtjev

[*_spike]

nije u šoldima sve kaže:

Ako ja ubijem tebe, to neće našetiti samo tebi. To će naštetiti tebi, tvojoj obitelji i državi koja je na tvoje obrazovanje kroz 12 a možda i više godina (ako miaš stipendiju) satrala para i para. Tako da im baš i nije u interesu da se međusobno počnemo klat jer nam je to ka neki đir.

Znači, stvar je interesa, a ne morala (interes određuje moral), pa tako reci, sad je puno jasnije

nije u šoldima sve kaže:

Uostalom, ako želiš odlučivati sam o svojoj sudbini, onda odlučuj SAM o svojoj sudbini i ubij sam sebe, ne uplići u to druge.

Neću ja nikoga siliti da me ubije. Ako nekog uljudno pitam želi li me ubiti (recimo da ne želim počiniti samoubojstvo jer sam katolik i to me vodi u pakao) i on pristane, ne vidim gdje je problem. Time što me ta osoba ubila, ona nije naštetila sebi, pa to izjednačavam kao da sam otišao u dućan i kupio, ne znam, krpu.

[Natch]

spike, zasto ne ucis?

[nije u šoldima sve]

*_spike kaže:

Znači, stvar je interesa, a ne morala (interes određuje moral), pa tako reci, sad je puno jasnije

Vlastiti interes neizravni je pokretač svih nečijih poteza, međutim kada pričamo o interesu države, to je već stvar općeg dobra te se ne može poistovjetiti s onime što inače smatramo pod pojmom interesa.

*_spike kaže:

Neću ja nikoga siliti da me ubije. Ako nekog uljudno pitam želi li me ubiti (recimo da ne želim počiniti samoubojstvo jer sam katolik i to me vodi u pakao) i on pristane, ne vidim gdje je problem. Time što me ta osoba ubila, ona nije naštetila sebi, pa to izjednačavam kao da sam otišao u dućan i kupio, ne znam, krpu.

Ako si katolik, tvoj bi se čin tretirao kao samoubojstvo jer si usmrćen na vlastiti zahtjev. Nema veze tko povuče okidač/potegne nož/nešto treće... Važno je da si ti htio okončati svoj Bogom dan život i potrudio si se da to ostvariš, a to je grijeh po Božanskom zakonu.

[Zeleni]

*_spike kaže:

Prijaviti te za prijetnju.

Ukoliko me držiš u nekom mračnom podrumu i svejedno to kažeš, ja odlučujem to ne reći pred kamerom jer bi u tom slučaju tvoje ubojstvo mene bilo legalno, a kada napraviš peterostruko ubojstvo (nisi naveo bi li ubio i mene), završit ćeš u ćuzi cijeli život (bar bi trebao).

A mislim da kriminalcu koji me već takvim metodama ide "nagovarati" da mu dopustim da me ubije (dakle, želi učiniti nešto legalno -> boji se kazne), na pada na pamet toliko riskirati da ubije cijelu moju obitelj i završi u zatvoru do kraja života.

Čekaj, znači ti bi radije pustio da ti ja pobijem obitelj, nego žrtvovao sebe?

[*_spike]

nije u šoldima sve kaže:

Vlastiti interes neizravni je pokretač svih nečijih poteza, međutim kada pričamo o interesu države, to je već stvar općeg dobra te se ne može poistovjetiti s onime što inače smatramo pod pojmom interesa.

Državi nije u interesu da ja sad ubijem nekoga tko me to traži. Međutim, pogledaj ovako;

Imamo osobu A koja je depresivna, ovakva-onakva i ubit će se. Ubit će se sigurno, to je činjenica, dogma. Koja je razlika državi ako ta osoba počini samoubojstvo ili ako ju ubijem ja sa dozovolom? Osoba je mrtva u oba slučaja, šteta državi je nanesena, ali bila bi nanesena i da ju nisam ja ubio, jer bi se ionako samoubila.

nije u šoldima sve kaže:

Ako si katolik, tvoj bi se čin tretirao kao samoubojstvo jer si usmrćen na vlastiti zahtjev. Nema veze tko povuče okidač/potegne nož/nešto treće... Važno je da si ti htio okončati svoj Bogom dan život i potrudio si se da to ostvariš, a to je grijeh po Božanskom zakonu.

Ma dobro, to sa katolicizmom sam uzeo kao primjer razloga zašto bi netko želio biti ubijen, a ne da se sam ubije. Razloga može biti milijun. Point tog dijela replya jest u onom izjednačavanju ubojstva sa prodajom krpe.

Natch kaže:

spike, zasto ne ucis?

Zeleni kaže:

Čekaj, znači ti bi radije pustio da ti ja pobijem obitelj, nego žrtvovao sebe?

Bih, jer bih svojom žrtvom dao legalnost tvom postupku. A, budući da se ti bojiš kazne, moraš napraviti peterostruko ubojstvo i vjerojatno će te uloviti i biti ćeš kažnjen doživotno. To je ipak prevelik rizik za tebe, koji si ziheraš, i želiš me ubiti legalno. Dakle, da, u tom slučaju se ne bih žrtvovao zbog gorenavedenih stvari.

[nije u šoldima sve]

*_spike kaže:

Imamo osobu A koja je depresivna, ovakva-onakva i ubit će se. Ubit će se siguron, to je činjenica, dogma. Koja je razlika državi ako ta osoba počini samoubojstvo ili ako ju ubijem ja sa dozovolom? Osoba je mrtva u oba slučaja, šteta državi je nanesena, ali bila bi nanesena i da ju nisam ja ubio, jer bi se ionako samoubila.

Državi je svejedno tko će ubiti osobu A, ali ovako joj barem uskraćuje jednu od dvije mogućnosti i time povećava mogućnost da spasi toj osobi život. Ipak je potrebna veća doza hrabrosti za oduzet sam sebi život nego zamolit nekog da te ubije.

*_spike kaže:

Ma dobro, to sa katolicizmom sam uzeo kao primjer razloga zašto bi netko želio biti ubijen, a ne da se sam ubije. Razloga može biti milijun. Point tog dijela replya jest u onom izjednačavanju ubojstva sa prodajom krpe.

Dakle, želiš reći da ne vidiš gdje je problem ako osoba B ubije osobu A, pošto to ne šteti osobi B. Pa ja bih rekao da joj šteti, pošto ubojstvo osobe nosi sa sobom traume u velikom broju slučajeva. Postoje čak i bolesti uzrokovane tim traumama. A sve i da na zdravstvenom planu osoba B bude OK, u svakom slučaju ona nema koristi od toga da te ubije. A ako od nečega nemamo koristi, to ne radimo. (Već smo utvrdili da je vlastiti interes pokretač svih radnji.) A u slučaju da osoba B IMA koristi od ubojstva osobe A, onda to više nije ubojstvo na zahtjev već ubojstvo s predumišljajem/namjerom/ili koji je već pravni termin za to.

[Godiva]

Natch kaže:

spike, zasto ne ucis?

[nije u šoldima sve]

a i ja bi triba učit al mi se ne da

[*_spike]

Dobra diskusija

nije u šoldima sve kaže:

Dakle, želiš reći da ne vidiš gdje je problem ako osoba B ubije osobu A, pošto to ne šteti osobi B. Pa ja bih rekao da joj šteti, pošto ubojstvo osobe nosi sa sobom traume u velikom broju slučajeva. Postoje čak i bolesti uzrokovane tim traumama. A sve i da na zdravstvenom planu osoba B bude OK, u svakom slučaju ona nema koristi od toga da te ubije. A ako od nečega nemamo koristi, to ne radimo. (Već smo utvrdili da je vlastiti interes pokretač svih radnji.) A u slučaju da osoba B IMA koristi od ubojstva osobe A, onda to više nije ubojstvo na zahtjev već ubojstvo s predumišljajem/namjerom/ili koji je već pravni termin za to.

Te traume su problem osobe B, koja je počinila ubojstvo, i država se ne može mješati u odluku želi li osoba B traume ili ne. Ako osoba B vidi da osoba A (psihički) jako pati i još ju osoba A preklinje da ju ubije (nije eutanazija!) i osoba B se odluči žrtvovati sa svojim traumama kako bi osobi A bilo lakše, zašto bi država morala reagirati kada to možemo protumačiti kao ugovor dvoje podjedinca koji šteti obojici, ali su obojica pristali biti oštećena.

Što se tiče onoga da sve radimo iz vlastite koristi -> to jest istina, ali ovakvo "altruistično" ponašanje zapravo je zamaskirana sebičnost (referenca na Dawkinsov Sebični gen). Međutim, osoba B nema nikakve materijale koristi od toga da ubije osobu A (psihičke možda ima, možda je sadist, tko zna) - je li to i dalje ubojstvo s namjerom?

[nije u šoldima sve]

*_spike kaže:

Te traume su problem osobe B, koja je počinila ubojstvo, i država se ne može mješati u odluku želi li osoba B traume ili ne. Ako osoba B vidi da osoba A (psihički) jako pati i još ju osoba A preklinje da ju ubije (nije eutanazija!) i osoba B se odluči žrtvovati sa svojim traumama kako bi osobi A bilo lakše, zašto bi država morala reagirati kada to možemo protumačiti kao ugovor dvoje podjedinca koji šteti obojici, ali su obojica pristali biti oštećena.

Ove traume sam naveo primjera radi, ali ako ćemo se zadržavati na njima, onda možemo reći i da državi nije svejedno pošto će ona snositi troškove liječenja itd. Al ajmo malo sad ostavit traume postrani i reć da je zbilja riječ o ugovoru kojim obje strane gube. U takvim stvarima je normalno da se umiješa država kao arbitražno tijelo. Kad policajac vidi na cesti dva čovjeka koja se tuku, on će ih razdvojiti pa makar su se oni željeli tući i makar nisu nikoga drugoga željeli ozlijediti.

Ipak, najvažnije je u cijeloj priči da država ovim zakonom otklanja jednu opciju osobi koja si želi okončati život. Moje je mišljenje, pače siguran sam, da bi bez ovog zakona uvelike porastao broj "samoubojstava", odnosno ubojstava na zahtjev umjesto samoubojstava, pošto je, kao što rekoh, manji bed reć nekom da te ubije nego ubit sam sebe. Stoga, više bi se ljudi odlučivalo okončat si život.

*_spike kaže:

Što se tiče onoga da sve radimo iz vlastite koristi -> to jest istina, ali ovakvo "altruistično" ponašanje zapravo je zamaskirana sebičnost (referenca na Dawkinsov Sebični gen). Međutim, osoba B nema nikakve materijale koristi od toga da ubije osobu A (psihičke možda ima, možda je sadist, tko zna) - je li to i dalje ubojstvo s namjerom?

Je, to je i dalje ubojstvo s namjerom. Kad bismo "namjeru" povezivali isključivo s materijalnom koristi, velikom broju masovnih ubojica ne bismo mogli prišiti ubojstvo s namjerom pošto ih ima pun kurac koji ubijaju iz gušta a ne iz materijalne koristi.

[nije u šoldima sve]

A za slučaj da je osoba B altruist, onda bi trebala pomoći osobi A da ju odvrati od samoubojstva, a ne joj pomagati u istom.

[*_spike]

nije u šoldima sve kaže:

Al ajmo malo sad ostavit traume postrani i reć da je zbilja riječ o ugovoru kojim obje strane gube. U takvim stvarima je normalno da se umiješa država kao arbitražno tijelo. Kad policajac vidi na cesti dva čovjeka koja se tuku, on će ih razdvojiti pa makar su se oni željeli tući i makar nisu nikoga drugoga željeli ozlijediti.

Vidiš, do sad nisam razmišljao na taj način.

Stvarno, zašto će ih razdvojiti? Da država ne mora snositi troškove liječenja? To mi se jedino čini logičnim

[nije u šoldima sve]

*_spike kaže:

Vidiš, do sad nisam razmišljao na taj način.

Stvarno, zašto će ih razdvojiti? Da država ne mora snositi troškove liječenja? To mi se jedino čini logičnim

zato što je uloga države između ostaloga da uvede red među ljude. zašto je zabranjena droga??? zašto ne bi sve išlo po načelu "ko voli nek izvoli"? droga šteti samo onome tko je uzima, pa ćeš svejedno najebat nek te ulove i sa dva grama bijelog. jednostavno, to je jedna od uloga države, da zakonom propisuje što se smije što se ne smije. jer kad bismo to prosuđivali po vlastitom nahođenju, procjenama i moralnim odrednicama, ne bi postojao svijet kakvim ga poznajemo.

[Natch]

[*_spike]

nije u šoldima sve kaže:

zato što je uloga države između ostaloga da uvede red među ljude. zašto je zabranjena droga??? zašto ne bi sve išlo po načelu "ko voli nek izvoli"? droga šteti samo onome tko je uzima, pa ćeš svejedno najebat nek te ulove i sa dva grama bijelog. jednostavno, to je jedna od uloga države, da zakonom propisuje što se smije što se ne smije. jer kad bismo to prosuđivali po vlastitom nahođenju, procjenama i moralnim odrednicama, ne bi postojao svijet kakvim ga poznajemo.

Misliš da bi bio veći kaos da postoje legalne prodavaonice droge?

[nije u šoldima sve]

*_spike kaže:

Misliš da bi bio veći kaos da postoje legalne prodavaonice droge?

Iskreno, ne znam.

[ančy]

Priznajem jako dobro pobijaš taj zakon, ali opet mislim da ne bi bilo sve tako idealno kako ti opisuješ. Već bi se našao način da se zloupotrijebi pravo smrti na zahtjev. A i da je to zakonom omogučeno, tko bi normalan išao ubijati neku osobu koja želi umrijeti (osim u slučaju eutanazije), ne vjerujem da bi se netko upuštao u to. Pogotovo jer ne možemo biti sigurna da osoba stvarno želi umrijeti, ili je to samo trenutak slabosti, i nitko ne želi biti odgovoran za nečiju smrt. A i ta osoba koja zahtjeva da je netko ubije je sebična jer iako bi to bilo legalno opet postoji moral, i grižnja savjesti i milijun pitanja.....

[*_spike]

Prile, ja mislin da ne bi, ako me razumiš

Stvar je u tome da ja ne ciljam na kompletnu anarhiju gdje bi subjektivni moral imao primat nad zakonom, već za neku simbiozu koja bi eliminirala (meni, a vjerujem da ima logike) ovako ridikulozne zakone. Legalizirati drogu - zašto ne? To je predmet velike debate i izvan je okvira ove rasprave i dalo bi lijepo rasčlaniti, pa bih se za sad ogradio od "šireg konteksta" kojeg ova rasprava nosi i fokusirao samo na usmrćenje na zahtjev.

Sada ću uzeti malu pauzu i promisliti do sutra oko mojih kontraargumenata, jer vidim da mi se mišljenje polako mijenja. Iako, i dalje sam na strani onoga da se čovjeka smije ubiti ako on to zatraži, samo čekam Muzičnu Ideju da uspijem 100% obrazložiti svoj stav.

[nije u šoldima sve]

*_spike kaže:

Stvar je u tome da ja ne ciljam na kompletnu anarhiju gdje bi subjektivni moral imao primat nad zakonom, već za neku simbiozu koja bi eliminirala (meni, a vjerujem da ima logike) ovako ridikulozne zakone. Legalizirati drogu - zašto ne? To je predmet velike debate i izvan je okvira ove rasprave i dalo bi lijepo rasčlaniti, pa bih se za sad ogradio od "šireg konteksta" kojeg ova rasprava nosi i fokusirao samo na usmrćenje na zahtjev.

Sve je OK, ali ima jedna caka. Kad se nešto zabrani zakonom, ljudi se boje to raditi i zakonska zabrana služi kao signal ljudima da je djeovanje mimo zakona krivo, nemoralno, loše, nezdravo. Kad bi se legalizirao heroin, masa ljudi bi odjednom izgubila taj osjećaj straha. Next thing you know - imamo zemlju punu žutomana.

*_spike kaže:

Sada ću uzeti malu pauzu i promisliti do sutra oko mojih kontraargumenata, jer vidim da mi se mišljenje polako mijenja. Iako, i dalje sam na strani onoga da se čovjeka smije ubiti ako on to zatraži, samo čekam Muzičnu Ideju da uspijem 100% obrazložiti svoj stav.

[*_spike]

ančy kaže:

Priznajem jako dobro pobijaš taj zakon

Hvala, trudim se držati raspravu na pristojnoj razini

ančy kaže:

mislim da ne bi bilo sve tako idealno kako ti opisuješ. Već bi se našao način da se zloupotrijebi pravo smrti na zahtjev. A i da je to zakonom omogučeno, tko bi normalan išao ubijati neku osobu koja želi umrijeti (osim u slučaju eutanazije), ne vjerujem da bi se netko upuštao u to. Pogotovo jer ne možemo biti sigurna da osoba stvarno želi umrijeti, ili je to samo trenutak slabosti, i nitko ne želi biti odgovoran za nečiju smrt. A i ta osoba koja zahtjeva da je netko ubije je sebična jer iako bi to bilo legalno opet postoji moral, i grižnja savjesti i milijun pitanja.....

Onako kako sam ja opisao, ne mogu naći način da se to pravo zloupotrijebi. To je i jedan od razloga zašto sam ovdje postavio topic - da vidim hoće li netko naći exploit. Za sada nije.

Što se tiče morala te grižnje savjesti, to je pitanje isključivo osobe koja je usmrtila nekog na zahtjev.

Čekajte sutra, kvragu!