Slobodno tržište, zašto ga nemamo ?

[leafar]

Možda je pitanje naivno, ali što više čitam o makroekonomiji to mi je slobodno tržište prirodniji i poželjniji koncept, pa za slučaj da čitam krivu propagandu ( ) zanima me koji su argumenti kojima bi netko branio direktno državno miješanje u tržište tipa poticaji seljacima i zadržavanje državnih firmi u državnom vlasništvu - HRT, HEP, HŽ...

[somied]

Pa ima ga, samo ga trebas pronaci.
Odi na plac pa gledaj. To ti je najblize slobodno trzistu sto ces doci.

[leafar]

Istina, bio sam pred par dana nisam mogo vjerovat kako su im cijene pale

Ono što mi je zbunjujuće je da nigdje nisam vidio niti jednog čovjeka koji je rekao (u medijima dakako) da bi iz krize mogli izać privatizacijom državnih firmi i da bi onda mogli smanjit poreze.
npr. prodaju HRT, trebali bi profitirat, ali još ukinu i onih 70kn ili koliko već mjesečno što plaćaš bez veze. I još će se potrudit da im program bude konkurentan.
prodaju HEP, cjena struje naraste, ali se zato vrlo vjerojatno smanje gubitci, racionalizira potrošnja itd. a i drugi dobavljači bi se pojavili vjerojatno na tržištu.
prodaju brodogradilišta (pod industrijsku zonu, tako da ne dobijemo vikendice tamo ) i onda nek novi vlasnici pokriju koperante srede obveze i puste privatnike da restrukturiraju što i kako će se tamo proizvodit.
prestanu namještat cjene i davat potpore seljacima pa oni počnu proizvodit nešto što je stvarno isplativo, a mi i dalje nastavimo jest jeftiniju uvoznu hranu koju nam subvencioniraju naši susjedi
kad bi prodali sve te firme vjerojatno bi mogli vratit lovu bankama tako da bi i banke imale više novca za nova ulaganja.
još nek srežu javni sektor i administraciju te uvedu neki sustav revizije na sudove, odnosno sudci počmu gubit poslove za velik broj zastara ili presuda srušenih na višoj instanci. I od svake firme koje privatiziraju x % nek daju u mirovinske i braniteljske fondove.

jasno mi je da sad nije vrijeme za prodaju bilo čega, ali realno gledano da te firme daju i badava, ukoliko novi vlasnici pokriju obveze i riješe gubitke već si u plusu, jer na račun proračuna očito više ne ide.
svaki od savjeta i planova kojih sam čuo do sad uključivao je neko kontroliranje tržišta, državna ulaganja, zadržavanje što više radnih mjesta, bla bla... i onda dolazi logično pitanje - jesam li ja lud ili samo svi oko mene

[Pike B.]

Vidim ja da ovdje ima više Austrijanaca nego u Austriji, još malo pa bi mogli podružnicu Misesovog instituta napravit u Hr

leafar kaže:

Možda je pitanje naivno, ali što više čitam o makroekonomiji to mi je slobodno tržište prirodniji i poželjniji koncept, pa za slučaj da čitam krivu propagandu ( )

Ne da je prirodniji nego je ja bih rekao jedini mogući. Sve ostalo je samo stavljanje prepreka normalnom razvoju u ime "viših ciljeva" koji se provode ograničenjem ljudskih prava i/ili u krajnjem slučaju ubijanjem.
Ne boj se ne čitaš krivu propagandu, suvislu kritiku austrijske škole ćeš pročitat uglavnom od drugih "Austrijanaca".

leafar kaže:

zanima me koji su argumenti kojima bi netko branio direktno državno miješanje u tržište tipa poticaji seljacima i zadržavanje državnih firmi u državnom vlasništvu - HRT, HEP, HŽ...

Nema ih, bar ne racionalnih.

leafar kaže:

svaki od savjeta i planova kojih sam čuo do sad uključivao je neko kontroliranje tržišta, državna ulaganja, zadržavanje što više radnih mjesta, bla bla... i onda dolazi logično pitanje - jesam li ja lud ili samo svi oko mene

Nisi jedini, ima nas još

[leafar]

Pike B. kaže:

Vidim ja da ovdje ima više Austrijanaca nego u Austriji, još malo pa bi mogli podružnicu Misesovog instituta napravit u Hr

Meni se pak čini da ovjde ima više komunista nego u Kini
Ali stvarno me čudi da nema nitko tko bi zastupao tu stranu u medijima ili čak saboru.

[Pike B.]

leafar kaže:

Meni se pak čini da ovjde ima više komunista nego u Kini

Ma da su bar kao kineski komunisti, imali li bi napokon slobodno tržište.

leafar kaže:

Ali stvarno me čudi da nema nitko tko bi zastupao tu stranu u medijima ili čak saboru.

Još je danas i dobro, prije 50 g. svi zagovornici laissez-fairea su bili kućni prijatelji Teško da ćeš i po Europi naći puno javnih ljudi istomišljenika. Amerika slično, od cijele vojske političara jedino Ron Paul. Od novinara i ne očekuj previše to su više manje zabavljači, a ne "korektiv društva" ili kakvo li već glase sve te fraze koje se koriste. Il ćeš bit u većini ili u pravu pa biraj.
Državu teško da možeš spasit, al možeš sebe da ne potoneš zajedno s njom.

[PetBorut]

leafar kaže:

Možda je pitanje naivno, ali što više čitam o makroekonomiji to mi je slobodno tržište prirodniji i poželjniji koncept, pa za slučaj da čitam krivu propagandu ( ) zanima me koji su argumenti kojima bi netko branio direktno državno miješanje u tržište tipa poticaji seljacima i zadržavanje državnih firmi u državnom vlasništvu - HRT, HEP, HŽ...

Slobodno trziste je izlizan pojam bez neke konkretne supstance.
Recimo amerikanci koji najvise briju o nekakvom "slobodnom trzistu" svojim farmerima godisnje isplacuju preko 40 milijardi dolara subvencija, izracunaj koliko farmera u africi zbog tih subvencija nije konkuretno u svijetu i zasto citav kontinent umire od gladi. Ne postoji prava slobodna trgovina, sev su interesi i zastita interesa.
Drzava se uvijek mijesa, nekad direktnije nekad indirektno kroz zakone.

[leafar]

Meni je to jasno, ali ja bi vrlo rado mjenjao američko ofucano tržište i pravosuđe za naše. Očito da je SAD krenuo u krivom smijeru, ali što to nama znači i zašto mi nebi pustili tržištu da počne kontrolirat samo sebe, ponajprije tržište rada, a onda i sve gore navedene firme itd.

Mislim koji je logički argument za državnu kontrolu i intervencije (pogotovo u našoj državi) ? Svi drugi to rade se ne računa kao logički argument.

A to što drugi subvencioniraju poljoprivredu, ne vidim kako to znači da mi moramo subvencionirat svoju (niti zašto bi je uopće morali imat ako nismo konkurentni). Jednostavno uvezemo subvencioniranu robu koju su platili drugi porezni obveznici i pustimo lokalne seljake da počnu uzgajat ono što se vani ne isplati radi subvencija. A ako počnu dizat cijene vani onda će i ovdje bit isplativo uzgajat hranu pa će doć i domaća ponuda. Očito je da se u subvencijama ne možemo natjecat sa drugim državama, a zašto bi i trebali ?

[Monsignor.m]

leafar kaže:

Možda je pitanje naivno, ali što više čitam o makroekonomiji to mi je slobodno tržište prirodniji i poželjniji koncept, pa za slučaj da čitam krivu propagandu ( ) zanima me koji su argumenti kojima bi netko branio direktno državno miješanje u tržište

Problem sa slobodnim trzistem je taj sto ne nuzno ne osigurava, sa socijalnog stajalista optimalnu raspodjelu resursa, dohotka itd. A i svaki subjekt na trzistu se vodi principom maksimiziranja profita, a to, opet, voljom vecine moze bit nepozeljno.

Recimo, za primjer evo ti POS stanogradnja koju ce gotovo svaki građanin pozdravit, a grubo je petljanje u trziste. Ili npr. HRT, da je privatni ne bi gledao Znanstvenu peticu, Pola ure kulture i Lica nacije.

Zapravo, ako ides u neku krajnost, obvezne rezerve banaka isto mozes shvatit kao upliv u slobodno trziste, da ne govorim o tome da je regulacija eksternalija (npr. takse za CO2, zabrana bacanja radioaktivnog otpada u more) ista stvar. Jesu li kazne Microsoftu petljanje u slobodno trziste, a zelimo li da MS ima monopol?
Mislim da je pitanje tu samo koliko daleko zelis ici s ogranicenjima.

[leafar]

Mislim da je bitno napomenut da ne pričam o ideologijama i ekstremima, već o čisto praktičnim stvarima i liberalizaciji koja bi nam donijela praktičnu korist. Stvar je u tome što optimalna raspodjela resursa sa socijalnog stajališta uopće nije optimalna, što dokazuje trenutno stanje. Previše se fokusira na potrošnju pre malo na ulaganje u kapitalna dobra koja bi uzdržala tu potrošnju. Tako da prvo treba dozvolit bogatima da razviju kapitalna dobra prije nego ideš socijalizirat, odnosno moraš imat nekakvu bazu za tako nešto.

A to što na HRT-u nebi bilo znanstvene petice pola ure kulture i slično samo znači da nema gledatelja (tržišta) za tako nešto. Ali pojavilo bi se nešto i za taj segment gledateljstva, siguran sam. I Microsoft nije baš neki monopolist, kad bi ukinuli patente na software uopće nebi imali način za prisilno istiskivanje konkurencije. Uostalom imaju dovoljno konkurencije u većini segmenata tržišta, tako da ni sad ne vidim kako su monopol.

Zagađenje mora i zraka se normalno treba regulirat jer je to društveno dobro.

[somied]

Naravno da se vodis profitom... Ostvariti profit znaci ponuditi trzistu nesto sto zadovoljava neke potrebe - stvarati bogatstvo. Profit znaci da si sa trzista uzeo manje nego sto si mu dao.
Sto vecu potrebu drugih zadovoljis, veci je tvoj profit. To je nagrada za dobar posao.
Raditi sa gubitkom, sa druge strane, znaci da unistavas bogatsvo.

[somied]

Zato smo i u nevolji, jer mislimo da je zlo imati profit, a dobro raditi sa gubitkom i otimat drugima da nadoknadimo taj gubitak. Hajducija...

[Monsignor.m]

leafar kaže:

Mislim da je bitno napomenut da ne pričam o ideologijama i ekstremima, već o čisto praktičnim stvarima i liberalizaciji koja bi nam donijela praktičnu korist. Stvar je u tome što optimalna raspodjela resursa sa socijalnog stajališta uopće nije optimalna, što dokazuje trenutno stanje.

U danasnjem sustavu mjera za optimalno je ono sto politicki narod misli da jest. Ja se potpuno slazem s tobom u ovom dijelu, ali se ogromna vecina ljudi u Hrvatskoj ne slaze. Dapace, njima je prioritet da su place i penzije redovne, da je zdravstvo i skolstvo besplatno, sve ostalo dolazi iza toga.

A to što na HRT-u nebi bilo znanstvene petice pola ure kulture i slično samo znači da nema gledatelja (tržišta) za tako nešto. Ali pojavilo bi se nešto i za taj segment gledateljstva, siguran sam.

Bi li, ja se kladim da Aidu iz Scale iza ponoci gleda dvoznamenkast broj Hrvata, a da bi Jennu Jameson kako lize "kornet" od 25 cm gledalo barem 5000. I jos bi se natalitet povecao, a da ne govorim o reklamama. U Banja Luci je jedan TV pustao pornice u terminu 00-05 i primjeceno je masovno kasnjenje na posao ujutro. Samo, ono sto je ekonomski efikasno nije uvijek drustveno prihvatljivo.
Ista stvar je i sa zelenim povrsinama npr. u Splitu, vjeruj mi, kad bi se gledala samo ekonomska efikasnost nijedna ne bi postojala.

I Microsoft nije baš neki monopolist, kad bi ukinuli patente na software uopće nebi imali način za prisilno istiskivanje konkurencije. Uostalom imaju dovoljno konkurencije u većini segmenata tržišta, tako da ni sad ne vidim kako su monopol.

Ne mora bit primjer Microsoft, niti monopol, dapace, imas masu drugih primjera, naprimjer zracni prijevoz i trustove , Rockeffelera, njegovu zeljeznicu i konkurentsku naftu, itd. itd.

Zagađenje mora i zraka se normalno treba regulirat jer je to društveno dobro.

Dakle, ovo ti je sukus svega cista ekonomska efikasnost != drustveno pozeljna raspodjela dohotka, kapitala, resursa itd.

Odnosno, meni se cini da je tvoje pitanje zasto u okviru postojeceg drustvenog okvira Hrvatska ne radi kretanje prema slobodnom trzistu, a ne zasto ne uvedemo slobodno trziste u svemu pa kud puklo.

Ja se potpuno slazem da bi trebali ici u tom smjeru, s time da ipak valja znat da privatizacija ne mora biti bolje rjesenje od drzavne kontrole, primjer su npr. EEN sustav u SAD-u ili British Railways.

[leafar]

Monsignor.m kaže:

Ja se potpuno slazem da bi trebali ici u tom smjeru, s time da ipak valja znat da privatizacija ne mora biti bolje rjesenje od drzavne kontrole, primjer su npr. EEN sustav u SAD-u ili British Railways.

Stvar je u tome što sumnjam da je čak i teoretski moguće imat gori managment od ovoga sada.

Apropos monopola, vjerujem da su najčešće rezultat neke zakonske/državne restrikcije koja spriječava tržište da funkcionira.

[leafar]

leafar kaže:

A to što drugi subvencioniraju poljoprivredu, ne vidim kako to znači da mi moramo subvencionirat svoju (niti zašto bi je uopće morali imat ako nismo konkurentni). Jednostavno uvezemo subvencioniranu robu koju su platili drugi porezni obveznici i pustimo lokalne seljake da počnu uzgajat ono što se vani ne isplati radi subvencija. A ako počnu dizat cijene vani onda će i ovdje bit isplativo uzgajat hranu pa će doć i domaća ponuda. Očito je da se u subvencijama ne možemo natjecat sa drugim državama, a zašto bi i trebali ?

BTW. zanima me dali sam napravio neki previd u ovom, odnosno dali bi stvarno bilo realno očekivat da će se seljaci počet bavit nečim isplativijim bez subvencija ili ?

[Monsignor.m]

leafar kaže:

BTW. zanima me dali sam napravio neki previd u ovom, odnosno dali bi stvarno bilo realno očekivat da će se seljaci počet bavit nečim isplativijim bez subvencija ili ?

Dugorocno bi trebali, postoje poljoprivredne kulture s kojima su seljaci u plusu, recimo lavanda, hmelj, smokve, cak je na TV bio covjek koji izvozi cvijece u Nizozemsku itd. Kratkorocno bi trebali dat vlast Margaret Thatcher na par mjeseci do godinu dana.

[markotros]

eh, za lavandu, hmelj i smokve treba imati nesto skole ipak... psenicu samo bacis na pod i nesto nikne. a i vlada daje 15 kuna po hektaru pa eto, neka je.

[PetBorut]

markotros kaže:

eh, za lavandu, hmelj i smokve treba imati nesto skole ipak... psenicu samo bacis na pod i nesto nikne. a i vlada daje 15 kuna po hektaru pa eto, neka je.

"Vlada povećala poticaje po hektaru kukuruza sa 1250 na 2250 kuna"

http://www.poslovni.hr/95250.aspx

[somied]

leafar kaže:

BTW. zanima me dali sam napravio neki previd u ovom, odnosno dali bi stvarno bilo realno očekivat da će se seljaci počet bavit nečim isplativijim bez subvencija ili ?

Pa gle, u osnovi to predstavlja transfer bogatstva od onih produktivnih ka neproduktivnima. Ono sto ljudi zaboravljaju kad drzava "daje", je da to sto je dala nekome je morala nekome drugome uzeti. Tako ti je efekt toga da sacuvas jedno radno mjesto u poljoprivredi, medjutim u nekom drugom kraju Hrvatske si ukinuo barem jedno radno mjesto. Obicno vise nego si na drugoj strani dobio.
Svi vidimo kad drzava "daje", ali rijetki shvacaju da nekome oduzima. Porezi su malo apstraktni, tako da ne vidisi direktni transfer od jednog ka drugome.

Isto tako, takvom "socijalnom pravdom" i smanjenjem "nejednakosti" dovodis do sljedeceg u duzem roku: umjesto da oni siromasniji zaradjuju 100, a bogatiji 200, siromasni zaradju 80, a bogatiji 130.

[leafar]

ma jasno mi je to nego sam vise mislio na to dali ima dovoljno slobodnog tržišta vani (ne subvencioniranog) da bi mogli razvit proizvodnju u poljoprivredi bez subvencija i bit konkurentni a nastavit uvozit subvencioniranu hranu koju drugi porezni obveznici plaćaju a očito da ima kad ima ovih malih 'sucess story'-a iz slavonije i slično.