Slobodno tržište, zašto ga nemamo ?

[somied]

Uvijek ima svega na trazistu, samo je pitanje cijene.
At the market price, the market clears.
Samo sto se nama ne svidja trzisna cijena.

[Pike B.]

PetBorut kaže:

Slobodno trziste je izlizan pojam bez neke konkretne supstance.
Recimo amerikanci koji najvise briju o nekakvom "slobodnom trzistu" svojim farmerima godisnje isplacuju preko 40 milijardi dolara subvencija, izracunaj koliko farmera u africi zbog tih subvencija nije konkuretno u svijetu i zasto citav kontinent umire od gladi. Ne postoji prava slobodna trgovina, sev su interesi i zastita interesa.
Drzava se uvijek mijesa, nekad direktnije nekad indirektno kroz zakone.

Monsignor.m kaže:

Problem sa slobodnim trzistem je taj sto ne nuzno ne osigurava, sa socijalnog stajalista optimalnu raspodjelu resursa, dohotka itd.

Kao prvo ne postoji socijalno optimalna raspodjela resursa, a kao drugo što više država intervenira veće su socijalne razlike.

Monsignor.m kaže:

Recimo, za primjer evo ti POS stanogradnja koju ce gotovo svaki građanin pozdravit, a grubo je petljanje u trziste.

Ja neću, to je štetno miješanje države.

Monsignor.m kaže:

Ili npr. HRT, da je privatni ne bi gledao Znanstvenu peticu, Pola ure kulture i Lica nacije.

A zašto bi milijuni morali plaćat za nešto što tebe zanima. (za Lica nacije bi država trebala plaćat naknadu što se takvo nešto uopće pušta )

Monsignor.m kaže:

Zapravo, ako ides u neku krajnost, obvezne rezerve banaka isto mozes shvatit kao upliv u slobodno trziste,

Točno, upliv i to štetan.

Monsignor.m kaže:

da ne govorim o tome da je regulacija eksternalija (npr. takse za CO2, zabrana bacanja radioaktivnog otpada u more) ista stvar.

Točno, upliv i to štetan.

Monsignor.m kaže:

Jesu li kazne Microsoftu petljanje u slobodno trziste,

Jesu

Monsignor.m kaže:

Mislim da je pitanje tu samo koliko daleko zelis ici s ogranicenjima.

Od države ne želim nikakvo.
Iza svakog problema koji postoji stoji država.

leafar kaže:

Zagađenje mora i zraka se normalno treba regulirat jer je to društveno dobro.

Ne treba, eksternalije se riješavaju s preciznim definiranjem vlasništva.

[leafar]

Pike B. kaže:

Ne treba, eksternalije se riješavaju s preciznim definiranjem vlasništva.

Pa na to sam i ciljao sa 'društvenim vlasništvom', odnosno more i atmosfera nisu 'ničiji', tako da nemožeš radit što te volja.

[maq]

Slobodno trziste je utopija isto ko i komunizam. Slobodno trziiste podrazumijeva moralnost i eticnost svih sudionika, bas kao i komunizam. Nazalost, to je nemoguce postici, barem u drustvu kakvo je sada. Uvijek ce postojati "jedan" koji svojim radnjama nastoji steci nepostenu prednost nad ostalima, bez obzira sto bi sinergija svima donijela vecu korist (ali manju za "izdajicu"). Teorija igre je tek nedavno dobila Nobelovu nagradu. Cim se takne monopol, slobodno trziste vise ne postoji.

[somied]

Ne podrazumijeva moralnost i eticnost. Podrazumijeva slobodu sklapanja ugovora, zastitu privatnog vlasnistva i izostanak prisile pri ekonomskim (i drugim) odnosima. I podrazumijeva snosenje posljedica za vlastite akcije u punom obimu.
Moralnost i eticnost zahtijevamo tamo gdje je nekom vanjskom silom to uredjenje promijenjeno. Moralnost i eticnost zazivamo kad se susrecemo sa privilegijom. A koja sila je sposobna dati privilegiju? Od kud potjece ta nejednakost?

[maq]

Sta bi donijelo slobodno trziste da su Ameri dopustili AIGu da padne? Koliko miliona polica zivotnog i penszijskog osiguranja bi propale? Citaj koliko malih ljudi bi bilo opljackano sa strane Masters of the Universa. Netko mora biti taj regulator koji postavlja pravila igre, a to je trenutno drzava. Transparentnost i ista pravila za sve ce se tek ukorijeniti razvojem Interneta.

[leafar]

Čak i da je to istina (ne želim ulazit u raspravu oko toga što omogućava monopol i kad je štetan itd.) kakav je to argument protiv liberalizacije tržišta u Hrvatskoj ? Zato što se monopoli mogu formirat, zato je trenutno stanje optimalnije ?

[somied]

maq kaže:

Sta bi donijelo slobodno trziste da su Ameri dopustili AIGu da padne? Koliko miliona polica zivotnog i penszijskog osiguranja bi propale? Citaj koliko malih ljudi bi bilo opljackano sa strane Masters of the Universa. Netko mora biti taj regulator koji postavlja pravila igre, a to je trenutno drzava. Transparentnost i ista pravila za sve ce se tek ukorijeniti razvojem Interneta.

Propale su ovako i onako. Samo se sada svi pretvaraju da nisu.
To ce sve platiti porezni obveznici u buducnosti.
Upravo je zbog drzavne intervencije AIG i propao.
Potreba za regulacijom je znak da se negdje interveniralo u trziste, pa se stvorio disbalans kojeg je potrebno "zacepiti".

[maq]

Pa upravo to i govorim - slobodno trziste ne postoji, odnosno to je utopija. Ameri su pukli u beton isto gdje i mi-samo sto su oni stigli do "drustvenog" preko dionicarstva, a mi popreko preko revolucije. Jednom kad je vlasnik firme tko zna tko, ode sve u pm. A uzmimo primjer Hrv I poljprivrede. Ako drugi daju poticaje, kako ostat konkurentan sa istim tim proizvodima? Da mi krenemo sa "isplativim" proizvodima, vec bi se lako nabacila subvencija na iste negdje drugo. To se barem brzo rijesi.

[leafar]

Subvencije su besplatne i ne postoje zakoni protiv toga ? Po toj logici kako to da išta itko proizvodi bez subvencije ?

[maq]

Ma rado bi recimo Nijemci i Japanci donijeli zakon da Ameri ne mogu pomoci GMu, ali jebiga bas i ne funkcionira to tako. Isto tako bi Brazilci rado donijeli zakon kojim se ukidaju sve subvencije poljoprivredi u Francuskoj. Pa cime se bavi WTO. Sve nesto pregovaraju, ali na kraju svatko gleda svoje interese, sto je normalno. Pa ti onda budi idealista i dopusti free market u svemu.

[leafar]

, drago mi je da si spomenuo GM.
Je ti shvaćaš da ako vlada subvencionira nešto to moraju platit porezni obveznici. Dakle ako Francuska subvencionira poljoprivredu i zato je u prednosti nad Hrvatskom u proizvodnji pšenice, koga briga ? Zašto mi moramo proizvodit pšenicu, kad ovako dobivamo jeftinije jer Francuski porezni obveznici sudjeluju u troškovima A ako dignu cijene tržište će reagirat i počet će proizvodnja u HR. U međuvremenu ima poprilična količina tržišta koja nije subvencionirano i gdje se može konkurirat stranim proizvođačima.

[Pike B.]

maq kaže:

Slobodno trziste je utopija isto ko i komunizam. Slobodno trziiste podrazumijeva moralnost i eticnost svih sudionika, bas kao i komunizam.

Netočno. Ne zahtjeva moralnost svih sudionika, a niti moralnost i etičnost svih ne bi spasili komunizam od propasti.

maq kaže:

Nazalost, to je nemoguce postici, barem u drustvu kakvo je sada. Uvijek ce postojati "jedan" koji svojim radnjama nastoji steci nepostenu prednost nad ostalima, bez obzira sto bi sinergija svima donijela vecu korist (ali manju za "izdajicu").

Nepoštenu prednost ti može donijet jedino država.

maq kaže:

Cim se takne monopol, slobodno trziste vise ne postoji.

Još kad bi samo našli monopol iza kojeg ne stoji država...

maq kaže:

Sta bi donijelo slobodno trziste da su Ameri dopustili AIGu da padne? Koliko miliona polica zivotnog i penszijskog osiguranja bi propale? Citaj koliko malih ljudi bi bilo opljackano sa strane Masters of the Universa.

1. Sve te tvrtke su propale zbog intervencije države.
2. Da su ih pustili da propadnu država bi im se oporavila za godinu dvije, ovako neće
3. Ovako će puno veći broj ljudi ispaštat za tuđi zajeb

maq kaže:

Netko mora biti taj regulator koji postavlja pravila igre, a to je trenutno drzava.

Ne mora, al trenutno država je.
Kad si s trebom jer ti treba neko držat svijeću i govorit kada, kako i gdje?

maq kaže:

Transparentnost i ista pravila za sve ce se tek ukorijeniti razvojem Interneta.

Ovo je vic ili što...

[Monsignor.m]

Pike B. kaže:

Kao prvo ne postoji socijalno optimalna raspodjela resursa, a kao drugo što više država intervenira veće su socijalne razlike.

Ja bih rekao da je za Hrvatsku raspodjela danas dovoljno dobra, sa stajalista vecine, inace ne bi birali dvaput istu vlast.

A zašto bi milijuni morali plaćat za nešto što tebe zanima. (za Lica nacije bi država trebala plaćat naknadu što se takvo nešto uopće pušta )

Zato jer vecina tako zeli, zato jer vecina ocito zeli da drzava uzima jednima i daje drugima. Ja recimo ne idem na operu, niti na suvremeni balet, a svejedno moram za njega placat, tough luck, vlast vecine.

Od države ne želim nikakvo.
Iza svakog problema koji postoji stoji država.

Ti ne zelis, vecina zeli, i tu prica staje. Staje zato jer vecini nije stalo do ekonomske efikasnosti, nego do onakve raspodjele blize vlastitoj koristi, jebiga.

[voajer]

Monsignor.m kaže:

Ti ne zelis, vecina zeli, i tu prica staje. Staje zato jer vecini nije stalo do ekonomske efikasnosti, nego do onakve raspodjele blize vlastitoj koristi, jebiga.

Netko je rekao da kraj demokracije dolazi onda kada narod shvati da mogu sami sebi izglasati financijsku pomoć. Mi smo već 20ak godina u tome, a još uvijek ne znamo što bi se trebalo dogoditi kada dotaknemo tu točku.

[maq]

Pike, da me ne bi krivo shvatio, ja ne govorim da slobodno trziste kao ideja ne valja. Valja, samo sto ju je nemoguce provesti. A to ti je Monsignor fino argumentirao. Uostalom, deregluacija je upravo otisla u tri pm. Lako je tuci tudjim penisom po draci.
Leafar, ma koliko je trziste lavande i ostalih profitabilnih sorti i da li bi bilo profitabilno da se sad svi bace ne to?

[somied]

Nije otisla deregulacija kvragu, nego upravo regulacija je uzrok ove krize.
Da se svi bace na profitabilne sorte, onda bi se odbacili kad bi postale neprofitabilne.
Ali zasto bi se bacili na profitabilne sorte, kad je jednostavnije posijat psenicu i pokupit poticaje?

[maq]

Aj samo na ono da ti nepostenu prednost moze donijeti samo drzava. Evo banalan primjer: insider trading. Koliko tu drzava pomaze, i ako nece drzava to zabranit, tko ce? Drzava mora regulirat trziste, a transparentnost drzavu. To ti je "vic" o Internetu,, jednostavno smatram da ce internet/tehnologija doprinijeti vise regulaciji "drzave" nego bilo koji medij do sada. Po prvi put u povijesti imamo nacin doci do informacije bez da je itko servira.

[maq]

Beh, da se svi bace na profitabilne, iste bi u roku keks postale neprofitabline. A ovi sto su ostali na neprofitabilnim bi postali profitabilni zbog manje konkurencije. Tako da i ovdje i na uzrocima krize uskoro dolazimo do kokosi i jaja, sto samo potvrdjuje to da je slobodno trziste utopija, sveti graal ekonomije ili infatilnim rjecnikom patka za malu djecu.

[talia]

leafar kaže:

Možda je pitanje naivno, ali što više čitam o makroekonomiji to mi je slobodno tržište prirodniji i poželjniji koncept, pa za slučaj da čitam krivu propagandu ( ) zanima me koji su argumenti kojima bi netko branio direktno državno miješanje u tržište tipa poticaji seljacima i zadržavanje državnih firmi u državnom vlasništvu - HRT, HEP, HŽ...

Slobodno trziste je kao i Bog.
Ili vjerujes ili ne, a konkretnih dokaza da postoji nema.